"Рывок" на Луну

[Практик]

О-хо-хо! Прочитал по ссылке и понял, что пациент скорее жив, чем мёртв!:-) 
Читая дискуссию мне вспомнился анекдот...ты говоришь нехорошо, твоя жена хорошо! Вы Сидоровы договоритесь хорошо это или не хорошо?:-) 
Страшилки очень внушают, вплоть до того, что амы не то что на Луне, а даже на лунной орбите не были! Ау, Старый! Мы не проиграли лунную гонку!;-) 
А если взять полезное зерно, то там утверждается, что при широте больше 30 град, уровень радиации падает на порядок!
Так вот, Рывок тормозится на орбите с наклонением 51.6 и апогей достигается именно на этой широте...т.е. Прохождение поясов будет на широтах 40град и выше!

[Старый]

Практик пишет:
Страшилки очень внушают, вплоть до того, что амы не то что на Луне, а даже на лунной орбите не были! Ау, Старый! Мы не проиграли лунную гонку!;-) 

Проиграли, проиграли! Все верят что американцы были на луне и никто не верит что там были мы.  
 Вопрос с преодолением Аполлоном радиационных поясов обсасывается давно. Он просвистел их на скорости близкой к первой космической по эллипсу с апогеем более 400 000 км, таким образом находился в поясах недолго. Опять же радиационная защита в виде 15 тонн топлива (на пути туда) и толстых стенок командного модуля (спускаемого аппарата). 

[Практик]

Я так понимаю у членов экипажа Аполлон были индивидуально дозиметры.
Так вот, нет ли данных по динамике набора дозы во время миссии? На каком участке был максимальный набор?
Кстати, по грубой прикидке, на отлете и прилете в поясах они находились по часу.

[Lunatik-k]

Меня вот что интересует про радиационные пояса.
Как там с равномерностью частиц.
Есть такое понятие как тень Земли.
Одно дело когда Луна полностью освещается (полнолуние).
На траектории полета к Луне может быть один уровень плотности частиц в радиационном поясе.

Другое дело когда Луна полностью затенена Землей.
На траектория плета к Луне может быть другой уровень плотности частиц в радиационном поясе.

Есть третий вариант когда Луна частично затенена Землей.

Вот где можно найти такие данные ?

К чему это все,  может если проходить радиационные пояса в тени Земли то и уровень воздействующей  радиации будет значительно ниже.

Как там со стартам Аполлонов к Луне, не находилась ли Луна в частичной тени Земли ?

[Bell]

Практик пишет: иии
О-хо-хо! Прочитал по ссылке и понял, что пациент скорее жив, чем мёртв!:-)
Читая дискуссию мне вспомнился анекдот...ты говоришь нехорошо, твоя жена хорошо! Вы Сидоровы договоритесь хорошо это или не хорошо?:-)

Поциенты, одержимые воинствующим невежеством, вполне себе живы. Только суть вопрос не в них, а в фактическом материалы, который пришлось набирать для аргументированного общения с такими кадрами.
Как несложно там видеть - Старый все это прекрасно знает.

Практик пишет:
Так вот, Рывок тормозится на орбите с наклонением 51.6 и апогей достигается именно на этой широте...т.е. Прохождение поясов будет на широтах 40град и выше!

Не преукрашивайте реальность. Возвращаться с Луны на 51,6 гр. невозможно хотя бы потому, что наклонение орбиты Луны намного меньше. Все маневры с изменением наклонения могут происходить только во время нырков, то есть первый раз в пояса попадаете 100%. Да и потом успешно их цепляете.
Короче, я так смотрю, вы этот вопрос недостаточно прорабатывали, раз так много нового для себя открываете прям по ходу обсуждения.

[Bell]

Lunatik-k пишет:
Как там со стартам Аполлонов к Луне, не находилась ли Луна в частичной тени Земли ?

Нет, наоборот, всегда Луны была сильно сбоку от линии Земля-Солнце.

[Bell]

Практик пишет:
Я так понимаю у членов экипажа Аполлон были индивидуально дозиметры.
Так вот, нет ли данных по динамике набора дозы во время миссии? На каком участке был максимальный набор?
Кстати, по грубой прикидке, на отлете и прилете в поясах они находились по часу.

Были-были у них дозиметры, всякие разные. Можно поискать на сайтах НАСА, у них выложены горы пдф-ок.
Запросите в ИМБП данные по полетам Зондов 7К-Л1, там тоже замеряли  

[Андрей Суворов]

Bell пишет:
Не преукрашивайте реальность. Возвращаться с Луны на 51,6 гр. невозможно хотя бы потому, что наклонение орбиты Луны намного меньше.

А как же "луна-16"? А также 20 и 24? Они никаких нырков не делали, но, тем не менее, попадали на территорию СССР, после вертикального старта с Луны. Наклонение орбиты Луны не влияет непосредственно на наклонение орбиты возвращения. А вот широта и долгота точки посадки на луну/старта с неё влияет. Если же стартовать не напрямую с Луны, а с промежуточной орбиты вокруг Луны, там выбор ещё шире.

[Max_Z]

Практик пишет:
Цифры были в презентациях...их было две на конференции в Королеве...

А в интернете эти презентации есть? очень хочется посмотреть для понимания темы....

[Практик]

Bell пишет:

Практик пишет:
Так вот, Рывок тормозится на орбите с наклонением 51.6 и апогей достигается именно на этой широте...т.е. Прохождение поясов будет на широтах 40град и выше!

Не преукрашивайте реальность. Возвращаться с Луны на 51,6 гр. невозможно хотя бы потому, что наклонение орбиты Луны намного меньше. Все маневры с изменением наклонения могут происходить только во время нырков, то есть первый раз в пояса попадаете 100%. Да и потом успешно их цепляете.

Вы совершенно правы!     Максимальное наклонение при возврате соответствует положению Луны на эклиптике. Садитесь пять!    
А вот потом, батенька, имея относительно Земли гиперболическую скорость, в гравитационном поле Земли Рывок изменяет своё наклонение. Менять он его может от 10 до 170 градусов! И никаких изменений наклонения во время последующих нырков не происходит! Короче учите матчасть! Садитесь два!    
 

то есть первый раз в пояса попадаете 100%. Да и потом успешно их цепляете.

Первый раз вы проходите пояса как и Аполлоны, а затем уходите на наклонение 51.6 и на широте 51.6 достигаете апогея...и первый раз, и второй, и третий!     Ниже 30 град вы уже успешно их прошли!

[Практик]

Андрей Суворов пишет:

Bell пишет:
Не преукрашивайте реальность. Возвращаться с Луны на 51,6 гр. невозможно хотя бы потому, что наклонение орбиты Луны намного меньше.

А как же "луна-16"? А также 20 и 24? Они никаких нырков не делали, но, тем не менее, попадали на территорию СССР, после вертикального старта с Луны. Наклонение орбиты Луны не влияет непосредственно на наклонение орбиты возвращения. А вот широта и долгота точки посадки на луну/старта с неё влияет. Если же стартовать не напрямую с Луны, а с промежуточной орбиты вокруг Луны, там выбор ещё шире.

Чтобы долететь до территории СССР необходима схема спуска с двумя нырками...после первого нырка вылет за атмосферу, полёт до точки входа в атмосферу и наконец повторный вход в атмосферу с практически первой космической. Кстати за счёт гравитационного манёвра и тут изменяется и наклонение орбиты. Такая же схема предстоит и туристическим Союзам...(в чём на мой взгляд главная проблема!).

[Практик]

Subrogator пишет:

Практик пишет:
Цифры были в презентациях...их было две на конференции в Королеве...

А в интернете эти презентации есть? очень хочется посмотреть для понимания темы....

В интернете есть программы всех секций. Обратитесь к соответствующим секретарям секций они должны их предоставить...я так думаю.. .Помню там были все цифры, как по баллистике, так и финансово-экономические...

[Bell]

Практик пишет:
[img]data:image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAAAy0AAAFqCAYAAAAX0rX7AAAAAXNSR0IArs4c6QAAAARnQU1BAACxjwv8YQUAAAAJcEhZcwAADsMAAA7DAcdvqGQAAGfUSURBVHhe7d2/b+PKti/45cH5Cx5mJruZ3cB4nN3kQA4mnCs3HuDIaQcXkLJnJ51tYPcBnDmRJpOBF3QwSUcGBpYuJhzAxp1gMl8HLWUne3g4

Вы картинку-то подправьте.
Вставляется только из интернета.

[Андрей Суворов]

Практик пишет:

Андрей Суворов пишет:
 А как же "луна-16"? А также 20 и 24? Они никаких нырков не делали, но, тем не менее, попадали на территорию СССР, после вертикального старта с Луны. Наклонение орбиты Луны не влияет непосредственно на наклонение орбиты возвращения. А вот широта и долгота точки посадки на луну/старта с неё влияет. Если же стартовать не напрямую с Луны, а с промежуточной орбиты вокруг Луны, там выбор ещё шире.

Чтобы долететь до территории СССР необходима схема спуска с двумя нырками...после первого нырка вылет за атмосферу, полёт до точки входа в атмосферу и наконец повторный вход в атмосферу с практически первой космической. Кстати за счёт гравитационного манёвра и тут изменяется и наклонение орбиты. Такая же схема предстоит и туристическим Союзам...(в чём на мой взгляд главная проблема!).

Чтобы долететь до территории СССР откуда? Ещё раз повторяю - "Луны", везшие грунт, никаких нырков не делали и делать не могли. Они стартовали вертикально, и летели вдоль местной вертикали, пока в них не кончалось топливо - их система управления была исключительно тупой в силу весовых ограничений. Их спускаемые аппараты не имели аэродинамического качества, и никак не управлялись, из-за этого перегрузки при торможении достигали 250 "же".

Но они попадали в территорию СССР безо всяких "нырков" и гравманёвров.

Необходимость в "двух нырках" появляется только при баллистической схеме облёта Луны без выхода на окололунную орбиту и, одновременно, торможении с умеренными перегрузками, пригодными для живых людей. Но и там можно словчить. Правда, если "ловчить", обзор Луны (а мы же везём туристов!) резко портится.

[Bell]

Практик пишет:
А вот потом, батенька, имея относительно Земли гиперболическую скорость, в гравитационном поле Земли Рывок изменяет своё наклонение. Менять он его может от 10 до 170 градусов! И никаких изменений наклонения во время последующих нырков не происходит! Короче учите матчасть! Садитесь два!

Вы знаете много умных слов, но смысл их не понимаете  
1. "Гиперболической" скорость вашего "нырка" быть не может, потому что она меньше второй космической, т.е. параболической по определению. Путать квадрат с кубом - это как-то неприлично
2. В гравитационном поле Земли он находится все время, поэтому то, что он меняет наклонение в этом поле - самоочевидно и никак не связано реальным характером маневров.
3. На самом деле, наклонение меняется не в "гравитационном поле", а в атмосфере. Либо вы должны были прямо оговорить, что собираетесь менять наклонение в апогее витков, если уж собрались использовать специфику орбит и гравитации.
4. Смелые утверждения об изменении наклонения до 170 градусов в приличных местах требуется подтверждать мало-мальскими расчетами.
Так что перед тем, как ставить кому-то оценки, сначала сами подтяните свое знание матчасти  

[Практик]

Bell пишет:

Практик пишет:
[img]data:image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAAAy0AAAFqCAYAAAAX0rX7AAAAAXNSR0IArs4c6QAAAARnQU1BAACxjwv8YQUAAAAJcEhZcwAADsMAAA7DAcdvqGQAAGfUSURBVHhe7d2/b+PKti/45cH5Cx5mJruZ3cB4nN3kQA4mnCs3HuDIaQcXkLJnJ51tYPcBnDmRJpOBF3QwSUcGBpYuJhzAxp1gMl8HLWUne3g4

Вы картинку-то подправьте.
Вставляется только из интернета.

Скопировал из презентации, в тексте сообщения она была...а потом белиберда!  :cry:  
Но суть картинки в том, что представлен график изменения наклонения и положения плоскости орбиты
в зависимости от угла (тэта) входа в картинную плоскость относительно Земли.
Наклонению 51.6 соответствует вход с двумя различными углами тэта, которым, в свою очередь, соответствуют два положения реализуемой плоскости орбиты.
В зависимости от положения плоскости орбиты МКС выбирается ближайшее к ней значение. Окончательное согласование плоскостей осуществляется после всех нырков.
Теперь то вы согласны, что нырять и менять наклонение на каждом нырке не надо? Или...я Пастернака не читал...  

[Практик]

Андрей Суворов пишет:

Чтобы долететь до территории СССР откуда? Ещё раз повторяю - "Луны", везшие грунт, никаких нырков не делали и делать не могли. Они стартовали вертикально, и летели вдоль местной вертикали, пока в них не кончалось топливо - их система управления была исключительно тупой в силу весовых ограничений. Их спускаемые аппараты не имели аэродинамического качества, и никак не управлялись, из-за этого перегрузки при торможении достигали 250 "же".

Но они попадали в территорию СССР безо всяких "нырков" и гравманёвров.

Это была "стрельба" с Луны по Земле!  Выбором азимута стрельбы можете эту "стрельбу" производить в любой момент! 

Необходимость в "двух нырках" появляется только при баллистической схеме облёта Луны без выхода на окололунную орбиту и, одновременно, торможении с умеренными перегрузками, пригодными для живых людей. Но и там можно словчить. Правда, если "ловчить", обзор Луны (а мы же везём туристов!) резко портится.

С окололунной орбиты "похуже"! Надо выбирать момент, чтобы Земля появилась в плоскости орбиты!
При этом угол входа в атмосферу Земли, если вы не хотите "убить" туристов, будет варьироваться от -23 до +23 град по широте. Значит, чтобы долететь до" канадской границы", вам, необходимо будет за счёт нырка пролететь не менее 50-23=27 градусов. Так что в случае полётов Союза или ПТК с орбиты Луны правило "двух" нырков должно соблюдаться!

[Алексей Кириенко]

По "смертельной" радиации :
1 Как тут совершено правильно заметил астронавты свои бэры нахватали вовремя ВСЕГО  полета ...
(То есть ПР +"ласковое лунное солнышко"      )

2 Частицы ПР несмотря на все свои мега электрон вольты относительно земли двигаются сравнительно медленно по спиралям вдоль магнитных линий   .  
То есть по вектору пересекающего со  второй космической РП КА плотность потока частиц  в любом случае    выше а с боков и "хвоста"  ниже ..

3 У Рывка изначально есть преимущество перед  Апполо в виде "зонтика" теплового экрана который из соображений биозащиты можно сделать шире   но более остроугольным .

4 Кроме того вполне ИМХО возможна компоновка при которой вся ПН будет ПОД щитом показывая наружу только отверстия сопел маршевого двигателя который к тому-же  будет 
еще одной преградой на пути "осевого потока" радиации . А еще можно топливные баки по стенкам ПН развесить  ...

[Bell]

Алексей Кириенко пишет:
1 Как тут совершено правильно заметил астронавты свои бэры нахватали вовремя ВСЕГОполета ...
(То есть ПР +"ласковое лунное солнышко"    )

Как было упомянуто выше, баллистические окна открываются что-то типа раз в 2 недели, так что продолжительность полетов будет больше, чем у Аполлонов. Так что и на Луне они нахватают больше.
Там за всю экспедицию доза должна быть в разы больше и лишний раз лезть в радиационные пояса - совсем незачем.

Алексей Кириенко пишет:
2 Частицы ПР несмотря на все свои мега электрон вольты относительно земли двигаются сравнительно медленно по спиралям вдоль магнитных линий .
То есть по вектору пересекающего со второй космической РП КА плотность потока частицв любом случаевыше а с боков и "хвоста"ниже ..

Скорости частиц на порядок выше скорости аппарата, поэтому без разницы. С боков наловят.

Алексей Кириенко пишет:
3 У Рывка изначально есть преимущество передАпполо в виде "зонтика" теплового экрана который из соображений биозащиты можно сделать шире и более остроугольным .

Нет у него преимуществ перед Аполлоном - у того был толстый тепловой щит и конструкция капсулы. Наоборот, плотность и толщина экрана "нырка" на порядки меньше. Масса только самой капсулы Аполлона была 5,5 т, а тут весь пепелац должен весить 6,5-7 т.

Короче, пилите Шура, пилите.

[Bell]

Практик пишет:
Но суть картинки в том, что представлен график изменения наклонения и положения плоскости орбиты
в зависимости от угла (тэта) входа в картинную плоскость относительно Земли.
Наклонению 51.6 соответствует вход с двумя различными углами тэта, которым, в свою очередь, соответствуют два положения реализуемой плоскости орбиты.
В зависимости от положения плоскости орбиты МКС выбирается ближайшее к ней значение. Окончательное согласование плоскостей осуществляется после всех нырков.
Теперь то вы согласны, что нырять и менять наклонение на каждом нырке не надо? Или...я Пастернака не читал...

Вы делаете успехи!
А-то все никак не могли определится, где меняете наклонение на МКСовское - в атмосфере, в апогеях витков или еще где. Оказывается - в "бесконечности" у Луны.
У вас специализация - раскладные экраны?