Астробиологические вопросы

[pkl]

Liss пишет:
Мне страшно в этой теме. То ли серой пахнет, то ли ладаном, не пойму.

Я запах лекарств ощущаю.

[NIkolay]

Зомби. Просто Зомби пишет:
NIkolay пишет:
Сущность

Сущность — Википедия
 Су́щность — смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых, под влиянием тех или иных обстоятельств, состояний вещи.

Я понимаю, что в словарях вы не найдете нужного определения и уже извинился.
Я посчитал, что по контексту моего поста

NIkolay пишет:
Органы восприятия тела человека сильно ограничивают диапазон восприятия. Но практически любой человек может перейти на прямое восприятие (высокочастотное видениеэто и есть первый шаг к прямому восприятию) и тогда нам открывается еще один мир, который нас окружает. Мир сущностей, или система обслуживания игр.
Это тоже жизнь, но с другим способом организации.

понятно о чем идет речь.

[benderr]

pkl пишет:

Liss пишет:
Мне страшно в этой теме. То ли серой пахнет, то ли ладаном, не пойму.

Я запах лекарств ощущаю.

скорее - хлороформ .

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
P.S.: Вот, пару статей нашёл:

http://scisne.net/a-17

Как возникла жизнь

Костецкий Э. Я.

 
Приведена теория автора о возникновении протоклеток про- и эукариотического типа при участии элементов газовой фазы, апатитовой матрицы и сокристаллизующихся с ней минералов (карбонатапатит, кальцит, слюда). Фосфаты апатита остаются в составе синтезирующейся нуклеиновой спирали и определяют ее размер и комплементарностъ только пуриновых и пиримидиновых оснований. Рассмотрены возможный механизм перехода кристалл-органоминералъный кристалл-жидкий кристалл (протоклетка), модель возникновения матричного механизма транскрипции и трансляции. Сделана попытка ответить на ключевые вопросы биохимии и молекулярной биологии, стоящие при решении проблемы возникновения жизни на Земле.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Жизнь - это химия и ничего более

Достаточно сложно объяснить, что это не так.
Но, может быть, еще сложнее объяснить, чтО при этом имеется в виду

[benderr]

вставлю свои 5 копеек .
возможно -все есть «жизнь» .
но «жизнь камня\кварка\ит.п слишком медленна\быстра и пока нами не воспринимается таковой.
может и гадание на ромашке - членовредительство,но - «кушать то хочется».

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
P.S.: Вот, пару статей нашёл:

http://scisne.net/a-17

Не то. Авторы той гипотезы отстаивают точку зрения, что жизнь началась с обмена веществ непостредственно в водной среде /возможно, в геотермальных источниках или других местах концентрации органики и химических элементов/, а репликация и белки-катализаторы возникли позднее, как "надстройки" для закрепления всей этой химии.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Не то. Авторы той гипотезы отстаивают точку зрения, что жизнь началась с обмена веществ непостредственно в водной среде

Это "частность", может быть и важная, но нанобактериальная гипотеза претендует на "общую картину", чем, по-моему, отличается от всех ранее существовавших моделей.

[pkl]

Имхо нанобактерии - это скорее тупиковая ветвь химической эволюции. А вот автокаталитические реакции - другое дело! В той статье, которую я не могу найти, подробно, с химическими формулами, показывается, как могли возникнуть те или иные биохимические реакции, стоящие в основе всех живых организмов.

[NIkolay]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Жизнь - это химия и ничего более

Достаточно сложно объяснить, что это не так.
Но, может быть, еще сложнее объяснить, чтО при этом имеется в виду

Вот именно, и я о том же.  Вот для таких случаев я применяю термин полевые структуры, чтобы вызвать интерес к миру сущностей. Это как открытие микромира живых существ Левенгуком:

Наблюдаемые объекты Левенгук зарисовывал, а свои наблюдения описывал в письмах (общим количеством около 300), которые на протяжении более чем 50 лет отсылал в Лондонское королевское общество, а также некоторым учёным. В 1673 году его письмо впервые было опубликовано в журнале Лондонского королевского общества «Философские записки» (англ. Philosophical Transactions).
Однако в 1676 году достоверность его исследований была поставлена под сомнение, когда он отослал копию своих наблюдений одноклеточных организмов, о существовании которых до этого времени ничего не было известно. Несмотря на репутацию исследователя, заслуживающего доверия, его наблюдения были встречены с некоторым скептицизмом. Чтобы проверить их достоверность, в Делфт отправилась группа учёных во главе с Неемией Грю, который подтвердил подлинность всех исследований. 8 февраля 1680 года Левенгук был избран действительным членом Лондонского Королевского общества.

[Katya]

pkl пишет: Имхо нанобактерии - это скорее тупиковая ветвь химической эволюции.

Я тоже думаю, как и многие занимающиеся ими, что в наше время мелкие клетки - образовавшиеся из-за ограничений среды временные формы, многие из которых не выживают. Они ведь по генам идентичные обыкновенным, только распространены в природе, угнетенных состояниях. Если вы дадите почвенным бактериям еду - клетки станут большими и различимыми, если посмотрите саму почву - они будут очень маленькими, в том числе от 150 нм в диаметре и меньше. Поэтому могли ли первые клетки быть маленькими - вопросы к органическим химикам и физикам, легче уменьшить существующую форму жизни, чем начать с миниатюры. Например, единственная работа по бактериям на Северной Земле рассказывает о том, что их средние размеры меньше, чем у бактерий с австралийской антарктической станции в Восточной Антарктиде, где условия если лучше, то только летом... 
Потом маленькие бактерии могут быть результатом ошибки деления и дальше могут уже не быть способными к развитию и размножению.

[raputor]

NIkolay пишет:
Растения, а тем более бактерии такой структуры не имеют.

Вам знакома бактериальная теория загробной жизни?
Наш организм, это же целый мир бактерий. Если резко поменять микрофлору, человек умирает.
Известны систематические случаи смерти людей без определённого места жительства после медосмотра и тщательного купания, помещения их в стерильную среду: чистая одежда, помещение, хорошая пища. Так же, и наоборот - помещение "стерильного" человека в насыщенную бактериями среду весьма сказывается на его здоровье, вплоть, до смерти. Так, что бактерии играют не последнюю роль в жизнеобеспечении. А где именно находится душа, ещё никто не знает. Может, она при жизни сфокусирована в теле, а после смерти опять распадается на миллиарды частей-бактерий.
Растения используют слишком большие временные масштабы для жизни. Говорить об этом так же сложно. А утверждать - тем более! Сами же говорили о трёх принципах. А теперь, снова противоречите.

NIkolay пишет:
я пишу об областях о которых мало кто слышал

Нелогично Вы не можете определить мало ли кто слышал. так, как:

NIkolay пишет:
Но это легко решается в общении.

Со сколькими людьми (количество из ~7 миллиардов) Вы общались по этим областям?
Если Ваши знакомые и те, с кем Вы общаетесь мало знакомы с этими областями, то это не значит, что все остальные не в курсе. Или Вы придерживаетесь статистической неопределённости исходя из распределения Гаусса?

pkl пишет:
Я запах лекарств ощущаю.

Обонятельные галлюцинации или в больнице лежите? Сочувствую... Выздоравливайте!

benderr пишет:
возможно - все есть «жизнь»  .
но «жизнь камня\кварка\ит.п слишком медленна\быстра и пока нами не воспринимается таковой.

Мысль вполне достойная.

Pingvinolog пишет:
Потом маленькие бактерии могут быть результатом ошибки деления и дальше могут уже не быть способными к развитию и размножению.

Хотите сказать, что там недостаточный физический объём для помещения туда достаточного количества соединений для жизненных функций? Значит, нужно определить минимальный объём пространства для этого. Так?

[Katya]

Мы же постоянно ссылаемся на физ-химию - конечно есть - если в объем не помещаются необходимые компоненты клетки, цитоплазма, то клетка не сможет нормально функционировать. Клетки меньше 50 нм в диаметре, насколько я знаю, неизвестны. 
Также при образовании таких клеток они могут терять какие-то гены в ходе ошибок или воздействия вредных для клеток агентов, не справляться с восстановлением своих функций из-за недостатка объема для полноценных реакций своего "иммунитета". 
Вообщем, этот вопрос, по-моему, очевиден. Минимальный диаметр мицеллы около 1нм, то есть десятки нм - предел объема для живой клетки.

Что касается визуальной идентификации живых клеток и форм химических соединений, которые выглядят похоже, то да - единственный способ их различить (кроме элементного анализа) - изучить свойства поверхности: плотные минеральные частицы или жидкая клетка, покрытая эластичной мембраной. Эта идея была в основе курсовой работы выпускника нашей кафедры. Очень жаль, что к этой идее не прислушались сотрудники ESA! 

[Зомби. Просто Зомби]

Pingvinolog пишет:

pkl пишет: Имхо нанобактерии - это скорее тупиковая ветвь химической эволюции.

Я тоже думаю, как и многие занимающиеся ими, что в наше время мелкие клетки - образовавшиеся из-за ограничений среды временные формы, многие из которых не выживают.

"Реальные" нанобактерии "тоже существуют".

Но речь не о них.

http://unienc.ru/w/ru/907563-nanobakterii.html
(Это перевод, поэтому не очень литературно)

Нанобактерии — биоминерал, круглые либо овальные органо-минеральные структуры размером от 30 до 200 нм, которые вызвали один из самых значительных споров в современной микробиологии.
...
Сведения о нанобактериях

Главный элемент нанобактерий — это апатит, но эти частицы также составлены из других неопознанных составов. Нанобактерии вызывают иммунный ответ у мышей. Существуют сведения, что в нанобактериях присутствует белок фетуина (мощный ингибитор скелетного отвердения и формирования апатита), на который и происходит иммунный ответ организма, с выработкой антител (анти-фетуин). Было так же показано, что нанобактерии саморазмножаются при наличии витаминов, а без них рост прекращается[1].
Другими исследователями показано, что нанобактерии вступают в связь с рядом других белков — альбумином, аполипопротеинами[9]. Было также показано, что формирование нанобактерий связано с процессом кальцификации[10].
Рост подобных «биоморфных» неорганических преципитатов изучен в публикации в журнале Science, в которой показано образование похожих на живые организмы преципитатов витерита путём кристаллизации из растворов хлорида бария и силикатов. Как отмечают авторы данного исследования, поразительная схожесть данных преципитатов с предполагаемыми нанобактериями говорит о том, что исследователи не должны полагаться лишь на морфологию как на доказательство наличия жизни у исследуемых объектов[11].
Нанобактерии как живые организмы
Было показано, что нанобактерии не являются живыми организмами, и наблюдаемые явления связаны с кристаллизацией гидроксифосфатов кальция (апатита), при этом молекулы апатита являются центром кристаллизации, с чем связанно наблюдаемый «рост» и «размножение» кристаллов гидроксиапатита (также как и «пересев» на свежую среду). Ранние заявления о секвенированных последовательностях 16S РНК «нанобактерий» связаны с контаминацией проб (нуклеотидная последовательность 16S рРНК «нанобактерий» неразличима с таковой у Phyllobacterium mysinacearum— бактерии, часто являющейся причиной контаминации проб в ПЦР реакции), показано также и отсутствие нуклеиновых кислот и белка в «колониях нанобактерий», состоящих из кристаллов апатита. И делается заключение, что описание таких видов как Nanobacterium sanguineum и Nanobacterium sp сделано по ошибке.[12]
Причиной образования аморфных сферических частиц гидроксиапатита и карбоната кальция является наличие некоторых веществ в сыворотке крови, замедляющих процесс кристаллизации гидроксиапатита и карбоната кальция, приводя к осаждению соединений кальция в виде сферических аморфных частиц, напоминающих бактерии. Наличие же «антигенов» у нанобактерий связано с преципитацией альбумина на поверхности аморфных частиц соединений кальция.[13]
...
Нанобактерии и возникновение жизни

Изменяя состав среды можно изменять конституцию комплексов из наночастиц, и возможно спроектировать нанобактериоподобные частицы по любому предписанному составу. Используя этот процесс были созданы комплексы, которые названы bions. Bions могут подражать биологическим формам, которые кажутся живыми. Они обещают далее объяснить как происходит строительство материалов, состоящих из крошечных наноблоков, изготовленных и собранных в природе. А понимание того как образовывались мелкие частицы из полезных ископаемых в комплексе с органическими молекулами могут пролить свет на появление жизни на Земле миллиарды лет назад[2].

Самовоспроизводящиеся (размножающиеся) органо-минеральные комплексы.

Возможно, что "промежуточное звено", между живым и неживым.

[Зомби. Просто Зомби]

[URL=[url="http://unienc.ru/w/ru/907563-nanobakterii.html%5Dhttp:/"]http://unienc.ru/w/ru/907563-nanobakterii.html]http:/[/url]/unienc.ru/w/ru/907563-nanobakterii.html[/URL] пишет:
Рост подобных «биоморфных» неорганических преципитатов изучен в публикации в журнале Science , в которой показано образование похожих на живые организмы преципитатов витерита путём кристаллизации из растворов хлорида бария и силикатов .

Россия - родина слонов.

http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1964-01--num10
http://www.poznavayka.org/biologiya/biopodobnyie-strukturyi/

[Katya]

Да конечно, размножаются они! Есть работы по  культивированию нанобактерий и их идентификации, да, они существуют. Наночастицы - это частицы, а бактерии - бактерии, с днк. Всё остальное - лженаука

[Зомби. Просто Зомби]

Pingvinolog пишет:
Да конечно, размножаются они!

Разваливаются?

Как иначе объяснить их ограничение по размеру?
Перестают расти?
Почему?

[Katya]

Наночастицы? Да, с чего им быть большими? Есть понятие коллоидных систем с частицами разных размеров в зависимости от условий среды. 
Если в объекте нет ДНК или РНК, я не могу рассматривать его как как живой, только как неких органо-минеральный комплекс со своими свойствами.

[Зомби. Просто Зомби]

Да нет, это органоминеральный комплекс, никто и не говорит, что он живой.

Но он, вроде как, "размножается".

Вопрос, что под этим понимается.

И вопрос (гипотеза такая), что он является "как бэ, матрицей", на которой в конце концов образовалась жизнь.

[Зомби. Просто Зомби]

То есть, "размножение", как бэ, могло возникнуть раньше, чем "жизнь".

Но размножение (так считается) основа естественного отбора.

То есть, органоминеральные комплексы могли проходить этот самый отбор, в направлении более эффективного размножения.