Астробиологические вопросы

[Зомби. Просто Зомби]

raputor пишет:
Процесс уже запущен на макроуровне. Там он естественнен.

Значит я правильно первый раз прочитал?
На макроуровне процесс "естественный"?

Тогда - первый вариант ответа.

Процесс уже запущен на макроуровне. Там он естественнен. Мы же, можем только искать какие-то отклонения от естественной с нашей точки зрения картины. Например, приём кодированных радиосигналов.

Конечно!

В том-то, как бэ, и дело.

"Формализация" понятия "искусственный" поиском признаков, которые можно было бы с ним ассоциировать, с пониманием того, что "редуцировать" его (свести к "естественному" ) полностью  принципиально невозможно.

[Зомби. Просто Зомби]

m-s Gelezniak пишет:
Скорее просто алгоритм отбора из среды нужных элементов. Тоесть полезное для обекта развития свойство

УпросЧаете.

Тут можно и к NIkolay апеллировать, для понимания сложности вопроса.

Мембрана, "некоторым образом", первична.

[raputor]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Мембрана создает среду (отграничивая от внешней), в которой функционирует "код".
...
Мембрана, "некоторым образом", первична.

А если внешней среды нет?
Помнится было несколько довольно крупных экспериментов по замкнутым экосистемам. Все провальные. Потому, что небыло сообщения с внешней средой. Всё-таки, наверное, жизнь более обширное понятие, чем живой организм. Жизнь предполагает обязательное наличие неживой среды. Но которая подходит по своим свойствам для воспроизведения живой. Получается некий симбиоз. Без неживой нет живой, а без бактерий нет, элементарно, почвы.

Интересно, насколько естественна почва на Марсе?  

Зомби. Просто Зомби пишет:
На макроуровне процесс "естественный"?

Да. Если Вы пнули мяч он полетит туда, куда Вы его направили.
Для самого мяча это будет забавно, если в естественных условиях он должен был просто лежать на земле и греться на солнышке.
Молчание цивилизаций может быть вызвано двумя факторами. Недостаточностью поисков, естественностью процессов. Факторы взаимосвязаны. Т.е. если процессы "зашиты", то цивилизации вообще не могут выходить за рамки самолюбования. Но обсудить возможности можно...

[Katya]

raputor, а откуда версия о том, что жизнь за СС есть 80%? Я вот исхожу тоже из фактов: если границы (земной) жизни есть и на самой Земле, то что ей делать, например, на Европе? Да, тоже лёд, да, океан, но и у нас есть ледники, практически стерильные, потому что их энергия настолько мала, что жизни в этом океане зацепиться не за что. Да, встречаются газы, которые на Земле бывают биогенными, но они образуются химически. Или Плутон - огромный ледяной гигант, и почему на нем нет ничего похожего на признаки жизни? И Марс - да, есть молодые вулканы, есть надежда на подземные воды и приемлемые температуры, но возникни такая ситуация на Земле - жизнь выдала бы себя! А там тишина - пески, базальты, углелед, углеснег, сера, железо и никакого намека на какую-то современную или прошлую жизнедеятельность, известняков например нет. Один наш коллега предложил идею - на Земле очень много ракушняков и известняка, как следов жизни и накопления карбоната кальция живыми организмами в океане, а где на Марсе известь? Почему её нет? Может быть потому что и подобной жизни на нём никогда не было? По-моему, хорошая идея. Истина как правило очевидна и проста. 
А вот меня больше волнует статистика, у меня например в работе есть несколько точек в Антарктиде, откуда отбирались образцы мерзлоты, с которыми я работала (не мной), но поскольку их пока не так много, статистически я не могу сказать, можно ли выявить наиболее благоприятный набор факторов для сохранения живых клеток бактерий в мерзлоте - температура, возраст, льдистость, генезис (химия), наличие органического вещества, гран-состав. Пока есть предположения по температуре, остальные факторы вместе дают разные ситуации, которые не позволяют разделить их влияние (нужна модель, но это отдельная история), хотя фактически уже известно, что возраст не так сильно влияет на жизнеспособность, как, например, температура... А значит на Марсе (если не бояться излучений) условия вполне сносные для хранения жизни (если она там была!).
А что касается жизни в космической пыли - ловили, смотрели и обнаруживали только органическое вещество, никаких клеток на ней не наблюдали, также как и в метеоритах с необычными отпечатками, которые могут быть обманчивыми формами кристаллов размеров земных клеток!

[raputor]

Pingvinolog пишет:
Я вот исхожу тоже из фактов: если границы (земной) жизни есть и на самой Земле
...
А что касается жизни в космической пыли - ловили, смотрели и обнаруживали только органическое вещество

Я считаю, что граница весьма размыта. Вы не сможете выжить, если среда будет к вам агрессивной.

Органические молекулы должны образовываться при определённых условиях внешней среды. Благоприятных. В космосе это маловероятно. Почвы тоже - органика. Результат деятельности живых организмов. Откуда нам пока знать, как образовалась органика в пыли?

[Katya]

На космической пыли переносятся очень простые вещества, которые есть и на планетах, и вода, они и могли быть занесены на Землю как затравка, ввиду свойств пыли не сгорать в атмосфере, а мягко планировать на поверхность. Мне кажется логичным, что простые соединения CNOH летают по вселенной, как же углистые хондриты Но вот, если бы был шанс уловить, например, свечение хлорофилла в космосе, такое открытие было бы доказательством, что Земля не одна!

[raputor]

Pingvinolog пишет:
если бы был шанс уловить, например, свечение хлорофилла в космосе, такое открытие было бы доказательством, что Земля не одна!

Хлорофилл в космосе не сохранится. Нужны окружающие условия.
Если говорить о "затравке", то откуда она появилась? Мы говорим о занесении веществ с пылью и послудующего превращения её в земную, живую органику? А как появились эта органика в космосе?

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но почему "естественный" обязательно "лавинный"?

Неуправляемый наблюдателем, без вмешательства. Потому, лавинный.
Необязательно, но по характеру подходит, если жизнь считать неестественной  
Просто, существуют предположения о том, что мир и дальше будет существовать, если человечество и жизнь на Земле вымрет. Но такое предположение, считаю, слишком ограничено в плане обширности мировоззрения.

[Katya]

m-s Gelezniak пишет: 

Вот это точно, дурдома, а там такой лёд в этом году красивый, осколками, может и к лучшему, что не все о нём знают, как и не все верят в жизнь вне Земли, только к лучшему для неё

[NIkolay]

Зомби. Просто Зомби пишет: 

Гегельянство сейчас не в тренде.

О, это действительно так[IMG] Но я и не призываю к возврату к нему. Да, некоторые идеи Гегеля получили подтверждение, но не более того... Также как и религиозные догмы о существовании духа... 

Зомби. Просто Зомби пишет: 
На мой взгляд, это следствие отождествления в нем "духа" с "монадой", которое вполне можно характеризовать как "ошибку".

А вот монаде не повезло, не подтвердилось ее существование. Здесь  все наоборот. Духовное существо обладает фундаментальной способностью - фрагментироваться и для обслуживания игр оно создает разнообразные сущности, в том числе и очень маленькие, но это творения духовного существа, в том числе и человека. 
Возможно эти мелкие сущности и были приняты за монады. ИМХО.

Зомби. Просто Зомби пишет: 
В (развитых, скажем) теологиях, впрочем, "единое" совершенно отчетливо отграничивается от Бога как тварное от Творца. Что соответствует.

Здесь можно по подробнее, слишком обобщенно...

Зомби. Просто Зомби пишет: 
Кроме того, "игра" "по преимуществу" представляет собой материальную структуру, и выводить из нее суждения о Духе выглядит если и не совсем невозможным, то по крайней мере теоретизированием "постфактум" по отношению к тому, что характеризуется как базовый, фундаментальный процесс (как выводить аксиомы из теорем), и уж во всяком случае является сугубой спекуляцией, какая-либо ценность или содержательность которой "не очевидна".
Впрочем...

Здесь все гораздо проще... Все, что я пишу это результаты практических исследований, здесь нет теории, разве, что игры класса выигрыш - выигрыш, поскольку они отсутствуют в нашем социуме, а к рассмотрению их с духовного уровня я еще не дошел. Поэтому это знания ОБ этом или теория.
Если посмотреть на мои посты за 2013- 2014 годы, то это и была сознательно затеяна игра. Да, я ее правил не объяснял, но в играх проигрыш - проигрыш все игры без правил. Я понимал, что рано или поздно такой вопрос возникнет, и отвечать будет проще, ибо пример такой игры уже готов. 

[NIkolay]

raputor пишет:
Всё-таки, наверное, жизнь более обширное понятие, чем живой организм. Жизнь предполагает обязательное наличие неживой среды. Но которая подходит по своим свойствам для воспроизведения живой. Получается некий симбиоз. Без неживой нет живой

Здорово, очень точно подмечено. Действительно чтобы создать жизнь, как мы ее видим, необходимо наличие неживой среды. И наша Вселенная - это и есть игровая площадка для такой игры. Игроками же здесь являются сознательные существа. Сплав духа, ума и тела. Как я уже писал, человек это скорее битая фишка, чем игрок. Но до определенного уровня осознания эти процессы обратимы и можно восстановить свой игровой потенциал.
С уровня животных это уже не возможно.

raputor пишет:
Молчание цивилизаций может быть вызвано двумя факторами. Недостаточностью поисков, естественностью процессов.

Здесь есть и другие факторы.
Напомню: Правильное восприятие основывается на трех способностях: а). Знать области, которые Вы знаете. (Я знаю, что я это знаю.) Здесь надо ясно понимать, что речь идет о действительном знании на основании опыта и использования, а не знания ОБ этом. б). Знать о том, что есть области, которые Вы не знаете. «Я знаю, что я это не знаю». в). Знать о том, что есть области, о существовании которых Вы не знаете.

Как Вы сами уже понимаете: мироздание - это очень сложная система. Человек практически утратил третью способность и заменил ее верой, отсюда и проблемы с правильным восприятием.

[Katya]

Интересно, а я не очень понимаю ваши точки зрения - зачем разделять живое и неживое, если мы еле можем сформулировать что такое живое? Ведь все рождено одним набором атомов, только в состоянии равновесия одни атомы железа лежат на дне моря, а другие - образуют гемоглобин, то есть начальные условия равны,  разные реакции приводят к образованию живого или не живого.
И потом о вере, человек, верящий во что-то одно, видит больше, потому что не отвлекается на разные предпочтения в теориях. В священном писании всё гармонично, потому что его писали глубокие люди, не ориентирующиеся на последнюю систему знаний, а на собственную интуицию и чувства. 
Поэтому все разговоры о том, от чего зависит живое и как им управлять - бессмысленны, потому что наука - это способ научиться у природы тому, что существует и суметь приспособить свои знания для дела, но как только начинаешь целенаправленно строить всю жизнь по принципу использования природы и её знаний, теряешь смысл своего естественного существования. (надеюсь, не очень глупо звучит, но надеюсь, эта мысль имеет некоторый смысл).

[m-s Gelezniak]

Есть ли в этом жизнь:
https://www.google.ru/search?q=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B7%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%B5+%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B8&rls=com.microsoft:ru:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7VASV_ruRU554&gfe_rd=cr&ei=Ik7tVq3_HtG5ygX3pLb4Bg&gws_rd=ssl
А в это что:
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%B5+%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8&from=os&clid=1836589

[NIkolay]

Pingvinolog пишет:
Интересно, а я не очень понимаю ваши точки зрения - зачем разделять живое и неживое, если мы еле можем сформулировать что такое живое? Ведь все рождено одним набором атомов, только в состоянии равновесия одни атомы железа лежат на дне моря, а другие - образуют гемоглобин, то есть начальные условия равны,разные реакции приводят к образованию живого или не живого.

Разобрались только с материей до уровня атома. А с живым покуда полные потемки. Если все так просто - создайте живое из неживого и получайте свою Нобелевскую премию

Pingvinolog пишет:
И потом о вере, человек, верящий во что-то одно, видит больше, потому что не отвлекается на разные предпочтения в теориях. В священном писании всё гармонично, потому что его писали глубокие люди, не ориентирующиеся на последнюю систему знаний, а на собственную интуицию и чувства.

А если вера обман :?:  :cry:

Pingvinolog пишет:
Поэтому все разговоры о том, от чего зависит живое и как им управлять - бессмысленны, потому что наука - это способ научиться у природы тому, что существует и суметь приспособить свои знания для дела, но как только начинаешь целенаправленно строить всю жизнь по принципу использования природы и её знаний, теряешь смысл своего естественного существования. (надеюсь, не очень глупо звучит, но надеюсь, эта мысль имеет некоторый смысл).

Сформулируйте смысл своего естественного существования.  При этом не упустите из внимания, что человек очень быстро отправляется на кладбище.

[Katya]

О, камушки... Они же за счет льда и разности температур движутся. 

[m-s Gelezniak]

Pingvinolog пишет:
О, камушки... Они же за счет льда и разности температур движутся.

А на Луне?


Данные взяты с: http://yugzone.ru/articles/life-on-the-moon-3.htm

[Katya]

Ну что на Луне, примерно так :

[Дмитрий Виницкий]

На Луне текут реки?

[Katya]

Конечно, но только весной. Что же, думаете, Луна без воды?

[Дмитрий Виницкий]

Все, в чд.

[Зомби. Просто Зомби]

raputor пишет:
Жизнь предполагает обязательное наличие неживой среды.

Как бэ, да.
"В этом-то и дело".

"Код" ведь должен же что-то "кодировать"?
Вот он "некоторые вероятностные характеристики ВНЕШНЕЙ среды" и кодирует.
В форме "упакованных" в нуклеиновые кислоты алгоритмов выживания.

В таких-то условиях синтезируем, типа, такой фермент, в других - другой.
И тогда "все сходится".

Поэтому компьютерный вирус до "жизни" никогда не дотянет, у него среда существования слишком убогая.

"КаГ бЭ"