"Рывок" на Луну

[Практик]

Bell пишет:
Пока я только критиковал эту идею с точки зрения безопасности.
Потому что у меня есть собственный опыт общения с подобными органами и сотрудниками, например по пожарной охране. Да и вообще с людьми, ответственными за принятие решений, которые эту ответственность на себя брать не хотят. Поэтому я хорошо представляю, как не захотят на себя брать ответственность за безопасность полетов без спасательной капсулы.
А есть еще масса вопросов по экономике, конструкции, общей схеме экспедиции и пр., которые тут едва затрагивались.
Но не обеспеченная на ныне принятом уровне безопасность - это первое, к чему придерутся.

А вы думаете я иного мнения о власти придержащих и питаю иллюзии насчёт будущего Рывка у нас? Я вас умоляю!
Там главный принцип ничего не менять! За ничегонеделанье в крайнем случае пожурят! Пока не изменится подход нечего думать о Луне!
Тут Вачнадзе вспомнил слова Королева:-"догоняя нельзя стать первым!"
Мы сейчас догоняем! Вся наша лунная схема, пусть это будет четырёхпуск или с использованием сверхтяжа это, в конечном счёте, Флаговтык! Без дальнейшей перспективы!
Вы критикуйте Рывок, а он не требует разработки новых РН, рб и Кк...не требует огромных затрат на наземку, позволяет сэкономить время!
А отработку надежности можно провести и на беспилотный полётах!
Главное, что я считаю самым существенным для безопасности это отсутствие спуска на Землю со 2-ой космической! Если на спуске с околоземной было потеряно 11 человек, то этот спуск возьмёт не меньше! И после каждой потери мы будем останавливаться на 2-3 года...
И еще...Вы просите цифры...их есть у меня...но чего ради мне рвать перед вами тельняшку?  Можете считать меня демагогом, но думаю те кто меня все таки знают будут несколько иного мнения!

[Bell]

Практик пишет:
И еще...Вы просите цифры...их есть у меня...но чего ради мне рвать перед вами тельняшку?Можете считать меня демагогом, но думаю те кто меня все таки знают будут несколько иного мнения!

Это капитуляция?

[Практик]

Bell пишет:

Практик пишет:
И еще...Вы просите цифры...их есть у меня...но чего ради мне рвать перед вами тельняшку?Можете считать меня демагогом, но думаю те кто меня все таки знают будут несколько иного мнения!

Это капитуляция?

Считайте как хотите! Вы мне скучны! И пишу я не для вас, а для молчаливого большинства! От вас я думал услышать, что нибудь интересное, а так...те же мантры!
А где НШС?  То то же! Скучно!

[Reader]

Bell пишет:

Практик пишет:
И еще...Вы просите цифры...их есть у меня...но чего ради мне рвать перед вами тельняшку?Можете считать меня демагогом, но думаю те кто меня все таки знают будут несколько иного мнения!

Это капитуляция?

Нет, это констатация факта

[Кубик]

Практик пишет:
Хороший приём! Вырвать из разных цитат, отдельные фразы, чтобы потом доказать её
несостоятельность! Обычный приём недобросовестного оппонента (мягко сказано! )
Один желающий покритиковать видать спёкся, нашёлся другой! ...
Практик пишет:
Ошибки по входу в атмосферу у Рывка ...допускается =/-6км, у ПТК +/- 2 км. Т.е.
если у ПТК точность по входу в атмосферу выполняется, то почему она не должна
выполнится у Рывка? С другой стороны, если точность входа ввиду различных НШС по
приборному составу превысит +/- 4 км, то ПТК не спасёт наличие СА с усиленной
ТЗП...вопрос будет стоять только во времени, которое осталось жить экипажу
(вспомним Колумбию)...а экипаж Рывка при такой погрешности будет испытывать
перегрузку около 1 ед., см. в иллюминатор и наслаждаться видами Земли" !

Вот это и есть чисто демагогический приём - зачем мне было цитировать весь "контекст", если надо  только показать, как у вас хромает изложение - то "Рывок" не входит глубоко, то входит, как и ПТК.., и оперируете расчётными данными для проектируемого ПТК в сравнении с всего лишь желаемыми для несуществующего "Рывка", а при ошибке входа могут сгореть оба..и не обещайте преимуществ, которые им обоим не светят..

[Reader]

Кубик пишет:

и оперируете расчётными данными для проектируемого ПТК в сравнении с всего лишь желаемыми для несуществующего "Рывка", а при ошибке входа могут сгореть оба..и не обещайте преимуществ, которые им обоим не светят..    

Ситуация с "расчётными данными для проектируемого ПТК" ничем не отличается от "всего лишь желаемых для несуществующего "Рывка", Кубик 

[Кубик]

Практик пишет:
Вам я доказывать ничего не буду по причине бесполезности...

Да, для некоторых это классика жанра.. И не оригинальная.. :cry: А остальным здесь - будете?

[Кубик]

Reader пишет:
Ситуация с "расчётными данными для проектируемого ПТК" ничем не отличается от
"всего лишь желаемых для несуществующего "Рывка", Кубик

Кто бы спорил, но утверждать преимущество одного над другим...

[Reader]

Кубик пишет: 
Кто бы спорил, но утверждать преимущество одного над другим...  

Дык, "Рывок" не должен садиться в заявленный район, с объявленной точностью. Тут всё гораздо проще, я думаю

[Кубик]

Reader пишет: Дык, "Рывок" не должен садиться в заявленный район, с объявленной точностью. Тут всё гораздо проще, я думаю

Всё познаётся в сравнении..только полном, по всему комплексу параметров..так что ещё "будем посмотреть", а по материально-финансовой части особо интересно, какие\чьи тут интэрэсы.. :|

[Bell]

Практик пишет:
Там главный принцип ничего не менять! За ничегонеделанье в крайнем случае пожурят! Пока не изменится подход нечего думать о Луне!

Понимая, что в при нынешних требованиях к безопасности космических полетов этому пепелацу ничего не светит, Вы предлагаете поменять правила игры и радикально снизить мешающие вам требования.
Оригинальный подход!  
Ну так точно на Луну полетим. Прям бегу за билетами на Тюратам.

Reader пишет:
Нет, это констатация факта

Тут с фактами вообще не очень.
Развесовки транспортной системы нет, общей схемы экспедиции нет, данных по баллистике торможения нет, обоснования в цифрах обещанной экономии нет. Есть только одна скудная картинка.

[Bell]

Практик пишет:
И еще...Вы просите цифры...их есть у меня...но чего ради мне рвать перед вами тельняшку?

А вы не мне эти цифры показывайте, а молчаливым читателям.
А-то вдруг они еще подумают, что цифр-то и нет...

[Алексей Кириенко]

1 К цифрам на форумах подобным этому все равно доверие слабое ...
(Очень многое можно благополучно "умолчать" как "не существенное" и мешающее наглядной демонстрации своей "идей фикс" )
2 Важна только логика и ссылки на источники заслуживающие доверия  .
Для меня касательно  Рывка убедительно смотрится :
1 Наличие долгой истории похожих проектов  (Space Tug и.т.д )
2 Наличие почти всех не обходимых компонентов "в железе" прямо здесь и сейчас    .
3 Опыт МКС и Лунных программ .
4 Элон Маск с многоразовым движком.
5 Отсутствие значимых компонент которые придется разрабатывать с нуля  эксклюзивно именно под это проект .
(Как Н1 Сатутурн 5 Федерация )

Страшилки по биозащите именно страшилки ...
(Грубо говоря тараканы вместо людей из спускаемых аппаратов апполо не выползали ни разу )

Если действительно заботит состояние экипажей можно, как я уже писал, заменить их на дистанционно управляемых аватаров .

Или в крайнем случае поместить экипаж в защищенные капсулы  "а ля МиниМатрица" и управлять теми же кибер-автарами не выходя из них ...
(Что кстати решает массу проблем... можно не возить пищу уменьшить количество нужного кислорода и воды (Диализ и искусственные легкие насыщающие кровь всем необходимым давно отработанные технологии ) + меньше проблем с невесомостью  + меньший порог подготовки ...+ уменьшение требований по медицинским показателям + комфортный отдых и отчасти работа экипажа в ВР и т.д.    )

А еще матрикс-капсулы могут быть средством автономного спасения и даже погружать в "псевдо-анабиоз" медикаментозной комы.

[Практик]

1. Цифры были в презентациях...их было две на конференции в Королеве...

Ищите и обряжте! :-) 
2. С аватарами мне кажется надо вложить средств не меньше, чем см.п.5
3. Рывок проходит радиационной пояс после первого погружения, но...
В этом он не отличается от ПТК,  который в двупуске на Ангара-5В также дважды проходит этот пояс...
4. Заманчива идея в качестве Демонстратора использовать межобитальный буксир с доставкой КА на ГСО.
При этом можно получить истинные данные по страшилкам...:-)  и доказать безопасность возвращения на МКС. 

[Bell]

Практик пишет:
3. Рывок проходит радиационной пояс после первого погружения, но...

На первом и втором витке радиационные пояса пролетаются еще 4 раза:



Причем за счет низкой скорости в апогее - время нахождения там многократно больше, чем при отлете и возвращении с Луны

[Практик]

Некоторые товарищи принимают картинки буквально дословно:-) ...при втором прохождении высота апогея 17000 Период второго витка 5 часов...
Общее время прохождения поясов от 10 до 20 тыс.  около 4.5 часов..
За счёт импульса при втором прохождении около 200 м/с можно снизить это время до 1.5 часа (если это действительно страшилка!)
У Птк при двупуске как раз полтора часа!
А вообще с радиацией надо бороться...кто против!
Но! Волков бояться, в лес не ходить!:-) 

[Bell]

Практик пишет:
Некоторые товарищи принимают картинки буквально дословно:-) ...при втором прохождении высота апогея 17000 Период второго витка 5 часов...

Т.е. то, что на первом витке вы пояса пролетаете - даже не обсуждается.
А 17000 км это как раз внешний пояс. И 4,5 часа для двух витков, меньших из которых 5 часов - че-то вы там не  так считаете?

Практик пишет:
У Птк при двупуске как раз полтора часа!

Если там бредятину для ПТК нарисовали - это совсем показатель качества вашего "нырка".

Практик пишет:
Но! Волков бояться, в лес не ходить!:-)

Непонятно, чего вообще через лес переть, если можно по дороге?

[Практик]

4,5 часа это на двух витках... 5 часов это период второго витка, 12 часов это период 1-го витка... 
Первая орбита 80 на 45000, вторая 80 на 17000.
В чем проблема, посчитайте время нахождения в слое от 10 до 20 тысяч...
Сравнение с ПТК потому что договаривались сравнивать с ПТК (см. название темы)
А что, 4.5 часа это смертельно? Какая там будет доза?

[Bell]

Практик пишет:
А что, 4.5 часа это смертельно? Какая там будет доза?

Это вы у меня спрашиваете?!  
А почему сами раньше не интересовались?
Американцы за полет к Луне нахватывали от 0,5 до 1,14 рад. Но они пролетали пояса всего 2 раза и быстро. И на Луне были максимум 3 дня, а весь полет занимал не более 12 дней.
У вас же всё увеличивается в несколько раз за одну миссию. Так 5 рад можно нахватать и врачи больше в космос не пустят.

Кстати, у опровергателей одна из любимых тем это как раз "смертельная радиация", можете поискать обсуждения на Авиабазе в Лунном разделе. Там достаточно подробно разбиралось.
например вот http://forums.airbase.ru/2013/12/t55634--radiatsiya-na-lune-ssylki.html

[Bell]

Практик пишет:
Первая орбита 80 на 45000, вторая 80 на 17000.

Мда, не удивлюсь, если третий виток у вас попадает как раз во внутренний радиационный пояс на 4000 км...