Венера вместо Марса?

[Vlad_hm]

Kap пишет:
За 10 миллиардов можно запустить 167 (сто шестьдесят семь) Фальконов 9 или Протонов без учета удешевления от масштабов

А уж сколько рейсовых автобусов Москва-Жмеринка можно организовать - это вообще без счёта!
Только вот закавыка: Марс - это не НОО.
Вы сейчас похожи на тех, кто в 18 веке захотел бы измерять стоимость путешествия на Северный полюс, основываясь на цене путешествия из Парижа в Тулузу, скажем...

[Kap]

Дмитрий Виницкий пишет:
А что возить на этих Фальконах, и сколько лет их придется строить?

То что возить на Фальконах будет стоить раз в 5 дешевле чем Фальконы - экспериментальный факт. А про сколько лет строить вы в начале ответьте зачем вообще нужны 3 килотонны в окно для решения поставленной задачи.

Дмитрий Виницкий пишет:
Сколько стоит одна миссий вроде MSL?

MSL - пилотируемый? Нет. Ну и нефиг его приплетать. А вот пилотируемые и межпланетные (Луна таки планета) Аполлоны имели расходы на миссию в оснвоном из стоимости запуска. Это без учета разработки, но сейчас не 60е и велосипеды изобретать не обязательно.

Ну и MSL он не единственый марсианский зонд и не самый дешевый.

Дмитрий Виницкий пишет:
Скока минут опыта строительства обитаемых модулей на Марсе

Ровно столько сколько было у ОКБ-1 опыта в создании пилотируемых кораблей и АМС в 1957. Решили за несколько лет, совсем не за 100 миллиардов и на логарифмических линейках с БЭСМ.

[Старый]

Kap пишет: 
То что возить на Фальконах будет стоить раз в 5 дешевле чем Фальконы - экспериментальный факт.

Это кто и где провёл такой эксперимент? Можно ссылку на него?

[Kap]

Vlad_hm пишет:
А уж сколько рейсовых автобусов Москва-Жмеринка можно организовать - это вообще без счёта!
Только вот закавыка: Марс - это не НОО.

В умных книжках пишут что с НОО можно улететь на Марс посредством сжигания в двигателе топлива равного 1-2 массам запускаемого.

Vlad_hm пишет:
Вы сейчас похожи на тех, кто в 18 веке захотел бы измерять стоимость путешествия на Северный полюс, основываясь на цене путешествия из Парижа в Тулузу, скажем...

Вы сейчас похожи на школоло. Тулуза и Париж они на Земле - там дороги с заправками (которые тогда во Франции назывались реле) есть, которые стоимость переовзки уменьшают и сильно. А вот зато в космосе дорог нет, равно как и трения о землю с воздухом, а есть только разность гравитационных потенциалов, которая затраты и определяет. Так вот разность потенциалов "Космодром-НОО" много больше разности потенциалов "НОО-Марс".

[Kap]

Старый пишет:
Это кто и где провёл такой эксперимент? Можно ссылку на него?

Школьник, ты еще и читать не умеешь? Ну так смотри в текст цитируемого тобой сообщения и учись - ссылка прямо там.

[Vlad_hm]

Kap пишет:
MSL - пилотируемый? Нет. Ну и нефиг его приплетать. А вот пилотируемые и межпланетные (Луна таки планета) Аполлоны имели расходы на миссию в оснвоном из стоимости запуска.

Новое слово в космонавтике! Пилотируемые миссии стали стоить дешевле автоматов!
Моря горят, леса текут, мышка в камне утонула.

[Дмитрий Виницкий]

Даже если и в 5 раз дешевле, может, все подешевеет, а может, гравитационная постоянная изменится , как это отразится на стоимости разработки и изготовления ПН? 

А, ну, если ждать 50 лет, пока разработчики наберутся опыта, как в случае с логарифмической линейкой, а так, остается удивляться, а что это NASA сразу не сделало Enterprise из Стар Трека, не говоря уже о пустяшном ровере, сразу, в 1957 году? 

Перефразируя Старого: вот, из таких олухов и выходят поклонники Маска, о которых, он, к счастью, и не подозревает!

[Shestoper]

Kap пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
А что возить на этих Фальконах, и сколько лет их придется строить?

То что возить на Фальконах будет стоить раз в 5 дешевле чем Фальконы - экспериментальный факт.

Эта фраза - готовый диагноз.

Когда вспоминаете программу Аполлон - разделите 25 миллиардов тогдашних долларов (это 150 миллиардов сегодняшних) на 6 успешных посадок.
Что, 25 современных миллиардов за миссию - это в основном цена пуска Сатурна?

[Shestoper]

Дмитрий Виницкий пишет:
А что возить на этих Фальконах, и сколько лет их придется строить? Какое ещё "обоснование" чЮдо? Сколько стоит одна миссий вроде MSL? Не в курсе? Я вам расскажу: ДВА С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИАРДА ДОЛЛАРОВ.
За 100 миллиардов это 40 плюгавеньких марсоходов размером с малолитражку, весом менее 900 кг, не потребляющих ничего кроме ограниченного ресурса РИТЭГа.
И совершенно не важна стоимость выведения - ровере заложен технологический опыт полувекового строительства АМС. Скока минут опыта строительства обитаемых модулей на Марсе, и сколько будет стоить один модуль, без учета разработки, а в изготовлении и доставке на поверхность Марса, способный приютить на один год пару человек?

Впрочем, не в коня корм кому я это говорю?

Все же не совсем так. Марсоходы каждого типа запускают по 1-2 штуки.
Другой тип - это уже в основном другое оборудование.
Если марсоходы пускать сериями по 40 штук, цена единицы может сократиться на порядок.

[Старый]

Kap пишет:

Старый пишет:
Это кто и где провёл такой эксперимент? Можно ссылку на него?

Школьник, ты еще и читать не умеешь? Ну так смотри в текст цитируемого тобой сообщения и учись - ссылка прямо там.

Не нашёл. Повтори ссылку здесь.

[Shestoper]

Валерий Жилинский пишет: 

Блин, а никто совсем не интересуется современной экономикой, всё обязательно должно быть по Марксу?
 
Предприниматель не эксплуататор, он производит товар особого рода - предприятие. Все быстроразвивающиеся стартапы планово убыточны на этапе взрывного роста, и живут за счёт кредитов, которые погашаются на следующих этапах. Для успеха любого стартапа его рыночная стоимость/капитализация и корзина заказов должны расти быстрее суммы кредитов.

Да-да, дикий человек Маркс не знал, что такое банковский кредит.
Не было в 19 веке кредитов.
И бритв не было, потому у Маркса и была такая бородища.

[benderr]

а шаманом чтобы говорить о будущем точно Шотвелл не является.

 

Кар(Л)!
Читаю вас и ржу!!
Зато вы тут уж страниц 10 шаманите,
на пару с Валериджем!!!

[Shestoper]

Kap пишет:

Alex_II пишет:
Какая именно - я не заморачиваюсь. Мне интересно среднее число пусков на ступень. А переделать - да. эти могут. Оперативно вопросы решают, что с людьми отсутствие госсубсидирования-то делает...

Дык сколько захотят - столько и сделают. Вопрос только когда именно. Усталостная выносливость даже при двукратном запасе прочности измеряется тысячами циклов. А например, у тех самых стоек проектный запас прочности пятикратный. Страшная сажа, как нам доказали в Мак-Грегоре преувеличина, ну и Раптор уже поехал на стенд, так что со стороны двигателя проблемы вряд-ли будут.

Глупым конструкторам авиадвигателей почему-то понадобилось 70 лет, чтобы получить нынешние цифры ресурса турбин. 
Для глупых конструкторов ЖРД 5 часов ресурса - до сих пор хрустальная мечта.
А Маск с волшебной палочкой любой ресурс сделает.

[Vlad_hm]

Shestoper пишет:
Если марсоходы пускать сериями по 40 штук, цена единицы может сократиться на порядок.

Если вам нужен таксопарк из одинаковых марсоходов на Марсе - оно конечно.
Но это, как сферический Kap в вакууме - сомнительное счастье. 
Всё же техника в космосе, особенно в дальних экспедициях - очень далека от унификации.
Тот же "второй Любопытный" на Марсе оценивается в 1,5 млрд сейчас. Та же самая платформа, те же наработки по схеме посадки, только другая научная "обвязка" и другая программа.
И не факт, что цена ещё не подрастёт в процессе реализации (я даже удивлюсь, если не подрастёт).

[Зомби. Просто Зомби]

Shestoper пишет:
потому у Маркса и была такая бородища

Маркс объявил стройку коммунизма марсизма.
Некоторые клюнули.

Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами (С) Борода.

Интересно, что будет на этот раз, много ли шума и будут ли бить посуду?

[Дмитрий Виницкий]

Shestoper пишет: 
Если марсоходы пускать сериями по 40 штук, цена единицы может сократиться на порядок.

Тогда и инфраструктура по их производству будет стоить на порядок больше. МСЛ не запустили двумя штуками, даже не изготавливали дублера.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Блин, а никто совсем не интересуется современной экономикой, всё обязательно должно быть по Марксу?

Ты не поверишь, но вся современная механика происходит по Ньютону хотя он открыл свои законы несколько веков назад. 

Дурень, экономика развивается по законам экономики, Маркс их только открыл. И законы экономики так же незыблемы как законы физики. Если бы их открыл не Маркс а ктото другой или вообще никто бы не открыл то они бы всё равно действовали. И то что ты не знаешь законов экономики и пытаешься их отрицать только потому что тебе не нравится их первооткрыватель лишь лишний раз показывает кто идёт в диссиденты. 

[Kap]

Vlad_hm пишет:
Новое слово в космонавтике! Пилотируемые миссии стали стоить дешевле автоматов!
Моря горят, леса текут, мышка в камне утонула.

Дебилушко, что тебе не понятно во фразе "в миссии Аполло стоимость корабля была 20 % от стоимости запуска Сатурна"? Проверить можешь хоть у вейда, хоть в НК за ЕМНИП апрель 2002 (когда там был цикл юбилейных статей про Аполлоны).

Дмитрий Виницкий пишет:
как это отразится на стоимости разработки и изготовления ПН?

Тут один чувак из южной Африки разработал и изготовил ПН "условно-пилотируемый космический корабль" наверно раз в 10 дешевле чем НАСА Орион. От этого гравитационная постоянная поменялась?

Дмитрий Виницкий пишет:
А, ну, если ждать 50 лет, пока разработчики наберутся опыта, как в случае с логарифмической линейкой

Королев ни как не мог набираться опыта в ракетостроении 50 лет - он в 60 уже помер, а Р-7орб запустил в 53.

Дмитрий Виницкий пишет:
Перефразируя Старого: вот, из таких олухов и выходят поклонники Маска, о которых, он, к счастью, и не подозревает!

"Поклонники Маска" спрашивают почему "профессионалам" из Роскосмоса или НАСА на решение задачи решаемой в 60е за несколько лет требуется минимум десяток и пять, а лучше все 100 миллиардов в придачу. И как это у Маска получается за те же несколько лет и сотни миллионов?

[Дмитрий Виницкий]

В 10 раз? А где можно ознакомиться с ценником?
Прекрасно, если есть Р-7, то зачем же городить что-то другое? 
Потому что "поклонники Маска" - идиоты, не понимающие, что никому, никогда в голову не приходило делать спасаемую первую ступень, да еще и таким образом. Точнее, приходило, но элементарные тесты и расчеты показывали, что никакого смысла в этом нет. То, что Маск экспериментирует - это его собственная инициатива и собственные деньги, не государства и не избирателей.   

[Shestoper]

Vlad_hm пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
За десяток миллиардов в год, наверняка можно, вот, прямо сегодня, обеспечить существование 2-3 человек на Марсе, может, пяти-шести. При условии предварительный ввалений вложений под 100 миллиардов    И долларов, а не рублей    

Да, можно.
Условно говоря - следующий международный проект после МКС в космосе.
Проект будет дороже, чем МКС минимум раза в два-три, но, если на Земле будет относительно сытно и спокойно, может, к середине века и реализуется...

А вот не совсем так.
100 миллиардов начальных трат и 10 ежегодно - это за базу лет через 10-15.
Причём вторая база стартовых 100 миллиардов уже не потребует, так что обойдётся ощутимо дешевле.

А если через 35 лет - тут мы по оптимистичным прогнозам уже можем попасть в технологическую сингулярность.
Причем для развития крупных инопланетных колоний нам даже не нужны все технологии сингулярности. Механические философы необязательны, достаточно механических муравьев.

Для радикального удешевления космических колоний должны действовать 4 фактора.
1) Дешёвый транспорт. Доставку килограмма можно удешевить на 1-2 порядка в случае роста грузопотока на пару порядков.
2) Снижение стоимости производства космической техники за счёт роста серийности.
3) Производство максимально большой части оборудования колонии не на Земле, а на месте.
4) Максимальная автоматизация производства. Причём автоматизация не только производства оборудования колонии, но и средств производства этого оборудования.

Первые два фактора можно задействовать уже в ближайшие годы.

Для полноценного задействования 2 последних факторов нужно как минимум ещё несколько десятилетий технологического развития.

Поэтому целесообразно было бы вначале заняться энергоснабжением Земли с орбиты (для достижения рентабельности достаточно только первых факторов) и исследовательскими полетами на Луну и Марс.
Причём стоимость этих полётов будет снижаться дешевым транспортом.
Поскольку выведение килограмма дешево только при очень больших грузопотоках, новые средчтва вывклпеия будут загружать работой в основном по выведению СКЭС.

По мере технологического развития и отработки элементов инопланетного производства на небольших базах настанет время для комплексного выполнения всех 4 факторов и увеличения размеров колоний.