Зачем люди летят в космос?

[Kap]

Валерий Жилинский пишет:
Для "развитого капитализма" смысл есть - то, что при социализме описывается идеологическим, лишённым экономического смысла термином "сфера приложения сил" для капиталиста может звучать иначе: " Рынок сбыта! "
 

Кейнс был умный мужик, не хуже Маркса, а в чем-то и лучше.

[Валерий Жилинский]

Vlad_hm пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Если за 2015 год в космические стартапы вложено вдвое больше, чем за предшествующие 15 лет - люди вышли из песочницы и занялись делом.

Занялись бизнесом.
Считать, что рост числа стартапов определяет и непременный дальнейший рост отрасли - гиблое дело. Стартапы тут призваны заместить долю госструктур. Которые планомерно теряют интерес к финансированию этой области. Хотят частники взять на себя риски, софинансирование тут - на здоровье, это хорошо, конечно.

Да ну? И какая же это госструктура (кроме Роскосмоса) снижает свои вложения?
   
Но это только первый вопрос. Есть и второй. Посмотри на то, как развивались самые разные рынки - микроэлектроника, лазерная техника, микробиология, сетевые технологии, авиация, автомобильная промышленность. Везде одна закономерность. В какой-то момент - снижение доли (не суммы!) государственных вложений, рост числа стартапов - и, через некоторое время - взрывной рост рынка.
   

Vlad_hm пишет:
Но будет ли в результате тут хоть какой-то системный сдвиг, рост самого рынка - это не говорит ни капли. Очень часто это сводится просто к перераспределению долей рынка при сохранении его структуры и темпов прежнего роста.

Инвесторы явно ставят на рынок. Значит нащупано много разных способов монетизировать доступ в космос. А о деталях - посмотри, чем занят CASIS, например.

[Kap]

Валерий Жилинский пишет:
И какая же это госструктура (кроме Роскосмоса) снижает свои вложения?

НАСА в этом году попросила аж на 1 % меньше чем ей дали в прошлом.

[Vlad_hm]

Валерий Жилинский пишет:
Да ну? И какая же это госструктура (кроме Роскосмоса) снижает свои вложения?

Призваны. На это надеются. В некотором будущем. Если у них получится. А если не получится - инвесторы, как бывало уже не раз - спишут издержки.

Валерий Жилинский пишет:
Посмотри на то, как развивались самые разные рынки - микроэлектроника, лазерная техника, микробиология, сетевые технологии, авиация, автомобильная промышленность. Везде одна закономерность

Ошибка выжившего.
В противовес можно привести множество отраслей, которые не развивались подобным, динамичным образом.
Вообще космонавтике уже за полсотни годиков как перевалило, сколько нам ещё ждать до скачка? Ещё 50-100 лет?
Пока ведь не стало тут дешево, монетизация идёт ой как тяжко, за исключением некоторых выделенных областей, новые области появляются крайне медленно, а основные траты по-прежнему несут государства, дотируя область.
Вообще разделять надо.
Чтобы не говорить о космонавтике в целом, лучше брать по орбитам и направлениям. Нижние орбиты, вплоть до ГСО, т.е. то, что будет непосредственно на Землю завязано в процессах обеспечения бизнеса и общества - частниками могут быть обжиты. Потихоньку-полегоньку. Не спеша, опять же. Но что им делать дальше-то?

Я, кстати, совершенно не отрицаю возможности рывка. Но для этого нужны прежде всего научные и технологические прорывы. Которых пока на горизонте не видно.

Вот когда цену за килограмм на орбиту снизим до $10 - $20, тогда я поверю, что за пределами ГСО нам имеет смысл ждать частников, которые не будут кормиться с ложечки государства. В ближайшие 30-50 лет ждать этого вряд ли можно серьёзно, так что я лучше фантастику толковую почитаю.

[Валерий Жилинский]

Kap пишет:

Валерий Жилинский пишет:
И какая же это госструктура (кроме Роскосмоса) снижает свои вложения?

НАСА в этом году попросила аж на 1 % меньше чем ей дали в прошлом.

Наса и в прошлом просила меньше - это ей Конгресс подкинул деньжат на Senate Launch System, и в этом году опять выкидывает деньги в ту же корзину:
 

Apollo13 пишет:
Сенат предлагает выделить на Senate Launch System    дополнительно 840 млн, включая 300 млн на EUS.

Банкуют, как в последний раз - после намеченного на конец сентября выступления Маска, бесполезность этих расходов на морально и технологически устаревший проект станет очевидна.
 
Ну я же уже давал ссылку на очень интересную и взвешенную статью о перспективах американской космической индустрии в связи с приходом нового президента.
Уже показалась тень "Комитета Августина":

So when could a major change happen? If the next administration looks at NASA and reviews human spaceflight as the Obama Administration did, a review led by the Office of Science and Technology Policy could begin as soon as the spring of 2017. Another Augustine-type committee could be convened later in the year. However, I wouldn't expect any major course changes to even be seriously considered until late next year, when the 2018 budget proposal is being finalized.

In the meantime, SLS/Orion will plod another year and a half towards the first flight with several more billion dollars spent. Commercial crew will get closer towards launch. Both SpaceX's Crew Dragon and Boeing's CST-100 Starliner will have flown, or will be nearly their first flights with astronauts on board. SpaceX will have probably been reusing first stages and Falcon Heavy should have had its first flight. United Launch Alliance (ULA) will likely have settled on a new engine for the first stage of their new Vulcan rocket and have advanced the design considerably. Orbital ATK should have their Antares rocket back on track launching cargo to the ISS. The ISS will be a year and a half closer to the end of its life, whenever that will be.
.....

NASA is working on the Asteroid Retrieval Mission, which I am not a fan of. I do however like the idea of large reusable tugs using Solar Electric Propulsion (SEP) or Nuclear Electric Propulsion (NEP). I would prefer to see missions to Phobos and Deimos bringing sensors and possibly bringing back samples using these tugs. I don't see why these tugs couldn't be commercially owned operating fr om Earth Moon L1 or L2 regularly flying to Mars or other destinations and back. I can imagine the sample extraction tools on one of these missions being provided by one or more of the companies interested in asteroid mining. It would be a great opportunity for them to develop the technology they need while fulfilling a scientific mission for NASA.

Commercially owned solar-electric propulsion tugs for carrying cargo fr om low Earth orbit to the lunar vicinity and every place in-between, such as geostationary orbit, is another potential market. As geostationary orbit slots eventually fill up, there may be a need for larger platforms with multiple payloads attached that would need servicing either by robots or possibly humans. We won't know if other markets like space tourism, satellite servicing, fuel depots, space-based solar power, and orbital debris removal, have a chance to be commercially viable until a supporting infrastructure is in place. That infrastructure is wh ere I see the potential in for a great thriving future.

http://www.thespacereview.com/article/2948/1

[Валерий Жилинский]

Vlad_hm пишет:
Ошибка выжившего.

Если это "ошибка выжившего", то для вас не составит труда назвать отрасли, в которых, после снижения доли государственного финансирования и роста числа стартапов не наблюдалось взрывного развития?
   
Слушаю вас

[Vlad_hm]

Валерий Жилинский пишет:

Vlad_hm пишет:
Ошибка выжившего.

Если это "ошибка выжившего", то для вас не составит труда назвать отрасли, в которых, после снижения доли государственного финансирования и роста числа стартапов не наблюдалось взрывного развития?
 
 Слушаю вас

Описывать тех, кто не вернулся с войны?
Ну, во-первых, доля государства в космонавтике пока особо не снижается, на это только надеются. В будущем. А доля стартапов (не завязанных в значимой доле на гос-средства) пока очень мала, чтобы говорить о стартапах вообще.
Но можно, если угодно...
Сельское хозяйство, например. Развитие этой отрасли определялось и определяется уровнем развития науки и доступных нам технологий, и, хотя во многих странах государство устраняется оттуда (во многих - уже довольно давно, и практически полностью), ни к какому взрывному росту это не приводит. И не приводило в прошлом. Приводило к снижению затрат государства, перекладыванию рисков на плечи частников (ну и доходов, соответственно). Но медленный эволюционный рост эффективности, качественные переходы там - определялись сугубо нашим цивилизационным уровнем. Наукой и технологиями, находящим отражение в отрасли.
Так и тут будет, имхо.
С чего бы частникам инициировать взрывной рост-то? Нужна наука и технологии для качественного скачка. Их нет. Точнее, в рамках того, что уже есть - то и танцуем. Если начнём танцевать без оглядки на них - штаны по швам разъедутся и будем выглядеть глупо...

[Kap]

Vlad_hm пишет:
Ну, во-первых, доля государства в космонавтике пока особо не снижается

Где-то до 1980х доля государства была ровно 100 % даже в США. Первый коммерческий провайдер пусковых услуг - Ариан Спейс в конце 1980х.

Vlad_hm пишет:
Сельское хозяйство, например.

Погуглите "зеленая революция".

[Vlad_hm]

Kap пишет:
Погуглите "зеленая революция"

И это хоть чем-то противоречит тому, что я говорю? Зелёная революция произошла на основе внедрения технологий и развития науки - именно они предоставили базис для развития. А не частные деньги, взамен государственных.

[Vlad_hm]

Kap пишет:
Где-то до 1980х доля государства была ровно 100 % даже в США. Первый коммерческий провайдер пусковых услуг - Ариан Спейс в конце 1980х.

Валерий Жилинский пишет о скачке инвестирования и частниках последних лет. Понятно, что если брать дистанцию в десятилетия - то полегоньку-потихоньку государство спихивает кусочки этого пирога частникам. Ну так это не революционный, а эволюционный процесс.
А речь, как я понимаю, о ожиданиях взрывообразного роста. Объёма рынка, новых сегментов.

[Валерий Жилинский]

Vlad_hm пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Vlad_hm пишет:
Ошибка выжившего.

Если это "ошибка выжившего", то для вас не составит труда назвать отрасли, в которых, после снижения доли государственного финансирования и роста числа стартапов не наблюдалось взрывного развития?
 
 Слушаю вас

Описывать тех, кто не вернулся с войны?
Ну, во-первых, доля государства в космонавтике пока особо не снижается, на это только надеются. В будущем. А доля стартапов (не завязанных в значимой доле на гос-средства) пока очень мала, чтобы говорить о стартапах вообще.

Для вашего удобства - гуглоперевод:

Александрия, Вирджиния - 2015 год был рекордным годом для запуска космических предприятий с инвестициями и долгового финансирования $ 2,7 млрд (без учета долгового финансирования, $ 2,3 млрд). Почти в два раза больше венчурного капитала (1,8 миллиарда долларов) было вложено в пространство в 2015 году , чем в предыдущие 15 лет, вместе взятых. Более 50 венчурных компаний инвестировали в космических сделок в 2015 году, больше всего в любой год в течение 15-летнего периода исследования (2000-2015).

Это первый абзац, синопсис, вот этой статьи: http://space.taurigroup.com/news/start-up-space.html
   
То есть крупный капитал вложил в космические стартапы в 2015 году в два раза больше, чем за пятнадцать предшествующих лет. Воротилы бизнеса чуют прибыль.

Vlad_hm пишет:
Но можно, если угодно...
Сельское хозяйство, например. Развитие этой отрасли определялось и определяется уровнем развития науки и доступных нам технологий, и, хотя во многих странах государство устраняется оттуда (во многих - уже довольно давно, и практически полностью), ни к какому взрывному росту это не приводит. И не приводило в прошлом. Приводило к снижению затрат государства, перекладыванию рисков на плечи частников (ну и доходов, соответственно). Но медленный эволюционный рост эффективности, качественные переходы там - определялся сугубо нашим цивилизационным уровнем. Наукой и технологиями.

Повторяю, в реальности суммы, вкладываемые государствами, не снижаются, скорее растут. Но снижается доля вложений государств (или, что то же самое - растёт доля вложений бизнеса).
И растет число создаваемых стартапов.
   
Это означает, что в стартапы пошли реальные деньги - стартаперы убедили инвесторов в перспективности вложений.

Vlad_hm пишет:
С чего частникам инициировать взрывной рост-то? Нужна наука и технологии для качественного скачка. Их нет. Точнее, в рамках того, что уже есть - то и танцуем. Если начнём танцевать без оглядки на них - штаны по швам разъедутся и будем выглядеть глупо...

Да потому,что инвесторы вкладывают серьзные деньги потому, что рассчитывают на прибыль!

[Kap]

Vlad_hm пишет:
Валерий Жилинский пишет о скачке инвестирования и частниках последних лет. Понятно, что если брать дистанцию в десятилетия - то полегоньку-потихоньку государство спихивает кусочки этого пирога частникам.

Я лично помню предыдущую попытку вырастить частников - в начале 2000х. Всякие там Ротоны. Закончилось ничем. В результате попытки по имени COTS получили Маска. Который в США отхватил помоему даже всю американскую коммерческую ПН у "нашего" ИЛС и далеко не "кусочек" у Юли - Джипээс всякие. Сейчас на подходе сразу пучок наноносителей и суборбитальный туристов с опцией наноносителя. Плюс Безос на доходы с Амазоны выпиливает уже РН. Сразу многоразовую.

[Кубик]

Kap пишет:

Кубик пишет: Я хоть уже заработал кучу неприятностей от сидячей работы, а
попробуй не приглядеть - вот пока прошлое писал - глядь, а комп вовсю шурует
памятью и дисками - блин, несмотря на всё W10 лезет..Пришлось срочно убивать и чистить ..Что поделать, ХР не тянет быстрые перекачки, а 7-ка
подвержена этой загрузке

Линукс поставить не судьба?

Увы, не судьба - приложения нужны  - я практик, а не хакер, работаю со специализированным софтом для конкретных задач, для линукса его нет и эквивалентов тоже.. А для "умного дома" или тому подобного по сложности мне не тяжко и на микрокомпе железку  слепить и запрограммировать, к примеру, 3D станочек..

[Vlad_hm]

Валерий Жилинский пишет:
Воротилы бизнеса чуют прибыль.

Не нужно путать прибыль - и динамичное развитие отрасли.
Воротилы на то и воротилы, что умеют делать прибыль даже из воздуха. Из вакуума - тоже научились, видимо. Планируют научиться.

Валерий Жилинский пишет:
в реальности суммы, вкладываемые государствами, не снижаются, скорее растут

Скорее стагнируют.
Вообще космонавтика как отрасль - это много всего. Очень много. Как и то сельское хозяйство. Что-то развивается, что-то не особо.
Тут же в ветке, как я понимаю, обсуждается ПК, именно пилотируемое освоение космоса. Дальнего, выше НОО, масштабные проекты и всё такое, как я понимаю по контексту.
Может, не будем растекаться мыслию по древу, и вернёмся к топику?
Именно в рамках ПК вне госзаказа космонавтика может рассчитывать разве что на туристов, как писали выше. И будет ли этот ручеек за озвучиваемые суммы широким - вопрос неоднозначный.
Какой взрывообразный рост вы ожидаете в этом сегменте?

[Kap]

Кубик пишет:
Увы, не судьба - приложения нужны- я практик, а не хакер, работаю со специализированным софтом для конкретных задач, для линукса его нет и эквивалентов тоже..

Например IDEшки под Линукс вполне себе есть. В случае с нетбинс или лазарус разницы между пингвиньей и мастдаевой версиями нет практически. С компиляторами тем более проблем нет. Аналог Фотожабы тоже есть  - знаю дизайнеров работающих в Гимпе. За всякие САПР не скажу - тут не в курсе. И надо учитывать что количество и годность приложений в опенсорсе растет очень быстро.

Кубик пишет:
мне не тяжко и на микрокомпе железкуслепить и запрограммировать, к примеру, 3D станочек..

Учитывая что репрапом успешно рулит Ардуино чего там тяжкого-то?

[Кубик]

Kap пишет: Учитывая что репрапом успешно рулит Ардуино чего там тяжкого-то?

Вот и я про то...ещё и Raspberry, кому охота..

[Кубик]

     уже потерялось про лазерную супер пушку - вот мнение: http://trv-science.ru/2016/04/19/dvojka-po-fizike/

[Kap]

Кубик пишет:
ещё и Raspberry, кому охота..

Он-то как раз на Линуксе часто.

Вот, кстати, реальное направление прогресса в АйТи - удешевление существующих решений для расширения рынка сбыта. Именно оно а не ИскИн приносит бабло, которое побеждает зло.

[Валерий Жилинский]

Kap пишет:

Vlad_hm пишет:
 Валерий Жилинский пишет о скачке инвестирования и частниках последних лет. Понятно, что если брать дистанцию в десятилетия - то полегоньку-потихоньку государство спихивает кусочки этого пирога частникам.

Я лично помню предыдущую попытку вырастить частников - в начале 2000х. Всякие там Ротоны. Закончилось ничем. В результате попытки по имени COTS получили Маска. Который в США отхватил помоему даже всю американскую коммерческую ПН у "нашего" ИЛС и далеко не "кусочек" у Юли - Джипээс всякие. Сейчас на подходе сразу пучок наноносителей и суборбитальный туристов с опцией наноносителя. Плюс Безос на доходы с Амазоны выпиливает уже РН. Сразу многоразовую.

Если честно, то я не изучал предыдущие попытки, и не знаю причин их провалов. Но для Маска совпало многое - вырос общий технологический уровень, что позволило Маску заказывать более или менее стандартное, серийно выпускаемое оборудование, выросла мощность доступных компьютеров, что позволило проектировать Мерлин-1а в домашнем кабинете, уменьшить количество испытаний, заменив их имитацией.
   
продолжение позже.

[Валерий Жилинский]

Продолжу.
Во первых, в программе COTS, насколько я понимаю, впервые была предложена программа частно-государственного партнёрства, и приобретения разнообразных услуг у частников, а не просто заказа у них спутников, кораблей и ракет. И, в третьих, изменились и частники - например, Маск вносит изменения практически в каждую свою ракету, и вообще работает по схеме, больше похожей на работу с софтом, ем с космической техникой, что вызвало у него проблемы с сертификацией у вояк.
   
В третьих - созрели новые идеи. И Маск, и Безос сейчас выбрали метан, отказавшись и от более привычного керосина, и от более эффективного, но требующего сложных технологий и материалов водорода.
   
И, в четвертых, созрели и изготовители ПН:

Iltis пишет:

SOE пишет:

napalm пишет:
а вот спутники..

..а вот недорогие и легкие аппараты, да еще подходящие для серийного производства - это "туши свет" для монстров вроде Airbus. Не завидую я ни инженерам, кинутым на это, ни менеджменту....

Это - " туши свет" вообще для любого производителя космической техники потому, что ставит на голову вообще всю концепцию производства КА как все-таки штучных изделий. Вариант автопрома , в котором фактор цены играет одну из основных ролей. Причем цена касается вообще всех компонентов, какие только есть.

А вы продолжаете утверждать, что нет прогресса...