Зачем люди летят в космос?

[benderr]

vasanov пишет:
И в случае глобальных катаклизмов на всей Земле, приразвитом ПК есть шанс хоть кому-то выжить. А при массовом ПК, так и возродить человечество.

осспади!
да не выживут 100\1000\10 000 человек нигде (ни в каких колониях лун\марсов!)!!!
протянут сколькото времени,но увы,исдохнут!
нет на ближайших планетах ни дров,ни пастбищ,ни даже речки.

[benderr]

ктото вместе с обсерваториями предлагал катапульту на луне,
вопрос:
чЁ катапультить?
куда??
 

[Кубик]

Павел73 пишет: А-а, так ты ничего не слышал об электровакуумных транзисторах? Очень интересный и перспективный вид электронных приборов:

Слышали, слышали..лет 45 назад это было в описании возможных принципов построения электронных приборов, даже шутили кое-где , но если всерьёз-уже делали близкое к этому в принципе (вот- курьёз? - лампа накаливания -точная копия по конфигурации, излучатель между контактами, сапфировая подложка, <1 мм2), не говоря о прочем.., но не было ещё технологии, обеспечивающей такой уровень.

[Alex_II]

benderr пишет:
осспади!
да не выживут 100\1000\10 000 человек нигде (ни в каких колониях лун\марсов!)!!!
протянут сколькото времени,но увы,исдохнут!

А человеку вообще свойственно жить какое-то время, а потом помирать. Случаев бессмертия наукой не зафиксировано... Даже на Земле...

benderr пишет:
нет на ближайших планетах ни дров,ни пастбищ,ни даже речки.

А вы уверены, что вся эта хрень - необходима для жизни? Вам в городе очень нужны дрова и пастбище прямо возле дома? Сдается мне, что если его расположить возле вашего дома - вы будете коровкам умиляться ровно до того момента, как вляпаетесь в продукт жизнедеятельности...

[benderr]

Alex_II пишет:
А человеку вообще свойственно жить какое-то время, а потом помирать. Случаев бессмертия наукой не зафиксировано... Даже на Земле...

это вы «экспансионистам» и «сохранятелям человечества» доказывайте.
я то в курсе,а онЕ мечтают жить вечно!

Alex_II пишет:
А вы уверены, что вся эта хрень - необходима для жизни? Вам в городе очень нужны дрова и пастбище прямо возле дома? Сдается мне, что если его расположить возле вашего дома - вы будете коровкам умиляться ровно до того момента, как вляпаетесь в продукт жизнедеятельности..

вы похоже придурива6етесь?
 или вправду не поняли что без привычной биосферы  им каюк.
(дрова\трава\корова\итп)??

[Павел73]

Paleopulo пишет:

Павел73 пишет:
Получение металлов прямо из лунного грунта в условиях вакуума позволить делать их любой степени чистоты, напылять их на любую подложку, и гравировать лазером любой рисунок. Не заботясь ни о защите от агрессивной атмосферы, ни от влаги, ни от пылевой взвеси в воздухе, ни от микроорганизмов.

Вы же понимаете, что все это придется делать, обеспечив отсутствие людей? Так зачем же тогда сначала лететь на Луну, а потом сматываться подальше, чтобы обеспечить стерильные условия? Проще сразу автоматический зонд на поверхность положить - пусть работает. А продукцию доставлять на Землю по образцу советских "лун".

Да. Именно так всё и должно работать, в конечном счёте. Когда всё исправно. Но столь сложная система всё равно будет требовать контроля и обслуживания непосредственно на месте. Не говоря уже о науке: учёный в лунной лаборатории всегда увидит и узнает о Луне больше, чем учёный на Земле. Харрисон Шмитт - плохой пример: он работал на Луне в условиях крайнего дефицита времени. В таких условиях автоматы в самом деле более эффективны, так как у них нет этого дефицита. Но в случае постоянно действующей лунной обитаемой научной а потом и промышленной базы совместная работа людей и автоматов непосредственно на месте даст о Луне столько знаний, сколько никогда не удалось бы получить только от автоматов. Даже помидорчики, выращенные на Луне - это тоже наука! ОЧЕНЬ интересная, между прочим.

[Павел73]

benderr пишет:
осспади!
да не выживут 100\1000\10 000 человек нигде (ни в каких колониях лун\марсов!)!!!
протянут сколькото времени,но увы,исдохнут!
нет на ближайших планетах ни дров,ни пастбищ,ни даже речки.

Вот и надо проверить. А если приспособятся? Ну нет, так нет. Но ведь не пробовали даже!

[Павел73]

Старый пишет:

Практик пишет:
На кой ляд запускаются автоматические тележки на Марс? Что хотят найти? И если найдут, как это поможет охотоведу Васе из таёжной глубинки?  :oops:  
Заранее благодарен!

Повторяю: потому что люди любопытны и хотят узнать новое.

И тебя устраивает такое объяснение? А меня - нет! Мне этого мало. Мне мало узнать что-то новое, я хочу ещё узнать, ЗАЧЕМ я хочу знать это новое.

А не потому что им не хватает землицы под помидорчики.

Оно и видно, что ты никогда не занимался ни наукой, ни разработкой, ни даже конструированием. Ты чистый эксплуатационщик. Потому тебе и не понятно, что помидорчики на Луне - это тоже наука. Точно такая же, как и радиоуправляемые машинки в марсианском песочке. Научные исследования - это не только рассматривание, фотографирование, измерение. Это ещё и активное воздействие на предмет исследования (безусловно, в разумных пределах). То есть, долбление, бурение, плавление, испарение... И выращивание помидорчиков - тоже!

Знаешь, почему мы с тобой сошлись на ТриЗените? Потому что на него я тоже смотрю, как эксплуатационщик. Для меня главное - не сама ракета, а то, что можно с её помощью получить. ТриЗенит даст всё - и коммерцию, и Луну, и Марс.

[Alex_II]

benderr пишет:
я то в курсе,а онЕ мечтают жить вечно!

Ы? Вы это сами придумали или прочитали где?

benderr пишет:
или вправду не поняли что без привычной биосферыим каюк.

Вы в городе живете? Как там насчет "привычной биосферы"? Овощи тепличные, не? Остальные продукты вообще привозные. Как и вода. Один кислород местный - и то производится не в городе, туда его изредка просто ветром заносит... А туда же, о биосфере плакаться... Вы с ней (биосферой) когда последний раз в контакт вступали?

[Alex_II]

Павел73 пишет:
И выращивание помидорчиков - тоже!

Более того - выращивание помидоров на Луне/Марсе/орбитальных станциях - это прикладная наука. Которая сразу же принесет отдачу (если помидоры уродятся конечно...). Всё, что там вырастет - не придется поднимать с Земли и везти... А значит будет аж на 2-3 тысячи баксов за кило дешевле...

[Павел73]

Alex_II пишет:
Вы в городе живете? Как там насчет "привычной биосферы"? Овощи тепличные, не? Остальные продукты вообще привозные. Как и вода. Один кислород местный - и то производится не в городе, туда его изредка просто ветром заносит... А туда же, о биосфере плакаться... Вы с ней (биосферой) когда последний раз в контакт вступали?

5+!

[Vlad_hm]

Павел73 пишет:
учёный в лунной лаборатории всегда увидит и узнает о Луне больше, чем учёный на Земле.

Учёный в лунной лаборатории увидит и узнает о Луне быстрее его земного коллеги, действуя опосредованно через автомат на поверхности, на 2-3 секунды.
Не больше, а именно - быстрее на 2-3 секунды.
На Марсе - быстрее на пару десятков минут.
Вот и весь сказ.
С учётом того, что основное время в науке занимает не процесс сбора фактологического материала, а подготовка/планирование эксперимента, выбор объекта для исследования, осмысление результатов, анализ - эта задержка совершенно не критична. Есть, разумеется, быстрые исследуемые процессы, критичные ко времени реакции экспериментатора, но для большинства исследований они (требуемая реакция) или автоматизируются, или разбиваются на этапы.
Считать, что, доставив учёного поближе к объекту исследования, вы кардинально ускорите процесс научного развития - это наивно.

[Зомби. Просто Зомби]

Vlad_hm пишет:
Учёный в лунной лаборатории увидит и узнает о Луне быстрее его земного коллеги, действуя опосредованно через автомат на поверхности, на 2-3 секунды.
Не больше, а именно - быстрее на 2-3 секунды.
...
Считать, что, доставив учёного поближе к объекту исследования, вы кардинально ускорите процесс научного развития - это наивно.

Уровень дискурса иногда просто потрясает.

[Vlad_hm]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Уровень дискурса иногда просто потрясает

Целиком согласен. Особенно с учётом отсутствия внятных контраргументов.

[Павел73]

Vlad_hm пишет:

Павел73 пишет:
учёный в лунной лаборатории всегда увидит и узнает о Луне больше, чем учёный на Земле.

Учёный в лунной лаборатории увидит и узнает о Луне быстрее его земного коллеги, действуя опосредованно через автомат на поверхности, на 2-3 секунды.
Не больше, а именно - быстрее на 2-3 секунды.
На Марсе - быстрее на пару десятков минут.
Вот и весь сказ.
С учётом того, что основное время в науке занимает не процесс сбора фактологического материала, а подготовка/планирование эксперимента, выбор объекта для исследования, осмысление результатов, анализ - эта задержка совершенно не критична. Есть, разумеется, быстрые исследуемые процессы, критичные ко времени реакции экспериментатора, но для большинства исследований они (требуемая реакция) или автоматизируются, или разбиваются на этапы.
Считать, что, доставив учёного поближе к объекту исследования, вы кардинально ускорите процесс научного развития - это наивно.

Причём тут скорость распространения электромагнитных волн в вакууме? Дело не в том, что "быстрее на 3 секунды", а в том, что человек на Луне способен оперативно реагировать на любые проблемы с управляемым им автоматом и на все находки, сделанные этим автоматом. Вот автомат на Луне наткнулся на валун, из под которого выглядывает что-то непонятное, зелёного цвета. Крутится-вертится, а сдвинуть валун не может, потому что не рассчитан на это. И разглядеть толком не получается. Всё, приехали! Нужно разрабатывать новый лунный бульдозер, изготовлять для него новую ракету... Так Ваши "три секунды" превращаются в три года. А потом окажется, что это всего-то навсего обрывок теплоизоляции от какой-то ранней АМС и упавший на него сверху камень, выброшенный от недавнего удара метеоритом... Какого хрена строили новый лунный бульдозер и ракету для него?! Чтобы только в этой фигне убедиться?!...

А человеку - три часа надеть скафандр и поддеть валун рычагом из подручного материала (от старой АМС, например, отпилить). И это только один пример из возможных сотен и тысяч.

[Vlad_hm]

Павел73 пишет:
А человеку - три часа надеть скафандр и поддеть валун рычагом из подручного материала (от старой АМС, например, отпилить). И это только один пример из возможных сотен и тысяч

А сколько будет стоить создать и поддерживать такую базу - это уже не важно?
Универсализм человека (кстати, надо не забывать о прогрессе автоматов, которые планомерно у него этот универсализм и автономность отвоёвывают во многих отраслях) ОЧЕНЬ дорого стоит в космосе.
Вопрос именно в этом - цене.
Если вы располагаете огромным бюджетом - то и база автоматов, если её по уму создать и укомплектовать, сможет решить практически любую возникающую проблему.

[Павел73]

Vlad_hm пишет:

Павел73 пишет:
А человеку - три часа надеть скафандр и поддеть валун рычагом из подручного материала (от старой АМС, например, отпилить). И это только один пример из возможных сотен и тысяч

А сколько будет стоить создать и поддерживать такую базу - это уже не важно?

Я же говорю - один пример из возможных сотен и тысяч. Да, дорого. Но для бюджета всей Земли - раз плюнуть. Всего-то в два-три раза дороже, чем МКС. И это куда интереснее, чем МКС.

Vlad_hm пишет:
Универсализм человека (кстати, надо не забывать о прогрессе автоматов, которые планомерно у него этот универсализм и автономность отвоёвывают во многих отраслях) ОЧЕНЬ дорого стоит в космосе.

Здесь нужно рассматривать вопрос в комплексе. Нельзя рассматривать космонавта, только как "одно из средств получения знаний, просто более универсальное". Космонавт - это не только оператор, управляющий автоматами, копающими грунт. Это ещё и лаборант, и металлург, и садовод (да, да, привет тебе, помидороненавистник Старый    ! ), и "гениальный механик планеты"(с), который чинит роботов), и много ещё чего. Но главное - это представитель земной цивилизации. Сам факт работы на Луне космонавтов из разных стран - это сильный оздоравливающий фактор международных отношений. МКС влияет на отношения между Россией и США куда сильнее, чем кажется на первый взгляд.

Вопрос именно в этом - цене.
Если вы располагаете огромным бюджетом - то и база автоматов, если её по уму создать и укомплектовать, сможет решить практически любую возникающую проблему.

Да замечательно, конечно! Только на такую базу роботов НИКТО НИКОГДА не даст денег. Ибо бессмысленно. Такая Луна-Шелезяка интересна только учёным (очень небольшая доля населения Земли). Живая Луна интересна гораздо большему количеству людей. Фактически пропорциональному стоимости всего проекта.

И неужели не понятно, что человек, поработавший на Луне хотя бы пару месяцев, даже к созданию новых автоматов для исследования Луны подойдёт куда более осмысленно? Будет намного лучше понимать, что именно здесь на Луне, нужно.

[Старый]

Павел73 пишет: А потом окажется, что это всего-то навсего обрывок теплоизоляции от какой-то ранней АМС и упавший на него сверху камень, выброшенный от недавнего удара метеоритом... Какого хрена строили новый лунный бульдозер и ракету для него?! Чтобы только в этой фигне убедиться?!... 

Офигительная причина для пилотируемой лунной программы! Сам то понял что сказал?

[Vlad_hm]

Павел73 пишет:
Космонавт - это не только оператор, управляющий автоматами, копающими грунт. Это ещё и лаборант, и металлург, и садовод (да, да, привет тебе, помидороненавистник Старый    ! ), и "гениальный механик планеты"(с), который чинит роботов), и много ещё чего.

Святые печеньки! А теперь, как в том анекдоте, мы со всей этой х-ней постараемся взлететь!
А на деле человек со всей своей универсальностью в космосе - 90% (даже больше, пожалуй) времени просто выживает, т.е. не продуктивен. И львиная доля затрат на человека в космосе сводится к поддержанию его непродуктивной деятельности.
А в оставшееся время он выполняет команды с Земли, очень чёткие инструкции, отступив от которых, просто рискует провалить запланированный учёными (не им, конечно!) эксперимент или работу.
Потенциальную вариативность человека никто не оспаривает, она есть, и автоматам до неё пока далеко, но вот стоит она в космосе очень и очень дорого.
А карманы у нас не бездонные.

Павел73 пишет:
Живая Луна интересна гораздо большему количеству людей.

Вот когда требуемое под эту фантазию финансирование пройдёт в Конгрессе (или в Совете нашего президента, или на заседании компартии юго-восточных соседей), тогда я поверю, что это не абстрактный интерес.
А до тех пор - увольте.
Люди о многом мечтают, но вот реализуют далеко не все свои мечтания.
Те деньги, которые выделяются, и планируют выделяться в бюджетах стран, те проекты, которые выполняются и планируются к выполнению в обозримом будущем никаких реализаций этих фантазий и "очень глубоко скрытых чаяний" не предполагают.

Павел73 пишет:
человек, поработавший на Луне хотя бы пару месяцев, даже к созданию новых автоматов для исследования Луны подойдёт куда более осмысленно

Мне кажется, вы не понимаете нормальной инженерной работы.
Чтобы знать и понимать условия Луны, на ней не нужно находится непосредственно.
Марсоходы проектируют инженеры на Земле. И ведут они себя именно так, как и предполагается инженерами, а не иначе. Сюрпризы есть, но чем дальше мы изучаем Марс автоматами, тем их меньше.

[Старый]

Павел73 пишет: 
И неужели не понятно, что человек, поработавший на Луне хотя бы пару месяцев, даже к созданию новых автоматов для исследования Луны подойдёт куда более осмысленно? Будет намного лучше понимать, что именно здесь на Луне, нужно.

Мысленно представил что было бы если бы самолёты проектировали лётчики. Вздрогнул. Ощетинился.