"Рывок" на Луну

[Bell]

Практик пишет:

Bell пишет:

Nilk пишет:

Тут или у вас логика неправильная

А по вашей логике, получается, что любой ЛПК нужно оснащать СА и топливом, что бы сам до Земли мог добраться, а то мало ли что

Экономия массы на раздельной схеме ЛОК-ЛК настолько велика, что это оправдывает риск.

То же самое и с Рывком! Экономия оправдывает риск! Вы начинаете себе противоречить!  

Да нихрена не то же  самое!
Прямая схема полета требовала РН стартовой массой 4500 т, а обошлись Сатурном-5 на 3000 т Мст - ровно в 1,5 раза меньше. Читайте классику.
Никакими трямпампациями вы не получите на своем "рывке" такой экономии. НННШ.
Поэтому там и тогда это было оправдано, а здесь и сейчас - нет.

[Bell]

Дмитрий Инфан пишет:
на борту "Рывка" необходим манипулятор и телекамера

Дмитрий Инфан пишет:
двух двигателей

Дмитрий Инфан пишет:
наличием на борту ранцев УПМК

Чем дальше, тем "рывок" становится проще, легче и дешевле

[Bell]

Практик пишет:
Чтобы прочная капсула долетела с Луны до Земли должен отработать ПАО ПТК, который вполне может быть повреждён "пьяной" стыковкой!

ПАО ПТК находится в противоположном конце корабля от стыковочного узла. Не выдумывайте на ходу всякую ерунду.

Практик пишет:
это не помешало "нежной" конструкции грузовика не потерять герметичность и управляемо сойти с орбиты!

Непонятно, как герметичность связана со сходом с орбиты. Вот если бы он после этого аэродинамически изменил орбиту - я бы еще понял...
Однако разговор был про повреждения ОС, в нашем случае - межорбитального корабля, который может не выдержать перегрузок при торможении.

Практик пишет:
И ещё...вы что, видели эту конструкцию? И считаете, что её слепят из песка?
Уверяю вас, что нормы прочности используемые в РКТ будут соблюдены!

О, кстати! Да, я не видел эту конструкцию, которая должна входит в атмосферу на второй космической.
Она сильно отличается от конструкции СА?

[Практик]

Bell пишет:

Практик пишет:

Bell пишет:

Nilk пишет:

Тут или у вас логика неправильная

А по вашей логике, получается, что любой ЛПК нужно оснащать СА и топливом, что бы сам до Земли мог добраться, а то мало ли что

Экономия массы на раздельной схеме ЛОК-ЛК настолько велика, что это оправдывает риск.

То же самое и с Рывком! Экономия оправдывает риск! Вы начинаете себе противоречить!

Да нихрена не то же самое!
Прямая схема полета требовала РН стартовой массой 4500 т, а обошлись Сатурном-5 на 3000 т Мст - ровно в 1,5 раза меньше. Читайте классику.
Никакими трямпампациями вы не получите на своем "рывке" такой экономии. НННШ.
Поэтому там и тогда это было оправдано, а здесь и сейчас - нет.

А вот с чего это такой крик души?     Вы, как выясняется толком ещё непрочитали про схему Рывка, а уже точно знаете про "трямпампации"    Причём тут сравнение Новы и Сатурна-5? Начитанность показать? Ближе к теме!

Сатурн-5 выводил на НОО 136 тонн! Сухая масса взлётного модуля 2.2тн
Рывок-2 - на НОО-100тн, Сухая масса Рывка для посадки на Луну без массы щита 4.7 тонны.

Экономию сами посчитайте :!:  И насчёт риска, будьте любезны...

[Bell]

Практик пишет:
... дольше сроки возвращения ...это сильно!

Вы то ли не понимаете, то ли успешно делаете вид.
В случае аварии на МКС космонавты прыгают в Союз и через несколько часов уже на земле.
С окололунной орбиты эвакуироваться порядка 3 суток. Поэтому требования к надежности и "запасу прочности" техники будут намного выше.

Практик пишет:
Только не говорите про радиацию -она для ПТК такая же! И всё, что будет делаться для ПТК распространяется и на Рывок. С одной оговоркой. У Рывка возможностей по защите от радиации за счёт большего объёма по более будет!

О! Зря про радиацию вспомнили!
Спускаемый аппарат за счет толстых и прочных стенок, а также ТЗП является "бесплатным" радиационным убежищем межпланетного корабля. А в этом "рывке" вы целенаправленно это убежище убираете.
И причем тут объем? Он никак на радиационную защиту не  влияет.

Практик пишет:
Противометеоритная защита Союза как раз и обусловлена не 2-х суточным автономным полётом, а полугодовым дежурством на МКС, чтобы было на чём возвращаться! И в чём вопрос. можно и Рывок защитить - это не принципиально!

Ага, особенно щит этот свой, тормозной!

[Bell]

Практик пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

"Прогресс М-34" - но одна такого рода авария на 160 полётов - это несерьёзно.

Это не одна такая авария, а неудачно проведённый эксперимент...которого в штатном полёте Рывка или Союза не должно быть!

Один неудачный эксперимент на ЧАЭС - и хана развитию всей мировой атомной энергетики (Фукусима ее только добила)!
Вы же целенаправленно, умышленно закладываете возможность катастрофического исхода при разработке системы.

[Bell]

Практик пишет:

Bell пишет:

Практик пишет:

Bell пишет:
А каков вообще массовый расчет всей транспортной системы?
Что и сколько в целом экономится по сравнению с традиционной схемой?

Всё есть! и массовый и экономический расчёт! Читайте начало темы...

Искал, не нашел.
Сколько и чего надо запустить, чтоб доставить к Луне и обратно эталонных 3 человек?

То что вас интересует в начале темы...

Не сочтите за труд, скопируйте ссылку на соответствующий пост, если знаете, где это было.

[Практик]

Bell пишет:

Практик пишет:
... дольше сроки возвращения ...это сильно!

Вы то ли не понимаете, то ли успешно делаете вид.
В случае аварии на МКС космонавты прыгают в Союз и через несколько часов уже на земле.
С окололунной орбиты эвакуироваться порядка 3 суток. Поэтому требования к надежности и "запасу прочности" техники будут намного выше.

Я ведь прошу сравнивать ПТК и Рывок, а не Рывок и Союз! При эвакуации с лунной орбиты ПТК и Рывок в равных условиях![TH][/TH]

Практик ;} пишет: Только не говорите про радиацию -она для ПТК такая же! И всё, что будет делаться для ПТК распространяется и на Рывок. С одной оговоркой. У Рывка возможностей по защите от радиации за счёт большего объёма по более будет!

О! Зря про радиацию вспомнили!
Спускаемый аппарат за счет толстых и прочных стенок, а также ТЗП является "бесплатным" радиационным убежищем межпланетного корабля. А в этом "рывке" вы целенаправленно это убежище убираете.
И причем тут объем? Он никак на радиационную защиту не влияет.

Объясните категорию толстых и прочных стенок? Это что 100мм броня?    
Объём Рывка позволяет организовать каюту с активной электростатической защитой, в 70-х годах проводились соответствующие эксперименты на биологических спутниках.
[TH]
[/TH]

Практик  пишет: Противометеоритная защита Союза как раз и обусловлена не 2-х суточным автономным полётом, а полугодовым дежурством на МКС, чтобы было на чём возвращаться! И в чём вопрос. можно и Рывок защитить - это не принципиально!

Ага, особенно щит этот свой, тормозной!

Знаете, если метеорит "прошьёт" КА со скоростью порядка10  км/с, то мало не покажется ни Рывку, ни Ориону, ни Союзу, ни ПТК...И защиты от этого нет и не предвидится!
Я жду НШС с которым справляется ПТК и не справляется Рывок! Вспоминается их мне был обещан воз и маленькая тележка!
Вываливаете, но лучше по одному...а то за лесом трудно просвет увидеть!

[Bell]

Практик пишет:
Вы, как выясняется толком ещё непрочитали про схему Рывка, а уже точно знаете про "трямпампации"

Я прочитал на первых страницах, суть ясна. Экономия массы ЛОК на спускаемом аппарате за счет аэродинамического торможения и выхода на ЛЕО.
Суть в том, что вы не сможете сэкономить на этом массу, кратно сопоставимую с тем, что получили американцы при переходе с прямой схемы на раздельную ЛОК/ЛК.

Практик пишет:
Сатурн-5 выводил на НОО 136 тонн! Сухая масса взлётного модуля 2.2тн
Рывок-2 - на НОО-100тн, Сухая масса Рывка для посадки на Луну без массы щита 4.7 тонны.

Экономию сами посчитайте  :!:  И насчёт риска, будьте любезны...    

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Экономия в 1,5 раза оправдывала увеличение риска, а у вас экономия считанные проценты.
Кстати, нигде так и не показали ее численно.

[Bell]

Практик пишет:
Я ведь прошу сравнивать ПТК и Рывок, а не Рывок и Союз! При эвакуации с лунной орбиты ПТК и Рывок в равных условиях!

Не важно по сути. Сравниваются межорбитальный челнок и любой корабль с капсулой. Время полета с окололунной орбиты одинаковое.

[Bell]

Практик пишет:
Объясните категорию толстых и прочных стенок? Это что 100мм броня?    

СА Союза является штатным радиационным убежищем на МКС.

Практик пишет:
Объём Рывка позволяет организовать каюту с активной электростатической защитой, в 70-х годах проводились соответствующие эксперименты на биологических спутниках.

О, недочитал, каюсь
И что там за 40 лет с электростатической защитой? Успехи можно озвучить?
Пардон, похоже на какие-то новые сущности, которые приходится плодить, ради экономии на массе СА...

[Bell]

Практик пишет:
Знаете, если метеорит "прошьёт" КА со скоростью порядка10км/с, то мало не покажется ни Рывку, ни Ориону, ни Союзу, ни ПТК...И защиты от этого нет и не предвидится!

Микрометеориты (коих подавляющее большинство) как раз-таки НЕ прошьет СА. А тормозной экран повредит и будет как с Колумбией.

Практик пишет:
Я жду НШС с которым справляется ПТК и не справляется Рывок! Вспоминается их мне был обещан воз и маленькая тележка!    

Уже несколько раз было - повреждение тормозного экрана и/или силовой конструкции корабля, которое не позволят выполнить штатный тормозной маневр в атмосфере.
Повреждение метеоритом (Колумбия), при неудачной стыковке (Прогресс М-34), внутренняя авария (Аполлон-13).
Во всех этих реальных случаях наличие спасательной капсулы позволяет спасти экипаж.

[Дмитрий Инфан]

Bell пишет:
Чем дальше, тем "рывок" становится проще, легче и дешевле

По вашей логике океан надо пересекать на одноразовом плоту, поскольку он, однозначно, дешевле, проще и легче океанского парохода.

[Max_Z]

Вопрос: Торможение со второй космической до первой предполагается за один "нырок" в атмосферу. Если мы с Луны возвращаемся за 2 витка (поднимаем минимальную точку входа от поверхности Земли на несколько км), то тогда не проще ли становится конструкция щита? нагрев до 1300 градусов и до, допустим, 700 градусов - две большие разницы по материалам и надёжности. Понятно, что значительно увеличивается время прибытия "домой", но насколько?

[Bell]

Subrogator пишет:
Если мы с Луны возвращаемся за 2 витка

Вдвое увеличивается число прохождений радиационных поясов  
К тому же,по третьему закону Кеплера, на втором витке скорость в апогее будет низкая и время нахождения в поясах резко увеличится.
Может быть реально опасно.

[Bell]

И еще, не раскрыта тема на счет ширины коридора входа. Он какой относительно прямой посадки?

[Практик]

Bell пишет: 

Практик пишет:
Я жду НШС с которым справляется ПТК и не справляется Рывок! Вспоминается их мне был обещан воз и маленькая тележка!    

Уже несколько раз было - повреждение тормозного экрана и/или силовой конструкции корабля, которое не позволят выполнить штатный тормозной маневр в атмосфере.
Повреждение метеоритом (Колумбия), при неудачной стыковке (Прогресс М-34), внутренняя авария (Аполлон-13).
Во всех этих реальных случаях наличие спасательной капсулы позволяет спасти экипаж.

Весь ваш опус который вы написали в предыдущих постах я опускаю, так как в них нет ничего обоснованного! 
Вам я доказывать ничего не буду по причине бесполезности...
Извините, но я теперь таким вас вижу...пусть кто прав, а кто нет выбирают молчаливые читатели этой ветки!
Остановлюсь только на конкретном...где НШС?
То что вы написали в полной мере относится и к ПТК...
1. В случае повреждения при стыковке и невозможности выполнить ответный импульс ПТК остаётся на окололунной орбите
2. В случае столкновения с метеоритом экипаж ПТК благополучно быстро погибает!
3. В случае аварии а-ля апполон-13 экипаж ПТК однозначно погибает от холода и недостатка кислорода! Напоминаю, в миссии аполлон-13 в составе комплекса был лунный корабль, повысили выживаемость, и куча энергетики от посадочной ступени. А у ПТК?

[Практик]

Bell пишет:
И еще, не раскрыта тема на счет ширины коридора входа. Он какой относительно прямой посадки?

А здесь я вообще не понял, что вы имели ввиду? 
На всякий случай повторяю, Рывок не садится на Землю! Точность по перигей орбиты входа +/-6км, для птк перигей 54+/-2км.Если имеется ввиду боковой промах, то с 400км он справится!

[Bell]

Практик пишет:
Весь ваш опус который вы написали в предыдущих постах я опускаю, так как в них нет ничего обоснованного!
Вам я доказывать ничего не буду по причине бесполезности...
Извините, но я теперь таким вас вижу...пусть кто прав, а кто нет выбирают молчаливые читатели этой ветки!

Весь "мой опус" на этом форуме по поводу российской программы полетов на Луну настолько велик, что уже даже самому трудно поверить.
Самая первая тема, которую я завел еще на допожарном форуме была как раз об этом. И все старожилы форума прекрасно знают мое мнение о неотложной необходимости этого дела.
Поэтому мне очень больно и грустно в очередной раз кидаться на новую ветряную мельницу, новую дорогую, бестолковую и ошибочную идею, как это подороже и посложнее сделать непонятно когда.
Так что читатели уже давно смогли сделать свой выбор.

[Bell]

Пока я только критиковал эту идею с точки зрения безопасности.
Потому что у меня есть собственный опыт общения с подобными органами и сотрудниками, например по пожарной охране. Да  и вообще с людьми, ответственными за принятие решений, которые эту ответственность на себя брать не хотят. Поэтому я хорошо представляю, как не захотят на себя брать ответственность за безопасность полетов без спасательной капсулы.
А есть еще масса вопросов по экономике, конструкции, общей схеме экспедиции и пр., которые тут едва затрагивались.
Но не обеспеченная на ныне принятом уровне безопасность - это первое, к чему придерутся.