Астробиологические вопросы

[Katya]

Dude пишет:
Тему в ЧД!

Мир во всём мире!

[Зомби. Просто Зомби]

Pingva пишет:
Сознание - это тоже химические реакции, увы!

Не знаю, надо ли отвечать?

Детка (), осетрина не бывает второй свежести сознание не может быть "химической реакцией", потому что сознание идеально, а химическая реакция - материальна.

Но боюсь, что вы этого не примете.
Потому что это "мировоззрение", и его нельзя вот просто так передать кому-то другому парой фраз или даже каким-то примером.

[pkl]

Pingvinolog пишет:

pkl пишет: Имхо нанобактерии - это скорее тупиковая ветвь химической эволюции.

Я тоже думаю, как и многие занимающиеся ими, что в наше время мелкие клетки - образовавшиеся из-за ограничений среды временные формы...

В смысле? Что значит "временные"?

[pkl]

raputor пишет:

pkl пишет:
Я запах лекарств ощущаю.

Обонятельные галлюцинации или в больнице лежите? Сочувствую... Выздоравливайте!

Наверное, обонятельные. Душа то в бактериях!

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Самовоспроизводящиеся (размножающиеся) органо-минеральные комплексы.

Возможно, что "промежуточное звено", между живым и неживым.

О! Вот оно! Но не полноценные живые организмы. 
Равно как и вирусы. Я же говорю, граница между живым и неживым размыта. В конечном счёте, всё зависит от того, что МЫ считаем живым, а что нет!

[pkl]

Pingvinolog пишет:
Да конечно, размножаются они! Есть работы по культивированию нанобактерий и их идентификации, да, они существуют. Наночастицы - это частицы, а бактерии - бактерии, с днк. Всё остальное - лженаука  

Ээээ... выше писали, что ДНК и белков там не обнаружили. Мало того, показано, что размеры нанобактерий слишком малы, чтобы туда поместился аппарат репликации. Ссылочку можно?

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
То есть, "размножение", как бэ, могло возникнуть раньше, чем "жизнь".

Не размножение - репликация. То же самое в теории про возникновение жизни из сахаров. Реакция Бутлерова - типичная самовоспроизводящаяся система.

[pkl]

Pingva пишет:
Спасибо! Но это пока теория, если не было доказывающих её опытов.

Как не было? Вы ссылку читали? Они свои выкладки проверяют в лаборатории, в химических реакторах.

Про протоклетки: интересно, как они могут удваивать ДНК без полимеразы...

А так: оказывается, репликация нуклеиновых кислот возможна без белков. И даже без рибозимов - достаточно неорганических катализаторов /Fe, Ni, силикаты/. В тех статьях об этом тоже написано.

Идти, правда, будет медленно, минуты. Но будет идти! В принципе, это не так уж и мало: на всё про всё /образование жизни/ авторы отводят миллионы лет или даже сотни тысяч. Что интересно, разум у гоминид тоже возник довольно быстро - сотни тысяч - миллионы лет. Смотря от чего вести отсчёт. Фазовый переход? Гм...  :oops:

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Жизнь, как сказали бы раньше школьные "марксисты", КАЧЕСТВЕННО отличается от любого, как бы он ни был сложен, "комплекса химических реакций", но в чем состоит это отличие, толком описать пока не удается.

Вот потому то и НЕ МОГУТ описать, упражняясь в схоластике, что ничем жизнь от органической химии качественно НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ. Ну, кроме сложности и упорядоченности. Но это всё тоже расплывчато. Возьмите хоть реакцию Белоусова-Жаботинского. Я лично считаю, что жизнь - лишь специфическая разновидность подобных процессов. Коих в природе великое множество. Нанобактерии те же.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Нанобактериальная гипотеза несостоятельна уже тем, что в микроорганизмах нет твёрдых структур

Минеральная компонента впоследствии редуцировалась.
Была "снесена естественным отбором" как строительные леса.
В этом как раз нет никаких проблем.

Бесследно? НЕ ВЕРЮ! Сахара сохранились. Нуклеиновые кислоты - тоже. Анаэробный метаболизм. Нет, однозначно нет!Твёрдые структуры полезны хотя бы как скелет. И панцирь. Почему многие организмы ими обзаводятся.

[benderr]

Pingva пишет:
Теории можно обсуждать, а эксперименты дают конкретную информацию, особенно связанные со внеземным пространством

а земные ,значит,не дают информации?
или неверную\не полную?
есть хоть какая то аргументация в пользу «внеземные»?

 и уже пвру лет назад я задавал вопрос:
найдете на марсе\церере\тау кита живой организм,к примеру червя с двумя хромосомами,ЧТО ДАЛЬШЕ?
он же ни по русски,ни по англицки ни бельмеса!
вот проCтой вопрос:на марсе нашли червей.
 какая программа действий?
снаряжать пилотируемую миссию по отлову чрвей чтобы доставить в НИИЖИздни?

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
В смысле? Что значит "временные"?

Наверное, как бактериальные споры.
"Не основная" форма, а только "способ пережить временные трудности".

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Не размножение - репликация. То же самое в теории про возникновение жизни из сахаров. Реакция Бутлерова - типичная самовоспроизводящаяся система

В "реакции" кое-чего не хватает - выделенности, отдельности "организма" от внешней среды.
Противопоставленности "организма" "внешней среде".

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
А так: оказывается, репликация нуклеиновых кислот возможна без белков

Вроде бы, как бэ, давно известно.
Но меня может подводить мой маразм.

Но эта репликация "малопривлекательна", так как в "чисто химической версии" не включается "механизм естественного отбора".

Они могли бы так реплицироваться и миллион лет и сто миллионов и миллиард, без всякого "полезного выхлопа".

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Вот потому то и НЕ МОГУТ описать, упражняясь в схоластике, что ничем жизнь от органической химии качественно НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ . Ну, кроме сложности и упорядоченности

Эта "сложность и упорядоченность" не простая, а "определенная".
Составляющая "новое качество".

И возможно еще, что это "новое качество" составляет не только упомянутая "сложность и упорядоченность", но и что-то еще, пока неизвестное.

Но даже если и не так, она одна сама по себе уже достаточна, чтобы говорить о качественном отличии.

"Сумма пружинок и шестеренок" - это "чистая материя", но взятая в определенной упорядоченности она приобретает дополнительный функционал "прибора для измерения времени".

Что приводит к определенным же последствиям для нее.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Самовоспроизводящиеся (размножающиеся) органо-минеральные комплексы.

О! Вот оно! Но не полноценные живые организмы.
Равно как и вирусы. Я же говорю, граница между живым и неживым размыта.

Так тем и интересны, что не живые.

Причем среди "эмпирических признаков" у них отсутствует только "код".

Химическая версия биогенеза "полюбому" чисто вероятностная, органо-минеральная включает, во-первых, представление о конкретных минеральных "катализаторах" биогенеза, и во-вторых, "как версия", еще и о том, что "мотор" завелся РАНЬШЕ, чем "машина поехала".

Тогда органо-минеральные нанобактерии (в отличие от настоящих) представляют собой некую "полноценную преджизнь", которая вполне может доминировать, например, на Марсе, и даже "и до сих пор".

[Katya]

Временные - возникшие ввиду обстоятельств, когда среда ограничивает, а если создать благоприятную среду, они сразу начнут расти.
С внеземными опытами я имела ввиду комплекс факторов косм. пространства, который сложно смоделировать на Земле, к тому же тот же поиск жизни вне Земли. И если мы найдем на Марсе кита - это скажет в пользу одной из теорий эволюции и т.д.!
Про идеальность сознания - если рассматривать его как нечто воображаемое - сколько угодно, но воспринимаем мы его через что и существует оно как? 

[Зомби. Просто Зомби]

Pingva пишет:
Про идеальность сознания - если рассматривать его как нечто воображаемое - сколько угодно, но воспринимаем мы его через что и существует оно как?

http://rozova.net/wp-content/uploads/2014/02/Ilienkov_Problema_Idealnogo.pdf

Можно сказать, "наследие эпохи исторического материализма".

Я, как грицца, "не знаю, чему вас там сейчас учат..." (), но очень такая внятная, популярная, легко читаемая и совсем не профанативная статья "про это".

Конечно есть некие "исторические особенности", но это не более, чем "твердый знак" в "еще дореволюционных текстах".
Читать и понимать совсем не мешает.

[Dude]

Pingva пишет:

Dude пишет:
Тему в ЧД!

Мир во всём мире!

http://svs.gsfc.nasa.gov/vis/a010000/a012100/a012176/Changing-phytoplankton.gif

который раз уже говорится,  "жизнь не прячется", слишком хитро искать её не надо, она занимает всё доступное пространство, если на планете есть "жизнь", то её циклы будет легко видно с орбиты, да и из других систем с помощью инструментов опознать "живую планету" не так уж сложно.  

[pkl]

Полагаю, теперь уже всем ясно, ЧТО конкретно надо искать, не так ли?