Астробиологические вопросы

[m-s Gelezniak]

Кстати ввиду в обсуждение понятие Разум. Это когда объект начинает осознавать сам себя.
 

[Зомби. Просто Зомби]

NIkolay пишет:
Органы чувств ограничивают диапазон восприятия, это да и сильно, но порождать ошибки...

Вы точно психолог?

И не знаете, что такое ошибки восприятия?

Странно...

https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B8%20%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F

[Зомби. Просто Зомби]

m-s Gelezniak пишет:
Любая упонядоченная материя есть информация. Но тут очень многоуровневая система в том числе и "кодировок".

Вопрос терминологии.

Но в "общем" смысле так не говорят, это сугубо физикалистическое словоупотребление.

[m-s Gelezniak]

Кстати тоже интересно, когда система переходит от простой реакции на раздражитель, до моделирования в своём сознании окружающей Среды.

[m-s Gelezniak]

Зомби. Просто Зомби пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Любая упонядоченная материя есть информация. Но тут очень многоуровневая система в том числе и "кодировок".

Вопрос терминологии.

Но в "общем" смысле так не говорят, это сугубо физикалистическое словоупотребление.

Это как раз фактичечкое описание. Фактическая суть. В любой частице есть информация о взаимодействии (результате взаимодействия) энергии и пространства.

[Katya]

Тут появлялось в сети видео о передвижении бактерий, у которых несколько жгутиков-волосков:  
А вот Dirk Schulze-Makuch рассуждает о возможности учеными поиска жизни на Марсе:
http://online.liebertpub.com/doi/pdf/10.1089/ast.2015.1336
По поводу очистки модулей от земной жизни: 
DSM: Are there any closing statements from the panel? 
JDR: I would like to point out that while the labeled release experiment is not totally understood at this point in time, no one has ever ascribed the results of the labeled release experiment as emanating from spacecraft contamination. Viking set the gold standard for a clean spacecraft in the 1970s. I think we can do a better job than that in the 21st century, and if we can do that with a spacecraft that still operates, then we will have a good chance to go ahead and address these questions, and the best places are Mars, Europa, or Enceladus.

[Зомби. Просто Зомби]

m-s Gelezniak пишет:
Это как раз фактичечкое описание. Фактическая суть. В любой частице есть информация о взаимодействии (результате взаимодействия) энергии и пространства.

Это как раз классический пример разночтения, не позволяющего из термина соорудить понятие.

"Голографическая" модель содержания "в каждой точке" "информации" "обо всей вселенной" НИКАК не пересекается к физикализмам "информации как негэнтропии"

Состояние с "информацией" можно уподобить "монаде" в философии, когда "понятие так и не родилось", хотя "опыт однозначно указывает на наличие субстрата для него".

Притом, что с "информацией" дело обстоит намного лучше, чем с монадой.

Но метафизика не испытывает и особой потребности в этом термине, так как относит его к числу скорее "технических" (вспомогательных, вторичных), чем фундаментальных, так как тот "заряд", который чувствуется в нем, вполне эксплицируем в традиционных категориях. На уровне чистой философии, конечно.

[Зомби. Просто Зомби]

raputor пишет:
Картины мира могут быть разными, а факт остаётся фактом. Вода течёт, ставим руку, меняем течение. Цель выполнена, течение поменялось так, как и должно было произойти. Мы об этом знали. Физика одинаковая, мы её щупаем, влияем, знаем как и куда.
Да и будете ли Вы отрицать, что мастерство приходит с годами? Это же естественный процесс. Нейроны отлаживаются, упрочняются. "Повторение - мать учения", "Вода камень точит" и т.д. Чем дольше человек курит или пьёт или ворует, тем прочнее сидят рефлексы, химия. Всё подстраивается под это.
Переучиваться и меняться сложно, нужно много энергии приложить, чтобы структуру поменять.

Все процессы записаны. Жёстко. Есть, конечно, предел изменения в рамках варьирования сохранения энергии, но они весьма незначительные и не влияют на общую тенденцию. Кстати, можно даже говорить о массе процесса. В процессе осыпания песка мелкие печинки могут и вверх подпрыгивать и из стороны в сторону. Даже все они прыгают. Но тенденции не поменяют. Процесс уже запущен на макроуровне. Там он естественнен. Мы же, можем только искать какие-то отклонения от естественной с нашей точки зрения картины. Например, приём кодированных радиосигналов.

raputor пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но почему "естественный" обязательно "лавинный"?

Неуправляемый наблюдателем, без вмешательства. Потому, лавинный.
Необязательно, но по характеру подходит, если жизнь считать неестественной
Просто, существуют предположения о том, что мир и дальше будет существовать, если человечество и жизнь на Земле вымрет. Но такое предположение, считаю, слишком ограничено в плане обширности мировоззрения.

Получается так, примерно:

"Лавинный" как противопоставление "искусственный" в плане "стихийный".
К тому же "форс-мажор", непреодолимая сила. Неуправляемый, то есть.
"Жестко заданный".

А "собственно искусственный" тогда, это некий "отскок" от "лавины" в рамках статистически допустимого.


Это "содержательно", но не "абсолютно".

К тому же, это "внешний" (феноменологический) подход, при котором "суть", как бэ, "не трактуется", а только ее последствия.


Соотношение "стихийного" и "искусственного" в "жизни", разумеется, нетривиально.

И в некоторых отношениях она выступает как вполне себе "массивная стихия".
Но это не значит, что она, хотя бы и на "макроуровне" только естественна.

Да, "хорошая мысль" (я тоже ее когда-то думал), что "хотя бы по началу" жизнь вписана в естественные процессы и лишь реорганизует их на "микроуровне".
Но "потом" она таки вполне в состоянии порождать и новые, изначально не заданные жестко.
Ибо потенциал ее "экспоненциально" велик.
И макроскопически это вполне себе наблюдается в биогенном атмосферном кислороде и известковых отложениях.
Как бэ, "тоже стихия", но новообразованая, спровоцированная "искусством жизни", а не "жестко заданная".


Поэтому "отскок" как признак артефактности  только косвенен. И хотя, возможно и коррелятивен ей, но "не слишком", и тем более не является обязательным.


Как бэ, вотЪ

[NIkolay]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Вы точно психолог?
И не знаете, что такое ошибки восприятия?
Странно...

Даже не знаю с чего начать: понимания терминологии, предмета психологии, стереотипов, то бишь, фиксированных идей, злонамерения - все имеется в этом посте. 
Существующих определений восприятия явно не достаточно для понимания сути этого явления.
Со словарей:

Восприятие «§»  ( I ) – Непосредственное чувственное отражение действительности в сознании, способность воспринимать, различать и усваивать явления внешнего мира.
Восприятие ср.: 1. Способность воспринимать, различать и усваивать явления внешнего мира; усвоение, осознание. 2. Психический процесс отражения действующих в данное время на органы чувств предметов или явлений материального мира, включающий в себя осмысление их на основе предшествующего опыта. // Образ, возникающий в результате такого процесса. 3. устар. Процесс действия по знач. глаг.: восприять. 
Если поработать с подсознанием и повысить уровень осознания, то мы увидим, что восприятие  это:
Восприятие (II):  1. Процесс записывания информации, исходящей из физической вселенной и хранение ее в виде голографических картинок; 2. Каналы, через которые человек может вступать в контакт с физической вселенной; 3. Любой способ общения, ниже уровня ведания. Их более чем пятьдесят, используемых человеческим телом, наиболее известные из них это: слух, обоняние, осязание, прикосновение и свет.
Восприятие (III) – Духовная способность наблюдать и испытывать с полным пониманием такие ощущения, как: зрение, звук, цвет, движение, тепло, холод, запах, вкус, глубину, пространство, ход времени, правильно оценивать энергию, точный объем частиц, направление, входные и выходные потоки, застрявшие потоки и отсутствие потоков, формы, твердость.
Правильное восприятие основывается на трех способностях: а). Знать области, которые Вы знаете. (Я знаю, что я это знаю.) Здесь надо ясно понимать, что речь идет о действительном знании на основании опыта и использования, а не знания ОБ этом. б). Знать о том, что есть области, которые Вы не знаете. «Я знаю, что я это не знаю». в). Знать о том, что есть области, о существовании которых Вы не знаете.
Восприятие является основным фактором, на котором базируется парадигма достижения. Без восприятия невозможно получение самоопределенных результатов. Восприятие сопровождает все этапы осуществления парадигмы достижения.
Восприятие, это не просто способность, а это способность осуществлять определенный цикл - цикл восприятия:
Цикл восприятия состоит из следующей последовательности: 1. собственно само восприятие – 2. воспроизведение воспринятого в собственной вселенной (создание точной копии с массой, энергией, пространством, временем, намерением и пр.) – 3. понимание воспроизведенного – 4. осознание понятого. Другое название этого цикла – «цикл концептуализации». Полноценный цикл восприятия формирует концепт воспринятого, которым можно, в дальнейшем, оперировать как единичным явлением.
А если еще повысить уровень осознания, то выйдем на восприятие непосредственное:

Восприятие непосредственное (ясное восприятие, восприятие «как есть») – Восприятие напрямую, – без промежуточных точек зрения. Это понятие относительное, например, допустим, что духовное существо способно осуществлять непосредственное восприятие, но, для того, что бы войти в игру оно вынуждено создать индивидуальность, которая будет находиться в этой игре. Таким образом, духовное существо больше не осуществляет непосредственное восприятие игры, а использует промежуточную точку зрения – индивидуальность. В свою очередь, созданная индивидуальность, если не имеет аберраций, способна, в рамках игровых ограничений, осуществлять непосредственное восприятие. Непосредственное восприятие игры прекращает существование этой игры для воспринявшего ее.

Теперь о психологии: В психологии оперируют терминами без понимания сути явления. Поэтому я стараюсь из не использовать. Несмотря на название (наука о душе) психология не занимается изучением духовного аспекта человека, более того она его отрицает. Она как раз и генерирует фиксированные идеи для общества. Чего только  стоит: "Сознание - продукт деятельности мозга". Это, во-первых.
Во-вторых, в современной психологии рассматривать восприятие как синтез ощущений органов чувств не в тренде. 
Теперь о приведенных примерах: ошибки восприятия при общении - понятное дело не имеют ни какого отношения к органам чувств. Там основную роль играет так называемый треугольник АРО (афинити-реальность-общение).
Дальше идет дислексия. Мне пришлось с этим явлением столкнуться на практике, действительно сложная задача, более 10 лет понадобилось на то, чтобы разобраться в этом вопросе. Это никак не связано со зрением. 
Иллюзии с плоскими картинками. Снова зрение не причем...  Попробуйте сами разабраться хотя бы в этом...
Конечно если покурить травки тогда да[IMG]

[Зомби. Просто Зомби]

NIkolay пишет:
Конечно если покурить травки тогда да[IMG]

Я так чюйствую, что вам и курить не надо

[raputor]

NIkolay пишет:
Человек практически утратил третью способность и заменил ее верой

Вера в высшие силы?
Я так понимаю, Вы отрицательно относитесь к верующим? Тогда, чтобы было понятно разделим на два пункта:
1. Закон сохранения энергии, в смысловом плане и ситуационном. Баланс добра и зла существует столько времени, сколько существует разум. Если есть высшие сущности которые регулируют процессы нужно понимать какие тенденции в обществе они порождают. Если сил нет, то тенденция сама формируется? Исходя из каких начал? Что побуждает склоняться к эросу и танатосу.
2. Эффект природных сил, управляемых извне. Работает, как вторая, накопительная ступень событий. Накопление действий определённого характера приводит к конвергентным последствиям в окружающей среде (в т.ч. социуме), приводящим к необратимым со стороны индивида последствиям (кара).
 Можно ещё рассмотреть эти два пункта в культурно-историческом аспекте. Например: литература, живопись, произведения искусства и их влияние на события. Характер влияния.
Вопрос сложный. Однозначного ответа Вы не найдёте. Утверждения "Бога нет" или "Бог есть", говорят лишь о субъективном восприятии. Или, если хотите, спектре восприятия окружающей действительности. Как правило, люди с правополушарными ведущими центрами мозга склонны говорить о существовании сил, способных менять ход процессов; с ведущим левым полушарием отрицают внешнее влияние на процессы. Противопостояние бессмысленно. Необходимо широкое обсуждение и тщательное накопление статистики по процессам.

NIkolay пишет:
верование это одна из разновидностей фиксированной идеи.

Начните читать теологию освобождения.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Конечно, в конечном счете "жизнь" синтезирует "внешняя среда".

Кстати, интересные работы есть по поводу исследования влияния флоры на фауну.
Далее, можно пройтись по бактериологическим теориям жизни... Всё это весьма занятно    

Pingvinolog пишет:
Интересно, а я не очень понимаю ваши точки зрения - зачем разделять живое и неживое, если мы еле можем сформулировать что такое живое?

Лично я их не разделяю.
В простом варианте формулировка живого проста. Если организм может менять внутри и вокруг себя среду, исходя из целей, значит он живой. Нельзя сказать, что у ползущих камней есть какие-то цели.
С более сложной позиции можно рассматривать жизнь, как сплошную среду, содержащую наблюдателя в вершине некоего "всплеска" среды.

Pingvinolog пишет:
Да и вообще левых генов полно, недействующих, случайных наборов оснований

Они не случайны, уж поверьте.    

Зомби. Просто Зомби пишет:
Вообще, данное представление это ваш собственный "имплант"

У коллеги просто недостаток знания в области, которую ему тяжело понимать ввиду левосторонней специализации. Посему, факторы, которые он не может воспринять через ощущения/наитие, необходимо показывать через логику. Ругаться и обзываться - неправильно. Нужно понимать, что есть несколько типов мышления, и относиться друг к другу уважительно.

Зомби. Просто Зомби пишет:
И в некоторых отношениях она выступает как вполне себе "массивная стихия".
Но это не значит, что она, хотя бы и на "макроуровне" только естественна.

На макроуровне она, как раз-таки, неестественна потому, что это целевая манипуляция.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но "потом" она таки вполне в состоянии порождать и новые, изначально не заданные жестко.
Ибо потенциал ее "экспоненциально" велик.

Потенциал ограничен ресурсами и разумным их использованием в потребительском(поддержании жизни и целеполагания) и логистическом плане (интерес, исследования, миграция).

Зомби. Просто Зомби пишет:
"тоже стихия", но новообразованая, спровоцированная "искусством жизни", а не "жестко заданная".

К сожалению, наличие многовековых результатов жизнедеятельности не говорит о том, что эти века не закончатся с внесением "разумной" составляющей. Потому, как она может вступить в конфликт со "стихией", даже с той, которая предполагает нескончаемость.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Поэтому "отскок" как признак артефактности только косвенен. И хотя, возможно и коррелятивен ей, но "не слишком", и тем более не является обязательным.

Т.е. Вы предполагаете, что человечество выйдет из Солнечной системы? Но существующие-то процессы говорят об обратном... Хотя, тут только время покажет. Тогда уже, наверное, можно будет сделать абсолютные выводы о внешнем воздействии, тщательно проанализировав характер исторических процессов. В варианте с выходом    

Pingvinolog пишет:
электрон - информация

Электрон - статистически размазанная по всей вселенной точка, с фокусом где-то там, где мы его видим только на момент измерения    

Pingvinolog пишет:
понятие живого действительно неотделимо от её незаменимого кода, с помощью которого оно общается с сигналами мира    

Можно сказать ещё - уникального кода.

[Зомби. Просто Зомби]

raputor пишет:
В простом варианте формулировка живого проста. Если организм может менять внутри и вокруг себя среду, исходя из целей, значит он живой. Нельзя сказать, что у ползущих камней есть какие-то цели.

В "базовом" определении.

"Все" (вся материальная природа) следует закону "наименьшего действия".
"Живое" отличается наличием дополнительного к данному "оптимизируемого функционала".
"Неестественного", если не нравится "артефактная" терминология.

Как бэ, "вторичное квантование".
Когда в "твердом теле" рассматривают "квазичастицы" - "дырки", скажем, или фоНоны.

Живое = обладающее свойствами целесообразности и целенаправленности.
Это "фонд наследия" в натурфилософиях и естествознаниях.
И никакие новые открытия и прогрессы здесь ничего изменить не могут в принципе.

Можно, конечно, сделать трактовки более обширными, детальными, точными, развернутыми или иначе как-то "продвинутыми", но "ни на йоту" нельзя изменить данную констатацию по существу.

"Органы" какого-нибудь "животного" всегда "для чего-то" или "зачем-то", равно как и его действия.

Относительно движущегося камня "не все так однозначно".
Понятно, что "не в тренде" считать, что камень движется, потому что хочет этого, но философия, как известно, это скорее наука "вопросов", чем "ответов".
И хотя критика здесь с позиции "наблюдателя" не такова, чтобы "на самом деле" обращать на нее внимание, тем не менее, "вопрос остается".
Потому что им (философам) "и ластиков не нужно" (С)

[Зомби. Просто Зомби]

raputor пишет:
Т.е. Вы предполагаете, что человечество выйдет из Солнечной системы?

Вы скачете по "уровням" как... э... ну, неважно.
Но я за вами не успеваю

"Не догоняю", какая связь между выходом из солнечной системы и "отскоком" от "лавины" как признаком "артефакта".

[m-s Gelezniak]

Зомби. Просто Зомби пишет:

raputor

пишет:
Т.е. Вы предполагаете, что человечество выйдет из Солнечной системы?

Вы скачете по "уровням" как... э... ну, неважно.
Но я за вами не успеваю

"Не догоняю", какая связь между выходом из солнечной системы и "отскоком" от "лавины" как признаком "артефакта".

ЧИВО!!!?
   

[NIkolay]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Я так чюйствую, что вам и курить не надо

Органы чувств сильно ограничивают диапазон восприятия, это из этой области

[NIkolay]

raputor пишет:
Я так понимаю, Вы отрицательно относитесь к верующим?

Нет не так, вот видите Ваша первая ошибка. Вы же дальше пишете будучи уверенным в положительном ответе.
Тогда, чтобы было понятно, что будем делить...

raputor пишет:
Противопостояние бессмысленно. Необходимо широкое обсуждение и тщательное накопление статистики по процессам.

Еще одна здравая мысль, поддерживаю. :!:

raputor пишет:
Ругаться и обзываться - неправильно. ..., и относиться друг к другу уважительно.

Я только за.  Если так легко можно было бы избавиться от злонамерения, но увы это тяжкий труд и уже далеко не всем это под силу.

[NIkolay]

raputor пишет:
В простом варианте формулировка живого проста. Если организм может менять внутри и вокруг себя среду, исходя из целей, значит он живой. Нельзя сказать, что у ползущих камней есть какие-то цели.

Вы хотите сказать, что растения ставят перед собой какие-то цели? 

[NIkolay]

m-s Gelezniak пишет:
Просто на досуге подумайте что такое информация без носителя.

Существуют исходящий и входящий информационные потоки общения и это одна область. Для этого нужны живые терминалы. Неживая материя не может создать исходящий поток, и не может завершить цикл восприятия. Исходящий поток может принимать неживой терминал с целью ее записи и хранения.
Для хранения созданной информации (исходящий поток) нужен материальный носитель и это другая область. Если информацию не сохранить она исчезнет.
А вот передача информации может осуществляться как живыми так и не живыми терминалами.
Поэтому информация без носителя это исходящий поток не достигший другого терминала.

[raputor]

NIkolay, в тексте ошибка - *противопоставление*.

NIkolay пишет:
Вы хотите сказать, что растения ставят перед собой какие-то цели?  

ВВС Царство растений. (3 серии). Очень интересно!
http://dokonlin.ru/video/bbc-carstvo-rastenii-kingdom-of-plants-1.html

По поводу Ваших доводов о вере, прошу более ясно разъяснить, какой именно точки зрения Вы придерживаетесь? А-то, по тексту - одно, по запросу - другое. Сперва, негативные оценки, затем - положительное отношение. Как это понимать?

[pkl]

А о чём вообще тема, можно поинтересоваться?