Астробиологические вопросы

[Katya]

Там же написано, что кристаллизация. Размножение живых клеток здесь не при чем По-моему, Вы немного запутались в понятиях.

[Зомби. Просто Зомби]

Pingvinolog пишет:
Размножение живых клеток здесь не при чем

А причем здесь размножение живых клеток?

Pingvinolog пишет:
По-моему, Вы немного запутались в понятиях.

По-моему, вы просто не хотите "врубиться в тему".

Это не моя гипотеза, она мне просто нравится

[Katya]

Не могли бы Вы еще раз повторить гипотезу - я не очень её понимаю. Есть клетки, а есть химические кристаллы и органические молекулы, которые образуют определенные формы, как они связаны с первыми формами жизни и почему они своим "поведением" похожи на зародыши будущей жизни со способностью делиться, поддерживать свою форму и выполнять определенные функции?

[Зомби. Просто Зомби]

Первый раз я прочитал про это направление в 80-х.
Но оказывается, существует оно аж с 30-х, и в истоках его "тот самый Кольцов".

А "вчера" нашел еще и такое:
http://scisne.net/a-17

Посмотрите, может быть вам будет интересно.

[pkl]

Искусственные протоклетки синтезируют ДНК без помощи ферментов
Похоже, они близки к синтезу живой клетки.

Ну вот, и дошли:
 http://alex-anpilogov.livejournal.com/122524.html
Первоисточник:
 http://science.sciencemag.org/content/351/6280/aad6253.full.pdf+html

Кое-кому почитать точно надо.

[Katya]

Спасибо! Но это пока теория, если не было доказывающих её опытов. 
Я не согласна со многими теориями - как раннего появления фоссилий А.Ю. Розанова, с этой тоже нет. Конечно, органические молекулы возникли из органо-минеральных растворов, но они обладают такими свойствами, какими не обладают никакие частицы похожего химического состава, поэтому появились они из неживых соединений, но с утверждением, что понятно, как это произошло, из каких именно соединений и каким образом - не согласна. И атеистам я не доверяю.
Про протоклетки: интересно, как они могут удваивать ДНК без полимеразы...

[pkl]

benderr пишет:
вставлю свои 5 копеек .
возможно - все есть «жизнь» .
но «жизнь камня\кварка\ит.п слишком медленна\быстра и пока нами не воспринимается таковой.
может и гадание на ромашке - членовредительство,но - «кушать то хочется».  

Не-а. Жаль что Вы не почитали приведённые мною ссылки - там делается вывод, что везде во Вселенной жизнь может быть только на основе ДНК и РНК.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Не то. Авторы той гипотезы отстаивают точку зрения, что жизнь началась с обмена веществ непостредственно в водной среде

Это "частность", может быть и важная, но нанобактериальная гипотеза претендует на "общую картину", чем, по-моему, отличается от всех ранее существовавших моделей.

Нанобактериальная гипотеза несостоятельна уже тем, что в микроорганизмах нет твёрдых структур. А как раз гипотеза, что жизнь началась с автокаталитических реакций сахаров прекрасно всё объясняет.

[Зомби. Просто Зомби]

Pingva пишет:
Спасибо! Но это пока теория, если не было доказывающих её опытов

Конечно.

Но она "провоцирует красивую картинку", которая с моей точки зрения (компьютерного метафизика ) некоторым образом "заполняет недостающее звено" на пути от живого к неживому.

То есть, если подходить "сугубо практически", имея в виду построить некую "действующую компьютерную модель жизни" (наподобие известной "эволюции", но более "настоящую" ), то "может быть это и сработает".

Ну а "как было на самом деле", конечно же, далеко еще не понятно.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Это химические реакции

Когда вы говорите, что "жизнь И ЕСТЬ химические реакции", то впадаете в грех редукционизма.

Что она ОСНОВАНА на химических реакциях, так это так и есть, что в ней "под микроскопом" ничего нельзя найти, кроме химических реакций, так это "может быть", но что она "и есть" химические реакции, так это просто не верно.

Жизнь, как сказали бы раньше школьные "марксисты", КАЧЕСТВЕННО отличается от любого, как бы он ни был сложен, "комплекса химических реакций", но в чем состоит это отличие, толком описать пока не удается.

Возможно, что это чисто схоластический вопрос (типа, "понимаю, но не могу выразить словами" ), но пока "в тренде" считать, что нет. Не только.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Нанобактериальная гипотеза несостоятельна уже тем, что в микроорганизмах нет твёрдых структур

Минеральная компонента впоследствии редуцировалась.
Была "снесена естественным отбором" как строительные леса.
В этом как раз нет никаких проблем.

[Katya]

Смотрите, если мы конечно тут не шутим и не ля-ля разводим, а серьезно делимся знаниями и мнениями, то утверждения "жизнь - больше чем химические реакции" и "минеральная компонента впоследствии редуцировалась" нуждаются в обосновании, я считаю, что химические реакции, в основе которых лежит уже физика, и только они составляют жизнь, потому что ничего больше сверх них не существует, даже человеческое поведение обуславливается свойствами его организма. Теория о том, что все формы жизни возникли одновременно противоречит современным знаниям в области генетики. Даже я, сталкиваясь пока только с ДНК бактерий, понимаю, что они не могли возникнуть независимо одновременно с археями, эукариотами, потому что все они похожи, к тому же горизонтальный перенос генов не может существовать одновременно со "случайным образованием разных геномов", потому что это то же самое, как если бы мы кроме входных кодовых карт в секретное помещение использовали и подписи в журнале входа/ухода и бумажные одноразовые пропуска. Какое-то ненужное звено системы само по себе исчезло бы. 
Не очень представляю, как бы клетка образовалась из кристаллов, а после образования собственных структур почему-то потеряла эти кристаллы, в какой момент тогда это произошло, если до сих пор в нас есть много генов, не имеющих смысла, как и копчик от хвоста или зачатки жабр при формировании эмбриона? Это все равно, что сказать - у лошади когда-то были каменные рога, оставшиеся со времен возникновения лошади, но потом они стали ей незачем и отвалились у всех особей. Теперь лошадь без рогов. А козам они жизненно необходимы, поэтому они превратились в образования из роговой ткани и есть у всех коз.   

[Зомби. Просто Зомби]

Свое (или чужое) "сознание" вы не найдете между клеток головного мозга ни в какой микроскоп как бы не вглядывались.
Тем не менее, "суслик есть", это относится к фундаментальному аспекту нашего непосредственного опыта.

Так что граница между "одушевленным" и "неодушевленным" таки "качественная".

С "жизнью" и "нежизнью" дело обстоит "примерно так же".

"Теория о том, что все формы жизни возникли одновременно" - это издержки автора гипотезы, вполне извинительные и объяснимые, так как он просто старается "развернуть свои предположения на весь возможный диапазон их применимости". А что из них в результате окажется верным, и что нет, покажет дальнейшее развитие этой гипотезы. 

"Гены, не имеющие смысла", кажется, уже получили объяснение как управляющие работой "генов, имеющих смысл".

Не знаю, будет ли вам понятен пример, но это как "команды передачи управления" в какой-нибудь компьютерной программе.
Они "не имеют смысла", так как сами не выполняют никаких конкретных "арифметических действий", но без них программа работать не будет.

[NIkolay]

raputor пишет:
В любом случае, все эти верю-неверю неактуальны ещё с середины первого века Н.Э. и не представляют для исследования сути жизни никакой ценности.

А это фундаментальная ошибка. Со своего опыта: будучи студентом, я особенно не задумывался над проблемами мироздания, а верил, что в науке эти вопросы стоят на первом плане и вот-вот они будут решены, если уж в космос смогли полететь, то это непременно будет решено. В 1973 году, "волею случая" я испытал прямое восприятие и поставил цель в этом разобраться, понятное дело я попытался решать этот вопрос с позиций материализма, но уже к концу 80-х я пришел к пониманию, что нужен инструментарий для исследования этой области, основанный на прямом восприятии, что это явно не оптический диапазон и к мозгу оно не имеет никакого отношения. Так я пришел к пониманию, что человек имеет духовный аспект. В это время появляется интернет и дела пошли веселее, начал общаться с единомышленниками.  Когда инструментарий (методы работы с подсознанием) стал вырисовываться, я стал предлагать его для проверки и вот тут я столкнулся с неожиданной для меня проблемой, люди не желали это проверять. В научной среде я все же нашел одного физика-теоретика, который согласился проверить и он мне действительно сильно помог. Но я по прежнему не понимал причин поведения большинства людей, они прекрасно понимали, что умрут, но проверять, что они являются бессмертными существами и сделать шаг к восстановлению себя не желали. Это меня, мягко говоря, шокировало. Я считал, что у любого человека это является главной целью жизни, кому же хочется умирать, а здесь, совершенно противоположное, люди ведут себя как самоубийцы. 
В начале 2000-х я познакомился с А. Усачевым, он занимался этими же вопросами и ему удалось их решить. Оказалось, что духовный аспект человека является носителем злонамерения, он постепенно принимал ряд 
злонамеренных парадигм, в том числе и такую:" Уничтожить себя и других". В результате реализации злонамеренных парадигм он деградировал и оказался в зоне иноопределения. Понадобилось около десяти лет, чтобы это проверить на практике. Мои же представления о человеке оказались фиксированными идеями.

raputor пишет:
Здесь, уместнее было бы проводить исследования причинно-следственных связей.

Подробнее какими методами?

raputor пишет:
А они чётко показывают, условно говоря, что наличие высших сил есть настолько, насколько они необходимы для поддержания приемлимого баланса сил развития и деградации, в каком бы варианте проявления это не производилось, хоть с точки зрения элиминативного материализма. В статистическом плане вероятность 0.5. Хотя, имеются некоторые колебания этого тренда.

Что вы понимаете под высшими силами.?  Ваши исследования в русле статистической детерминации?

[Katya]

Сознание - это тоже химические реакции, увы! И не нужно постоянно нападать на микроскоп - его разрешающие способности в разных типах наблюдений ограничены и ничего абсолютного в него мы увидеть по определению не можем! Поэтому разница между живым и неживым только в сложности живого. Гипотеза, которая изначально не может объяснить всё, что описывает - неполноценна и не очень серьёзна  
Ненужные гены являются не нужными, потому что не кодируют ни аминокислоты ни механизмы управления реакциями, они в самом деле представляют собой случайные последовательности, которые за эволюцию могут легко потеряться, но это происходит с некоторой вероятностью и не сразу. 

[NIkolay]

raputor пишет:
Вам знакома бактериальная теория загробной жизни?

А что и такая существует

raputor пишет:
А где именно находится душа, ещё никто не знает.

Здесь больше зависит от того, что понимать под "душой". Человек имеет два центра управления, один в голове, другой в районе солнечного сплетения. Если перейти на прямое восприятие, то они очень даже хорошо воспринимаются.

raputor пишет:
Растения используют слишком большие временные масштабы для жизни. Говорить об этом так же сложно. А утверждать - тем более! Сами же говорили о трёх принципах. А теперь, снова противоречите.

В чем противоречие, из Вашего поста не понятно.

raputor пишет:

NIkolay пишет:
я пишу об областях о которых мало кто слышал

Нелогично    Вы не можете определить мало ли кто слышал. так, как:

NIkolay пишет:
Но это легко решается в общении.

Выдергивать слова из контекста и компилировать из них, как бы, мои суждения... :|  Так это уже было на этом форуме

raputor пишет:
Если Ваши знакомые и те, с кем Вы общаетесь мало знакомы с этими областями, то это не значит, что все остальные не в курсе.

Мои знакомые в большей части разделяют мои взгляды и занимаются практикой, т.е. исследуют подсознание и восстанавливают свой уровень осознания, но из этого никак не следует, что остальные миллиарды занимаются тем же  

[NIkolay]

Pingva пишет:
Смотрите, если мы конечно тут не шутим и не ля-ля разводим, а серьезно делимся знаниями и мнениями...

Если Вы серьезно пытаетесь разобраться в "жизни", то что Вам мешает на практике поработать со своим подсознанием и получить ответы на интересующие Вас вопросы. А обсуждение не проверяемых теорий, Вам   в этом не поможет.

[NIkolay]

pkl пишет:
Похоже, они близки к синтезу живой клетки.

Ваша фиксированная идея уж очень похожа на мою

NIkolay пишет:
будучи студентом, я особенно не задумывался над проблемами мироздания, а верил, что в науке эти вопросы стоят на первом плане и вот-вот они будут решены, если уж в космос смогли полететь, то это непременно будет решено.

[Katya]

Мое подсознание объясняет только мои особенности мышления и представления о мире, чтобы узнать больше, необходимо общение. Теории можно обсуждать, а эксперименты дают конкретную информацию, особенно связанные со внеземным пространством

[Dude]

Тему в ЧД!