"Рывок" на Луну

[Практик]

[TH][/TH]

Вы знаете много умных слов, но смысл их не понимаете
1. "Гиперболической" скорость вашего "нырка" быть не может, потому что она меньше второй космической, т.е. параболической по определению. Путать квадрат с кубом - это как-то неприлично
2. В гравитационном поле Земли он находится все время, поэтому то, что он меняет наклонение в этом поле - самоочевидно и никак не связано реальным характером маневров.
3. На самом деле, наклонение меняется не в "гравитационном поле", а в атмосфере. Либо вы должны были прямо оговорить, что собираетесь менять наклонение в апогее витков, если уж собрались использовать специфику орбит и гравитации.
4. Смелые утверждения об изменении наклонения до 170 градусов в приличных местах требуется подтверждать мало-мальскими расчетами.
Так что перед тем, как ставить кому-то оценки, сначала сами подтяните свое знание матчасти

Конечно я знаю баллистику похуже вас! У всех свои недостатки!  
Но где то слышал, что лучшее место для импульсного изменения наклонения это экватор! В идеале конечно если бы и апогей совпадал с экватором, но увы-с, такое сочетание крайне редкое, когда склонение Луны к Земле составляет 0 градусов. Но даже и в этом случае изменение наклонения на 50 градусов стоило бы налогоплательщику около 2км/сек, что не комильфо! А с нулевым качеством щита в атмосфере вы будете поворачиваться очччень долго и пожалуй точно нахватаете радиации!

А к предложению подтянуть матчасть несомненно прислушаюсь!

[Практик]

Bell пишет:

Алексей Кириенко пишет:
1 Как тут совершено правильно заметил астронавты свои бэры нахватали вовремя ВСЕГОполета ...
(То есть ПР +"ласковое лунное солнышко" )

Как было упомянуто выше, баллистические окна открываются что-то типа раз в 2 недели, так что продолжительность полетов будет больше, чем у Аполлонов. Так что и на Луне они нахватают больше.

А вот я слышал, что полёт Ориона рассчитывается на месяц, ПТК на месяц! Так что, им тоже грозит мучительная смерть от невидимых лучей!    

[Bell]

Практик пишет:
Но где то слышал, что лучшее место для импульсного изменения наклонения это экватор!

Вас обманули. Дешевле всего менять наклонение в апоцентре эллиптической орбиты (апогее, в данном случае). Если делать это сразу после отлета с окололунной орбиты, что получается почти как из бесконечности, т.е. практически бесплатно, единицы м/с. С технической точки зрения (погрешность работы двигателей, импульс последействия и пр.) коррекцию удобнее делать где-то ближе к середине пути.

[Bell]

Практик пишет:
А вот я слышал, что полёт Ориона рассчитывается на месяц, ПТК на месяц! Так что, им тоже грозит мучительная смерть от невидимых лучей!    

Понятное дело, что будущие экспедиции на Луну должны быть достаточно продолжительными, а не то что пол-века назад.
Все равно это не повод лишний раз лезть в радиационные пояса.

Кстати, а что там все-таки с аэродинамическим маневром в атмосфере?

[Практик]

Bell пишет:

Практик пишет:
Но где то слышал, что лучшее место для импульсного изменения наклонения это экватор!

Вас обманули. Дешевле всего менять наклонение в апоцентре эллиптической орбиты (апогее, в данном случае). Если делать это сразу после отлета с окололунной орбиты, что получается почти как из бесконечности, т.е. практически бесплатно, единицы м/с. С технической точки зрения (погрешность работы двигателей, импульс последействия и пр.) коррекцию удобнее делать где-то ближе к середине пути.

Прэлестно!
Жалко, что за баллистику не дают нобелевской! 
Это ведь как все просто!
А не подскажете каким образом обеспечивать необходимое наклонение на окололунной орбите?
Тоже коррекцией, в несколько м/с? Прэлестно!
Мне кажется вам срочно надо сесть за докторскую!:-) 
А если серьёзно...то два!:-( 
Не пишите так больше, не позорьтесь!

[Patron]

Bell, для корректного понимания вопроса запишитесь к Практику на занятия по баллистике. 
Практику пламенный от "Облета Луны на Союзе" Привет!

[Алексей Кириенко]

Я разумеется не "открыватель Америк" и пишу просто потому что тема мне  интересна...
Но и "избирательные  ответы" это разумеется тоже всего лишь чуть более тонкая   версия тролинга . 
Которая мне отлично знакома и временами -Каюсь ! - мной тоже применяемая . 

Пункт первый 
Если там будет лунная база или хотя-бы бы спецально построенная ЛОС от угроза "лунного просвещения" явно будет меньше чем для для "гостевого  доступа Апполо " .
(У которого на Луне и ЛО  не было "ни кола ни двора"  ... ну разве что "Тень-От-Орла"....       )

Пункт второй 
Если "Зонтик" хотя-бы частично прикроет и бока то "могучий тепловой экран " Апполо все равно будет выглядеть "плоской шуткой" .
(Кстати "зонт" может быть складным... а не только "раскладным " )

Пункт третий . Возможно насчет скорости частиц и не все так красиво как мне показалось но часть точно может быть  медленней.
(Какая именно часть и насколько значительная нужно смотреть конкретные данные )  

Пункт четвертый  ... Тут даже возражать нечего кроме  очевидного вопроса:  какая вообще должна быть  вообще биозащита при прохождении РП чтобы не быть "рыбе зонтиком" ?

Зы
Насчет "Пилите гири " если  это замечание   по поводу лени проверить сырые  идеи более тщательно  перед "сбросом в СМИ " то принимаю и постараюсь исправить ...
Но знаете, это ведь иногда самое интересное на форумах в Сети  ... Сидишь читаешь ... И вдруг хлоп  ИДЕЯ !     "С пылу жару ...."

[Кубик]

Читаю вот, читаю..и создаётся впечатление, что: это будет принято к исполнению либо в духе полёта на Солнце ночью, либо ещё примитивней - прикроет баалшой попил.. :|  Ну нет серьёзно обоснованных "за", одни хотелки.. :cry:

[Bell]

Практик пишет:
А не подскажете каким образом обеспечивать необходимое наклонение на окололунной орбите?
Тоже коррекцией, в несколько м/с? Прэлестно!
Мне кажется вам срочно надо сесть за докторскую!:-)
А если серьёзно...то два!:-(
Не пишите так больше, не позорьтесь!

Угловой размер Земли при старте с лунной орбиты меньше 2 гр., поэтому расходы на изменение направления полета на такую величину - копеечные. Берете 2 градуса в сторону - и вы уже облетаете землю с другой стороны, а не то, что с другим наклонением.
Короче, вместо того чтобы паясничать, берите Левантовского "Механика космического полета в элементарном изложении" и читайте до просветления.

Patron пишет:
Bell, для корректного понимания вопроса запишитесь к Практику на занятия по баллистике.

Да уж, мне там расскажут про гиперболические полеты к Луне и гравитационные маневры в атмосфере...
А еще мне там расскажут про влияние экватора и собственного вращения Земли на механику орбитальных маневров.
Интересно, может там еще про эпициклы и слонов с черепахами что-нить будет?

[Практик]

Алексей Кириенко пишет:

Пункт второй
Если "Зонтик" хотя-бы частично прикроет и бока то "могучий тепловой экран " Аполло все равно будет выглядеть "плоской шуткой" .
(Кстати "зонт" может быть складным... а не только "раскладным " )

Тут просмотрел текущие прорисовки...так при диаметре зонта в 6 м и диаметре МПК в 3.8 м появляются просторные защищённые зоны в "тени" зонтика. Нижний торец надёжно прикрыт ДУ, стыковочным агрегатом (СА) и топливными баками вокруг тоннеля к СА. Этот тоннель тоже можно рассматривать как защитную зону ...Но главное, что траектория Рывка из-за наклонения в 51.6 и большого эксцентриситета обеспечивает прохождение МПК  вне РП!

[А.Коваленко]

Bell пишет:
Короче, вместо того чтобы паясничать, берите Левантовского "Механика космического полета в элементарном изложении" и читайте до просветления.

О как!  

[Max_Z]

Кстати, а почему зонтик на картинке спереди?

если зонтик сделать в районе двигателей (который рассчитан на температуру нагрева зонта), то тогда при прохождении атмосферы можно предусмотреть такой режим работы двигателя, чтобы: давление в камере было чуть больше давления воздуха (чтобы ничего в двигатель не попадало), в зонтике каналы для топлива (для охлаждения зонта) - торможение эффективнее, хотя и с затратами топлива.
Можно кстати и спасательную капсулу предусмотреть, по типу Джемини, чтобы днище капсулы было центральным элементом зонтика, а боковые стенки сделать практически без теплозащиты. Эта капсула должна быть маленькой (чтобы народ там только поместился).
Следовательно, при аварийной ситуации (или на этапе торможения в атмосфере вообще, для пущей безопасности), экипаж садится в капсулу, бытовой отсек отстыковывается (при аварии), тормозим двигателями (всё равно топливо сгорит), по выработке топлива сброс баков, и зонтик с капсулой приземляется (приводняется) на Землю.

в массу добавляются боковые стенки капсулы, но возможное требование по экстренной посадке на Землю выполняется. Если аварии нет, то после атмосферного участка космонавты выходят из капсулы, и продолжают полёт.

[Практик]

А.Коваленко пишет:

Bell пишет:
Короче, вместо того чтобы паясничать, берите Левантовского "Механика космического полета в элементарном изложении" и читайте до просветления.

О как!

  — Вы бы почитали что-нибудь, — предложил он, — а то, знаете ли...
   — Уж и так читаю, читаю... — ответил Шариков и вдруг хищно и быстро налил себе пол стакана водки.
    — Зина, — тревожно закричал Филипп Филиппович, — убирайте, детка, водку больше уже не нужна. Что же вы читаете?
 
   — Эту... как её... переписку Энгельса с эти м... Как его — дьявола — с Каутским.
    Борменталь остановил на полдороге вилку с куском белого мяса, а Филипп Филиппович расплескал вино. Шариков в это время изловчился и проглотил водку.
    Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:
    — Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
    Шариков пожал плечами.
    — Да не согласен я.
    — С кем? С Энгельсом или с Каутским?
    — С обоими, — ответил Шариков.

[Bell]

Вы занимаетесь типичной, эталонной демагогией.
Строго в соответствии с Правилами демагога:

1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай
полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для
отступления, сказав "я имел в виду совсем не это".
(где общая схема экспедиции? где схема маневров? где массовая сводка? нету, нету, нету... а-то вдруг опять поймают на ошибках)
Кстати, перечитайте внимательно. Это первейшее правило демагога, которого вы строго придерживаетесь.

7. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не
случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить
инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не
защищайся - это недостойно настоящего демагога.
(не учитывали радиацию? а фигня, ее нет, щас перерисуем схему полета)

13. Фраза: "Оппоненты так и не привели никаких доказательств" - лучший
друг демагога. Не бойся использовать ее, даже если неопровержимые
доказательства были в каждой строке. Оппоненты все равно ничего не
смогут на это возразить.
(после 2 страниц обсуждения НШС - "Вы так и не предложили возможные НШС!" )

15. Для демагога нет чинов и званий. Ссылка на чей-либо авторитет
никогда не является доказательством и может быть развенчана простым "А
своих собственных мыслей у тебя нет?".
(в ответ на почитать наконец Левантовского)

16. Запомни, что слово "обоснуй" является грубым ругательством. Если
тебя обозвали "обоснуем", заяви в ответ, что все уже было сказано
раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты.
(где все численные данные? -где-то там на первых страницах, у организаторов конференций, ищите в интернете и т.п.)

[Bell]

И это... вместо выдумывания замены ПТК "Федерация" вы лучше занялись бы, вон, официальным и непыльным попилом http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/32143/

[Алексей Кириенко]

Кубик пишет:
Читаю вот, читаю..и создаётся впечатление, что: это будет принято к исполнению либо в духе полёта на Солнце ночью, либо ещё примитивней - прикроет баалшой попил..  :|  Ну нет серьёзно обоснованных "за", одни хотелки..  :cry:  

Мне, "с моей низенькой колокольни" главным преимуществом Рывка видится  то что он не требует мегазатрат  ВРЕМЕНИ   на проектирование и " доводку в железе" чего-то  сопоставимого с Н1 Сатурн 5 или Энергией ... Эдакое "космическое Лего" - все основное для сборки Рывка уже непросто давно запроектировано но  и реально летает .
А Время сейчас гораздо более важный параметр чем во времена легендарной первой лунной гонки .    Тогда в проекты единовременно вливались совершенно чудовищные  средства и  ресурсы . Сейчас таких вообще нет в распоряжении наверное СУММАРНО у всего "космического клуба "  . Что это значит видно отлично по несчастной  Луне-Голб и не мене нечесаному "Созвездию" ... Пока при минимальных и растянутых в времени вложения дойдет до "железа" тридцать раз  "или ишак сдохнет или халиф умрет  "...
Даже если представить что разработкам честно "летать охота"  зеленое болото инвестиций в проект будет постоянно  усыхать и вычерпываться  .
....
Для Рывка все иначе 

[Bell]

Алексей Кириенко пишет:
Мне, "с моей низенькой колокольни" главным преимуществом Рывка видитсято что он

Нет, расходы и время на проектирование такие же, если не больше.
Предполагается, что эта схема позволит перевозить экипаж лунной экспедиции с большим числом запусков, но меньшими "кусками" и меньшей массой каждого. В сумме где-то в 1,5 раза меньше, чем для пилотируемого полета "Федерации".

[Алексей Кириенко]

Время на разработку компонентов "Федерации" это разработка  САМОЙ "Федерации" + то что будет "новой частью" Рывка + и то что  никогда не будет его часть (Лунные спускаемые аппараты например  ) .

А сам Рывок это по сути "космический Лего" 90%  необходимого  для него уже летает  ...

Есть все шансы что при его использовании он будет постоянно и плавно эволюционировать как то же "Союз" .

И незабываем про "беспилотный" вариант его использования .. Федерации как и Сатурну 5 подобное скорее всего будет заказано .
 "Беспилотный"  Рывок-демонстратор можно собрать здесь сейчас на "обычные бюджетные средства"   и главное БЫСТРО в пределах одной волны "народного интереса" инвесторов .

А дальше его нужно просто   поддерживать как туже МКС или «Глонасс» ... кроме того,  после запуска  первых серийных экземпляров, они могут годами  болтается на орбитах ожидания  или у "базы" МКС  ожидая  топлива , новых компонент, ПН и расширения "рывковой группировки" ... Соответственно  и на Земле буду созданы постоянные производственные цепочки для их производства и модификации ... (Кстати, что мешает для Рывков со временем  разработать "контейнер возврата"  ?  )


То есть как и для «Глонасс»  будет создана целая наземно-космическая инфраструктура со сравнительно  не большим но ПОСТОЯННЫМ и не урезаемым  бюджетом .

И развивая Рывок ничто помешает плавно дойти например до его "марсианской " версии с ядерным движком ...

То есть в отличии от почти заведомо "разовых  разработок" типа "Федерации"(с десяток пусков с "Селенавтами" а потом что ? Пенсия в музее и новый цикл ? Ведь ясно, что едва ли "Федя" сможет обеспечивать нужды по строительству и поддержке ЛБ ) а  Рывок может стать хорошо отработанным  "базовым шасси".

По сути заполнит ту-же нишу что занимают Союзы но уже в  межорбитальном  трафике .

[Кубик]

Алексей Кириенко пишет:
Время на разработку компонентов "Федерации" это разработка САМОЙ "Федерации" + то что будет "новой частью" Рывка .
А Рывок это по сути "космический Лего" 90% для него необходимого уже летает ...  :?:
Есть все шансы что при его использовании он будет постоянно и плавно эволюционировать как то же "Союз" .

И незабываем про "беспилотный" вариант его использования .. Федерации как и Сатурну 5 подобное скорее всего будет заказано .
"Беспилотный" Рывок-демонстратор можно собрать здесь сейчас на "обычные бюджетные средства" и главное БЫСТРО в пределах одной волны "народного интереса" инвесторов .  
А дальше его нужно просто поддерживать как туже МКС или «Глонасс» ... после запуска первых серийных экземпляров они могут годами болтается на орбитах ожидания
или у "базы" МКС ожидая топлива , новых компонент, ПН и расширения "рывковой группировки" ...
То есть как и для «Глонасс» будет создана целая наземно-космическая инфраструктура со сравнительно не большим но ПОСТОЯННЫМ и не урезаемым бюджетом .  

И развивая Рывок ничто помешает плавно дойти например до его "марсианской " версии с ядерным движком .. :?: .

То есть в отличии от почти заведомо разовых разработок типа "Федерации" Рывок может стать хорошо отработанным "базовым шасси".
По сути заполнит туже нишу что занимают Союзы но уже в межорбитальном трафике . :?:

ВОТ НАБОР ТАК НАБОР ХОТЕЛОК.. а где проект и расчёты?

[Алексей Кириенко]

Кубик пишет:

ВОТ НАБОР ТАК НАБОР ХОТЕЛОК.. а где проект и расчёты?

Где "хотелки"?  Я бы вообще, если кто-то меня спросил серьезно, сказал-бы что ВСЕ ЭТО ДИКИЕ ПОЛУМЕРЫ ... (Включая и  пока еще чисто гипотетический Рывок ..)
Продолжать полагаться  "энерговооруженность" химических движков  это как  пытаться  наладить постоянную переправу  чрез океан на плоту с веслом ...

То что я пишу, просто очевидная логика которая и привела к появлению проекта "Рывок" (то есть если все это логически  очевидно   даже мне совершенному дилетанту-любителю то наверняка, все что я написал, и еще многое имели ввиду и создатели этого проекта ).