"Рывок" на Луну

[Практик]

Subrogator пишет:

На пилотажку на Луну в данный момент денег не дадут, могут пожелать лишь хорошего настроения...

Денег не дадут ни на что!    А настроения пожелают:- "Денег нет, но вы держитесь!" 

НО! на тему "до 8 тонн на ГСО с использованием только Союза с Восточного" денег найти, думаю можно.

Какие 8 тонн от Союза на ГСО? он столько выводит на околоземную! Да и кому нужно 8 тонн на ГСО? Есть прогнозы, что это будет актуально?

По поводу идеи приспособить Рывок на ГСО, я слышал реплики от коллег, что мол вначале нужно его продемонстрировать на сугубо практической задаче. Так что вполне разделяю ваш призыв, но...вот что это будет экономично сомневаюсь (см. мой предыдущий пост...). В 90-ые хотели на ГСО запустить УКП с помощью "Энергии". Предполагалось на ней периодически проводить профилактические работы с участием экипажа. В этой задаче Рывок бы смотрелся...и экономически! 

2. По поводу экрана-зонтика: выводиться он будет само собой в сложенном виде. Этот вид будет состоять из лепестков-секторов, которые раскрываются и стыкуются между собой на орбите, или это будет натуральный "зонтик", в меру гибкий, но без радиальных стыков? После вывода и раскрытия "зонтика" будет ли предусмотрена возможность его "складывания", рассоединения секций, или это будет жёсткая, "монолитная" конструкция?

Предусматривается несколько вариантов. Один из них то что вы предлагаете...например, 7 сложенных в один правильных шестиугольников. Окончательную доводку "зонта" должен был делать экипаж МКС во время выходов.

3. Есть ли у нас хотя бы теоретические проработки темы "механическая автоматическая рука в космосе"?

Если бы на РС была такая возможность, то это несомненно облегчило компоновку Рывка. Пока рассматривается соосная компоновка стыковочного узла...хотя есть проработки и с боковым расположением...но это вообще другой, на мой взгляд оригинальный подход...

[Старый]

Практик пишет:
Какие 8 тонн от Союза на ГСО? он столько выводит на околоземную!

Дык вестимо - четырёхпуском! Это нынче модный тренд.

[Практик]

Старый пишет:

Практик пишет:
Какие 8 тонн от Союза на ГСО? он столько выводит на околоземную!

Дык вестимо - четырёхпуском! Это нынче модный тренд.

Дык он почил...в бозе!  Правда по телевизору ещё не говорили!

[Старый]

Практик пишет:

Старый пишет:

Практик пишет:
Какие 8 тонн от Союза на ГСО? он столько выводит на околоземную!

Дык вестимо - четырёхпуском! Это нынче модный тренд.

Дык он почил...в бозе!    Правда по телевизору ещё не говорили!

Это он на Луну почил в бозе. А на ГСО только разгорается!

[Практик]

Старый пишет:

Это он на Луну почил в бозе. А на ГСО только разгорается!

С этого места поподробнее!

[Старый]

Практик пишет: 
   С этого места поподробнее!

Ну вот же пишут: -На Союзе 8 тонн на ГСО!  

[Старый]

Погоди, ещё родится прожектик выведения 4 тонн на ГСО Ангарой-5 двупуском.

[Max_Z]

Практик пишет: 
Какие 8 тонн от Союза на ГСО? он столько выводит на околоземную! Да и кому нужно 8 тонн на ГСО? Есть прогнозы, что это будет актуально?

Старый пишет: 
Дык вестимо - четырёхпуском! Это нынче модный тренд.

Дык 8 тонн - предельный размер ПН для Союза, я же писал "ДО 8 тонн"....

Смотрю тему "Прайс":

Ariane 5 ECA

$225M

9,5 т

ГПО dV=1500 м/с

Союз 2-1б / Фрегат МТ (Федер.)

$47M

4,6 т

ССО; 820 км

Союз 2-1б (Федер.)

$23M

8,35 т

51,8°; 200 км

Даже если принять, что только четырёхпуском (а не, допустим, трёхпуском) можно вывести на ГСО Союзом, то всё равно получается дешевле на 25 лямов....[IMG] это с учётом 4-х Фрегатов, а если голый Союз, то четырёхпуск за 100 лимонов против Ариановских 225 смотрится очень даже неплохо... за 100 лямов можно уже и что-то сделать в железе    

Собственно: первый пуск - выводим Рывок с минимальным запасом топлива (7 т Рывок и 1 т топлива), второй - бочка с топливом (тонна - бочка, 7 тонн топлива), третий - спутник и топливо (Масса спутника - сколько получается по баллистическому расчёту, остальное - бочка с топливом).... получается трёхпуск, а потом - двухпуск, и какую-то массу можно выводить даже однопуском ("Рывок" же уже на орбите) 
 
Только, с учётом затрат топлива на возврат Рывка на исходную позицию, с той же ДУ проект нежизнеспособен.... А вот если эффективно использовать в ДУ Рывка не только химическую энергию топлива, а ещё и солнечную энергию (в виде электричества и тепла), и, наконец, рекуперировать энергию торможения экраном, и за счёт этого поднять импульс ДУ секунд до 350, то жизнеспособность, ИМХО, начинает появляться....

Многоразовый РБ идея достаточно заманчивая.... как грится, впервые в Мире!

[Bell]

А все-таки тема аварийной посадки не раскрыта.
Это ж надо с собой постоянно таскать увесистый СА с усиленным ТЗП.
Иначе получается типа высокорбитальная МКС без пристыкованных Союзов.

[Практик]

Subrogator пишет:
 
Только, с учётом затрат топлива на возврат Рывка на исходную позицию, с той же ДУ проект нежизнеспособен....

Вот!    

 А вот если эффективно использовать в ДУ Рывка не только химическую энергию топлива, а ещё и солнечную энергию (в виде электричества и тепла), и, наконец, рекуперировать энергию торможения экраном, и за счёт этого поднять импульс ДУ секунд до 350, то жизнеспособность, ИМХО, начинает появляться....

Многоразовый РБ идея достаточно заманчивая.... как грится, впервые в Мире!

Рекуперировать! Как звучит! Симфония!    

Многоразовый РБ идея достаточно заманчивая.... как грится, впервые в Мире!

Да посчитаем эту схему (Рывок-ГСО) и без рекуперирования, дай срок!  Как грится...не извольте сумлеваться, знать оно не в первый раз!

[Практик]

Bell пишет:
А все-таки тема аварийной посадки не раскрыта.
Это ж надо с собой постоянно таскать увесистый СА с усиленным ТЗП.
Иначе получается типа высокорбитальная МКС без пристыкованных Союзов.

А где вы про увесистый СА прочитали?  Нету там СА!
Возвращаемся на околоземную орбиту и стыкуемся с кораблём-спасателем, тем же Союзом и домой!
МКС "болтается" годами и присутствие на ней людей увеличивает опасность.. .поэтому спасательная шлюпка нужна..
.А Рывок, так же как и ПТК входит в атмосферу, только в отличие от последнего не "заглубляется", чем обеспечивает безопасность экипажа в отличие от ПТК!  В случае ошибок в траектории входа "мощная броня" ПТК с "усиленным ТЗП" не поможет!

[Bell]

Практик пишет:
А где вы про увесистый СА прочитали?    Нету там СА!

Не, погодите, давайте серьезно. Я даже не про неудачный вход в атмосферу для торможения.
Нафига щас к МКС пристыковано 2 Союза, под весь экипаж? Для экстренной эвакуации и спасения. Это на околоземной орбите.
А тут предлагают пепелац, летающий по сверхвысокой орбите, скажем так, с которого невозможно самостоятельно эвакуировать экипаж. Надо запускать дополнительный корабль с Земли навстречу.
Можно придумать массу НШС, при которых потребуется срочный возврат с окололунной орбиты прямо на Землю, или нештатный вход в атмосферу, или повреждение в полете, или авария забирающего корабля при запуске,да что угодно.
Повторюсь, на МКС ситуация намного проще, но там должны быть спасательные капсулы на весь экипаж.

Поэтому реальная ключевая идея у этой концепции - давайте сэкономим на безопасности. Все остальное - мишура.
Поэтому и шансов у нее в реальности - никаких.
Никто на это фигню в трезвом уме не подпишется.

[Практик]

Bell пишет: 
Можно придумать массу НШС, при которых потребуется срочный возврат с окололунной орбиты прямо на Землю, или нештатный вход в атмосферу, или повреждение в полете, или авария забирающего корабля при запуске,да что угодно. 

Хотите подискутировать? Пожалуйста! Только давайте договоримся не использовать громких эпитетов: мишура, ерунда и т.д...по крайней мере пока мы с вами не закончим это обсуждать!
Для затравки. Можно ли считать спуск с околоземной орбиты в СА безопасным на 100%? Если нет, то какая, на ваш взгляд ,сейчас у Союза надёжность...после сотни полетов и какая она будет у ПТК?
И можно ли провести равенство по безопасности между спуском с околоземной орбиты и при входе в атмосферу со 2-ой космической?

[Кубик]

Практик пишет:
.А Рывок, так же как и ПТК входит в атмосферу, только в отличие от последнего не
"заглубляется" :| , чем обеспечивает безопасность экипажа в отличие от ПТК! В случае ошибок в траектории входа   ... :!:
.И можно ли провести равенство по безопасности между спуском с околоземной орбиты
и при входе в атмосферу со 2-ой космической? :?:

В случае ошибок в траектории входа не рассчитанный на торможение одним заходом Рывок.. :cry:
Лучше бы не сочиняли..

[Дмитрий Инфан]

Bell пишет:
Не, погодите, давайте серьезно. Я даже не про неудачный вход в атмосферу для торможения.
Нафига щас к МКС пристыковано 2 Союза, под весь экипаж? Для экстренной эвакуации и спасения. Это на околоземной орбите.
А тут предлагают пепелац, летающий по сверхвысокой орбите, скажем так, с которого невозможно самостоятельно эвакуировать экипаж. Надо запускать дополнительный корабль с Земли навстречу.
Можно придумать массу НШС, при которых потребуется срочный возврат с окололунной орбиты прямо на Землю, или нештатный вход в атмосферу, или повреждение в полете, или авария забирающего корабля при запуске,да что угодно.
Повторюсь, на МКС ситуация намного проще, но там должны быть спасательные капсулы на весь экипаж.

Поэтому реальная ключевая идея у этой концепции - давайте сэкономим на безопасности. Все остальное - мишура.

Придумать можно любую НШС, но вероятность её возникновения останется невелика - есть статистика, опыт полётов и т. д. Да и надёжность кораблей сегодня не та, что была полвека назад. Поэтому обязательное наличие СА может оказаться излишним. Это то же самое, что снабжать пассажиров на пассажирских самолётах парашютами.

[Практик]

Кубик пишет:

Практик пишет:
.А Рывок, так же как и ПТК входит в атмосферу , только в отличие от последнего не
"заглубляется"  :|  
 . И можно ли провести равенство по безопасности между спуском с околоземной орбиты
и при входе в атмосферу со 2-ой космической?

В случае ошибок в траектории входа не рассчитанный на торможение одним заходом Рывок..
Лучше бы не сочиняли..

Хороший приём! Вырвать из разных цитат, отдельные фразы, чтобы потом доказать её несостоятельность!    Обычный приём недобросовестного оппонента (мягко сказано! )
Один желающий покритиковать видать спёкся, нашёлся другой!
Вы согласны, что оба изделия (раз уж название темы Рывок альтернатива ПТК) нужно рассматривать с точки зрения выхода из НШС в одинаковых условиях? Если да, то предложите НШС на Рывке, которая, в случае её возникновения на ПТК "закрывается", а на Рывке капут! Но :!:  и ПТК и Рывок должны быть в одинаковых условиях по приборному составу и т.д.
Например у вас

В случае ошибок в траектории входа не рассчитанный на торможение одним заходом Рывок..

Ошибки по входу в атмосферу у Рывка ...допускается =/-6км, у ПТК +/- 2 км. Т.е. если у ПТК точность по входу в атмосферу выполняется, то почему она не должна выполнится у Рывка? С другой стороны, если точность входа ввиду различных НШС по приборному составу превысит +/- 4 км, то ПТК не спасёт наличие СА с усиленной ТЗП...вопрос будет стоять только во времени, которое осталось жить экипажу (вспомним Колумбию)...а экипаж Рывка при такой погрешности будет испытывать перегрузку около 1 ед., см. в иллюминатор и наслаждаться видами Земли" !

[Max_Z]

Для "Рывка" можно, конечно, предусмотреть наличие капсулы для экипажа, если посмотреть на первую картинку, то эта капсула может быть центральным элементом щита, т.е. добавится только 2-3 тонны массы....
Но это потребует создания нового корабля, который сможет пристыковаться к Рывку спереди, тем самым ТЗП корабля будет элементом аэротормоза.

Но считаю, что держать на земле лишнюю Семёрку с Союзом (или Ангару с ПТК будет дешевле, проще в разработке, и самое главное быстрее, чем городить специальный спускаемый аппарат...

Плюс вся схема должна быть отработана в беспилотном варианте.

P.S. Кстати, а почему в Союзе нет ДВУХ СА? можно придумать кучу ситуаций, когда СА Союза выходит на орбите из строя, что ведёт к невозможности или крайней опасности спуска в атмосферу. То, что это реально возможная НШС нам продемонстрировал сгоревший в атмосфере Шаттл....     

[Практик]

Дмитрий Инфан пишет:
Придумать можно любую НШС, но вероятность её возникновения останется невелика - есть статистика, опыт полётов и т. д. Да и надёжность кораблей сегодня не та, что была полвека назад. Поэтому обязательное наличие СА может оказаться излишним. Это то же самое, что снабжать пассажиров на пассажирских самолётах парашютами.

Спасибо коллега за поддержку!  Когда был маленький, летая на самолётах, тоже думал, а если упадём, хоть бы парашют! Вообще не понимал почему самолёты не падают! Правда теперь узнал, что 90% пассажиров до сих пор этого не знают!
Потом узнал статистику, что смертность от самолётов стоит на последнем месте среди всех видов транспорта. Может быть это резко, но нельзя придумать подушку безопасности для всех случаев в космическом полёте. По-моему профессия космонавта должна рассматриваться как имеющая достаточный риск. И в каждом полёте, даже на МКС с туристом нужно ожидать, что обратно живым ты не вернёшься! Иначе нет смысла летать в космос! Бабушку, "вытирающую сопли" с космонавтом не запустишь!

[Практик]

Subrogator пишет:
Для "Рывка" можно, конечно, предусмотреть наличие капсулы для экипажа, если посмотреть на первую картинку, то эта капсула может быть центральным элементом щита, т.е. добавится только 2-3 тонны массы....

2-3 тонны дополнительного, ненужного железа ставят крест на Рывке! Лучше дополнительно полтонны потратить на Щит, сократить себе время торможения в атмосфере и...ни в чём себе не отказывать!
После аварии Челенджера астронавтам вменили в обязанность летать с парашютами...на всякий случай! Так и лежали они (со слов Крикалёва) мёртвым грузом в районе туалета весь полёт "сЪедая" остатки полезного объёма! А что, в случае повторения аварии они бы спасли? Нет :!:  Но мероприятия выполнили!

[Практик]

Subrogator пишет:

Плюс вся схема должна быть отработана в беспилотном варианте.

А кто же против! У нас тут в облёт Луны на Союзе предлагают 2 беспилотных...ПТК на околоземную 2 беспилотных, а тут...всё рядом! Рывок в шаговой для космонавтов доступности!  Провёл осмотр...и запускай в беспилотный полёт! Цена вопроса одна Ангара и 1 РБ плюс топливо для дозаправки МПК...