Венера вместо Марса?

[Vlad_hm]

Kap пишет:
Кстати, "скептики" могут внятно ответить на простой вопрос почему Маск в течении ближайших 10-15 лет не собьет стоимость вывода ПН на порядок (после чего колонизация Марса становится исключительно организационной задачей)?

Есть вещи, которые продуктивны при обсуждении, а есть переливание из пустого в порожнее...

Даже если Маск собьёт цены доступа на НОО на порядок - это не сделает Марс выгодным.
Даже 2 порядка удешевления (за счёт чего - оставим за границами, как добротную фантастику) не сделают погоды.
Почему - неоднократно обсуждалось уже тут.

[Старый]

Kap пишет:
Кстати, "скептики" могут внятно ответить на простой вопрос почему Маск в течении ближайших 10-15 лет не собьет стоимость вывода ПН на порядок?

А сам что, не можешь догадаться? Вот такие и идут в маскофилы. 

 (после чего колонизация Марса становится исключительно организационной задачей)

Буагага! Вот такие и идут в маскофилы.

[Kap]

Vlad_hm пишет:
Есть вещи, которые продуктивны при обсуждении, а есть переливание из пустого в порожнее...

Был задан вполне конкретный вопрос "что мешает Маску уменьшить стоимость вывода на порядок в течении ближайших 10-15 лет". Вместо ответа вы ударились в рассуждения о продуктивности обсуждений. Т.е. Ни чего не мешает, хоть вам лично это и не нравится, так и запишем.

Vlad_hm пишет:
Даже если Маск собьёт цены доступа на НОО на порядок - это не сделает Марс выгодным.

Докажите.

Vlad_hm пишет:
Даже 2 порядка удешевления (за счёт чего - оставим за границами, как добротную фантастику) не сделают погоды.

Снова задаю вполне конкретный вопрос: какие именно фантастические допущения необходимы чтобы снизить стоимость запуска ПН на 2 порядка? Надеюсь на этот раз получить ответ, а не рассуждения о смысле жизни.

Vlad_hm пишет:
Почему - неоднократно обсуждалось уже тут.

И неоднократно выяснялось что у "защитников" неснижаемости стоимости аргументов нет.

[Kap]

Alex_II пишет:
А сможет ли - будет ясно, когда пойдут повторные пуски ступеней...

Однако Старый, Варан и прочие лепят НННШ, а значит они и без всяких запусков знают конкретную причину или им просто мысль о том что скоро могут начать селиться на Марсе отвратительна.

Vlad_hm пишет:
Вы очень далеки от IT, видимо...

От распилов на АйТи далек, да.

Vlad_hm пишет:
Дублировать "на сторону" они могут. Принципиально. Хоть 10 раз.
Но даже если с них за каждую такую копию будут просить 1 цент - им всё равно нужно будет иметь свои ресурсы . Хранить у себя данные они обязаны . Исходные и архивы. И зачем тогда, собственно?

Вы заказчикам из госконтор очки втирайте. НАСА надо сделать систему быстрого доступа к информации через интернет. Эта задача уже давным давно решена целой кучей способов которые дешевы за счет массовости. Кроме того, им надо сделать систему надежного хранения той же информации. Эта задача решена в момент изобретения библиотек (которые с книгами а не .dll). Так вот, в наше время копирование давно не проблема, а "медленный" архив у НАСА есть и так - данные с 60х оно же как-то хранит (кстакти, у Роскосомса с РАН такой архив то-же есть). Следовательно, теоретическая возможность пропажи файлов с внешнего интернет-хранилища решается прикручиванием к сайту-раздатчику кнопки "жалоба" и посажением одного админа на постоянную зарплату (0.06 миллионов в год) чтобы в случае пропажи он сходил в архив и залил файл заново. Есть еще опасность подмена файлов, но она опять-же решается элементарно стойким паролем у админа и той же кнопкой "жалоба".

Vlad_hm пишет:
Законодательные акты, понимаете?

Понимаю. Замечательный повод для кое-кого потратить миллион, там где можно обойтись тысячей. Деньги же все равно не свои а налогоплательщиков.

[Kap]

Старый пишет:
А сам что, не можешь догадаться? Вот такие и идут в маскофилы.

Т.е. ни чего конкретного вы назвать не можете.

Старый пишет:
Буагага! Вот такие и идут в маскофилы.

Да, больных фимозом головного мозга среди маскофилов нет.

[Старый]

Kap пишет: 
Был задан вполне конкретный вопрос "что мешает Маску уменьшить стоимость вывода на порядок в течении ближайших 10-15 лет". Вместо ответа вы ударились в рассуждения о продуктивности обсуждений. Т.е. Ни чего не мешает, хоть вам лично это и не нравится, так и запишем.

Когда ты будешь профессором а мы придём к тебе на экзамен тогда ты будешь задавать нам вопросы а мы на них отвечать. А пока изволь озвучить свой вариант ответа. 
Если ответа ты действительно не знаешь а узнать хочется то изволь спросить как следует. Научить тебя как следует спрашивать? 

[Vlad_hm]

Kap пишет:
Вместо ответа вы ударились в рассуждения о продуктивности обсуждений.

(вздыхая) Да, вот я такой я бука. Мне важна продуктивность не только на работе, но и в обсуждениях.

Kap пишет:
Докажите.

(вздыхая ещё тяжелее) Ладно, раз назвался философским груздем, полезай в это колючее лукошко....
Доказательство - это суждение, удовлетворяющее оппонента как обоснование высказывания.
Соответственно, для одного доказательство - это пара слов, а для другого эти же "два слова" - просто два слова, и приходится расписывать на пару монографий.
Я примерно представляю себе (читая ваши посты), что доказательство для вас (которое ещё и не факт, что вы сочтёте удовлетворительным) - это мелким шрифтом на несколько страниц. Где вы будете спорить с каждой строчкой.
И, право, не могу себе позволить такой роскоши.
Можете считать то, что я написал - моим частным мнением.
Для меня это очевидно. 

[Kap]

Старый пишет:
Когда ты будешь профессором а мы придём к тебе на экзамен тогда ты будешь задавать нам вопросы а мы на них отвечать

Я вопросы задаю вот прямо сейчас и помешать ты мне не можешь. А цитируя мои вопросы и настукивая под ними "бугуга" и "сперва добейся" ты только демонстрируешь свою мудацкую сущность, причем публично. Адекватные люди либо отвечают по делу либо молчат.

[Старый]

Мужики, а может он и вправду дебил:

Kap пишет: 

Был задан вполне конкретный вопрос "что мешает Маску уменьшить стоимость вывода на порядок в течении ближайших 10-15 лет".  Ни чего не мешает, хоть вам лично это и не нравится, так и запишем.

? 

[Kap]

Vlad_hm пишет:
Да, вот я такой я бука.

Да нет, это другим словом называется.

Vlad_hm пишет:
Мне важна продуктивность не только на работе, но и в обсуждениях.

Тогда отвечайте на заданный вопрос. Т.е. либо называйте причины либо честно признавайтесь что они вам не известны. Вы это могли сделать еще одним постом ранее.

Vlad_hm пишет:
Доказательство - это суждение, удовлетворяющее оппонента как обоснование высказывания.

Разве что в философии. В математике и других естественных науках доказательство объективно, в юриспруденции пытается таковым быть.

Vlad_hm пишет:
Я примерно представляю себе (читая ваши посты), что доказательство для вас (которое ещё и не факт, что вы сочтёте удовлетворительным) - это мелким шрифтом на несколько страниц. Где вы будете спорить с каждой строчкой.

Если для обоснования чего-либо нужно городить простыни текста - значит что-то с этим обоснованием не так. Допустим что марсианская колония монетизируется по схеме Марса-1 - на трансляциях. Бюджет первого сезона "Игры престолов" был 60 миллионов долларов, последующие сезоны дороже, шоу до сих пор окупается. Следовательно, чтобы попытаться стать прибыльной марсианской колонии нужно уложится в 60 миллионов в год затрат. При допущении что Маск снизит стоимость запуска в 10 раз на эти деньги можно будет запустить более 100 тонн ПН на НОО (в пилотируемых межпланетных полетах стоимость корабля в разы меньше чем носителя - смотрим Аполлон). Поскольку окно раз в 2 года а трансляция идет постоянно - имеем свыше 200 тонн на окно. Опа, а ведь в это как раз укладывается МЭК на химии даже без использования циклера Олдрина.

[Старый]

Kap пишет: 
Тогда отвечайте на заданный вопрос. Т.е. либо называйте причины либо честно признавайтесь что они вам не известны. Вы это могли сделать еще одним постом ранее.

Ато двойку поставишь?  :evil:
Причины нам известны и мы их тебе разъясним. Но ты должен либо сначала озвучить свой вариант ответа либо попросить как следует. 

[Старый]

Kap пишет: 
 Допустим что марсианская колония монетизируется по схеме Марса-1 - на трансляциях. Бюджет первого сезона "Игры престолов" был 60 миллионов долларов, последующие сезоны дороже, шоу до сих пор окупается. Следовательно, чтобы попытаться стать прибыльной марсианской колонии нужно уложится в 60 миллионов в год затрат. При допущении что Маск снизит стоимость запуска в 10 раз на эти деньги можно будет запустить более 100 тонн ПН на НОО (в пилотируемых межпланетных полетах стоимость корабля в разы меньше чем носителя - смотрим Аполлон). Поскольку окно раз в 2 года а трансляция идет постоянно 

Блин, похоже мы действительно имеем дело с дебилом...

[Виктор Кондрашов]

Alex_II пишет:

Kap пишет:
Кстати, "скептики" могут внятно ответить на простой вопрос почему Маск в течении ближайших 10-15 лет не собьет стоимость вывода ПН на порядок

По одной из двух - не сможет или не захочет. Насчет "не захочет" - это вряд ли. А сможет ли - будет ясно, когда пойдут повторные пуски ступеней...

Даже когда эти пуски пойдут (я почему-то не сомневаюсь, что они будут успешны, т.е. "крепенькие" ступени они минимум один раз успешно повторно пускать смогут, и вполне уверенно), на порядок он снизить стоимость вывода ПН не сможет. Ни через 10 лет, ни через 15.
Причина - простая арифметика:
Дабы снизить стоимость на порядок, в десять раз (в среднем) должна быть стоимость всех составляющих запуска. А этого в обозримом будущем ну никак не прорисовывается.

Еще раз: недавно Шотуэлл заявила, что "экономия ["на круг" от повторных запусков] будет больше, чем 10%". Десять, Карл! (с) Где взять еще "почти 80"?
ЗЫ: Кроме себестоимости Маску придется еще должным образом и норму прибыли снижать. На что он марсианские ракету будет тогда разрабатывать и строить? А "драматическое" увеличение числа пусков за счет всяких новых проектов - пока на бумаге.

[Дмитрий В.]

Kap пишет:
Кстати, "скептики" могут внятно ответить на простой вопрос почему Маск в течении ближайших 10-15 лет не собьет стоимость вывода ПН на порядок (после чего колонизация Марса становится исключительно организационной задачей)?

Телепорт или арктические дирижабли?

[Vlad_hm]

Kap пишет:
Бюджет первого сезона "Игры престолов" был 60 миллионов долларов, последующие сезоны дороже, шоу до сих пор окупается. Следовательно, чтобы попытаться стать прибыльной марсианской колонии нужно уложится в 60 миллионов в год затрат. При допущении что Маск снизит стоимость запуска в 10 раз на эти деньги можно будет запустить более 100 тонн ПН на НОО (в пилотируемых межпланетных полетах стоимость корабля в разы меньше чем носителя - смотрим Аполлон). Поскольку окно раз в 2 года а трансляция идет постоянно - имеем свыше 200 тонн на окно. Опа, а ведь в это как раз укладывается МЭК на химии даже без использования циклера Олдрина.

Я был не прав, признаю.
Предполагая, что парой монографий мелким шрифтом можно вам что-то доказать - это я был оптимист.

[Kap]

Старый пишет:
Причины нам известны и мы их тебе разъясним.

Не известны за их отсутствием в реальности. Что уже неоднократно демонстрировали.

Виктор Кондрашов пишет:
на порядок он снизить стоимость вывода ПН не сможет. Ни через 10 лет, ни через 15.    
Причина - простая арифметика:
Дабы снизить стоимость на порядок, в десять раз (в среднем) должна быть стоимость всех составляющих запуска. А этого в обозримом будущем ну никак не прорисовывается.

Т.е. за доказательство тезиса "на порядок он снизить стоимость вывода ПН не сможет" пытаетесь выдать другой недоказанный тезис "А этого в обозримом будущем ну никак не прорисовывается." для маскировки ссылаясь на простую арифметику. Такой простой демагогический прием проканает только в среде ваших единомышленников либо людей недалеких.

Виктор Кондрашов пишет:

Еще раз: недавно Шотуэлл заявила, что "экономия ["на круг" от повторных запусков] будет больше, чем 10%".

А точную цитату со ссылкой на Шотвел можно? А то я вот помню что она говорила совсем другое:
" I'd like to see a 30% reduction in launch prices with first stage reusability"
"Я хотела бы видеть цену запуска с многоразовой первой ступенью на 30 % ниже"

Не экономия, а цена. В которую СпейсИкс как единственный обладатель технологии многоразовости может закладывать хоть 99 % прибыли. И это про первые полеты юзаных Фальконов, которые начнутся уже до конца года.

Виктор Кондрашов пишет:
ЗЫ: Кроме себестоимости Маску придется еще должным образом и норму прибыли снижать. На что он марсианские ракету будет тогда разрабатывать и строить?

На то же на что Фалькон-9 в1.1, Фалькон-9ФТ, многоразовость и Фалькон-Хэви (блоки уже собраны, запуск запланирован до конца года вроде).

Vlad_hm пишет:
Предполагая, что парой монографий мелким шрифтом можно вам что-то доказать - это я был оптимист.

А не доказывать недоказуемое пробовали? Вот мне надо доказать что при 6 миллионах за аналог Фалькона-9 можно добывать деньги на Марсе. Я выбираю способ монетизации (трансляция) смотрю какие годовые расходы могут позволить себе те, кто живут с трансляции развлекательного контента (съемочная группа "Игры Престолов" ) и простой арифметической операцией вычисляю сколько тонн НОО-эквивалента мы cможем закупить на эти деньги при заявленной цене. Выясняется что свыше 100 в год, чего вполне достаточно для отправки людей и грузов для низ на Марс каждые два года. Следовательно при заявленной стоимости вывода ПН зарабатывать на трансляции уже будет можно ЧиТД. Все, ни каких монографий.

Можно монетизироваться наукой. Это еще проще - на Куриосити НАСА выложило 2.4 миллиарда, что дает 240 миллионов в год если он проработает 10 лет (что не факт).

[Kap]

Alex_II пишет:
А сможет ли - будет ясно, когда пойдут повторные пуски ступеней...
               
                  

Ваша позиция вполне адекватна, но мне лично не понятно что такое может случится при повторном запуске чтобы СпейсИкс перестал работать над снижением себестоимости как повторного использования так и производства. Уже был прецедент с провалом попыток спасения на парашютах - просто поменяли концепцию спасения и спустя год фальконо-срача таки сумели посадить. Маск сам хозяин своей ракеты и может менять ее конструкцию как ему надо. В отличие от Юнайтед Спейс Алианс (СП запускавшее шаттлы).

Сейчас Фалькон летает без повторов, до конца года сделают один перезапуск, возможно 2. Количество сотрудников в СпейсИкс 5000.

В прошлом году СпейсИкс совершил 6 успешных запуска Фалькона-9. Сотрудников в нем было 4000. Итого по сравнению с прошлым годом рост персонала (на зарплату которого идут основные расходы) 20 %. При этом ракет запущено уже на 30 % больше - 8 против 6. До конца года если не случится форсмажоров они выйдут как минимум на 12 запусков, вполне возможны 14. Итого почти двукратное снижение себестоимости даже до полноценного внедрения многоразовости.

[Alex_II]

Виктор Кондрашов пишет:
на порядок он снизить стоимость вывода ПН не сможет. Ни через 10 лет, ни через 15.

10 лет назад никто не верил что у Маска когда-нибудь полетит Фалкон-1...Это так, для памяти .. . Так что я бы не зарекался на следующие 15 лет...

[Виктор Кондрашов]

Kap пишет:

Виктор Кондрашов пишет:
 на порядок он снизить стоимость вывода ПН не сможет . Ни через 10 лет, ни через 15.    
 Причина - простая арифметика:
Дабы снизить стоимость на порядок, в десять раз (в среднем) должна быть стоимость всех составляющих запуска. А этого в обозримом будущем ну никак не прорисовывается.

Т.е. за доказательство тезиса "на порядок он снизить стоимость вывода ПН не сможет" пытаетесь выдать другой недоказанный тезис "А этого в обозримом будущем ну никак не прорисовывается." для маскировки ссылаясь на простую арифметику. Такой простой демагогический прием проканает только в среде ваших единомышленников либо людей недалеких.

Виктор Кондрашов пишет:

Еще раз: недавно Шотуэлл заявила, что "экономия ["на круг" от повторных запусков] будет больше, чем 10%".

А точную цитату со ссылкой на Шотвел можно? А то я вот помню что она говорила совсем другое:
" I'd like to see a 30% reduction in launch prices with first stage reusability"
"Я хотела бы видеть цену запуска с многоразовой первой ступенью на 30 % ниже"

Демагогией пока здесь вы занимаетесь.  
Вот, послушайте с 35-й минуты.    

[Виктор Кондрашов]

Kap пишет:


Сейчас Фалькон летает без повторов, до конца года сделают один перезапуск, возможно 2. Количество сотрудников в СпейсИкс 5000.

В прошлом году СпейсИкс совершил 6 успешных запуска Фалькона-9. Сотрудников в нем было 4000. Итого по сравнению с прошлым годом рост персонала (на зарплату которого идут основные расходы) 20 %. При этом ракет запущено уже на 30 % больше - 8 против 6. До конца года если не случится форсмажоров они выйдут как минимум на 12 запусков, вполне возможны 14. Итого почти двукратное снижение себестоимости даже до полноценного внедрения многоразовости.

Согласно циркулярному "мылу" Маска от 2013 года уже тогда годовые расходы Спейсикса были 800-900 млн. (письмо было приведено в книжке про Маска, так что вряд ли оно - фейк). Какая же тогда средняя з/плата на спейсикс, если это основные расходы?    
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3f4idq/elons_email_to_spacex_employees_regarding_taking/