Многоразовость как бизнес кейс

[avmich]

Шотуэлл говорила, что надеются на 30% снижение цены из-за повторного использования первой ступени. Но у СпейсЭкса при этом себестоимость может упасть и больше - особенно с совершенствованием процессов. Снижение цены, микроэкономически, должно соответствовать максимизации прибыли - цены минус себестоимости - для компании. Может быть, оптимизация наступит, когда СпейсЭкс весь рынок заберёт, может, раньше. Другое дело, что может ведь и не остановиться снижение на 30% - если остальные участники рынка подтянутся с предложениями.

[SFN]

Сравнительное преимущество в климате или нефти трудно преодолеть, а в мозгах - легко. Если появляется эффективный способ ведения дела - все начинают его копировать. И преимущество куда-то исчезает  :|

[Дем]

Проблема копирующих что им приходится оплачивать свои разработки при продаже уже по новой, сниженной цене.

[Salo]

http://www.satellitetoday.com/launch/2016/03/10/spacex-could-relaunch-reusable-rocket-this-year/

A more realistic lineup for the company includes recovering 75 to 80 percent of first stages from missions to LEO and 50 to 60 percent from missions to Geostationary Transfer Orbit (GTO), she said.

[Василий Ратников]

Дем, проблемы копирующих что если они находятся в Зимбабве или других столь же развитых странах то у них совсем шансы 0% на повторение. А если они находятся в РФ то общая динамичность и прогрессивность Роскосмоса  приведет к обычной цепочке 1) это все фантазии выскочек 2) да никогда они не посадят 3) да деды еще в 1970 провели расчеты, ничего сложного 4) да не окупится 5) запланируем на 2035 год окончание предварительного проектирования, а пока Союз и Протон. Благо деды не знали что все уже придумано до них и конструировали новые вещи.

Далее у Маска уникальная ракета для такой схемы посадки с 9 двигателями первой ступени, реализовать такую же схему на одном мощном двигателе не судьба. Надо делать свое, а это уже не копирование.
Я вот на все схемы с отстрелом двигателей смотрю с недоверием, сделать то можно, а вот что с надежностью ?
Как это отстреливать ? все электроцепи ? трубопроводы ? Да и главное преимущество многоразовости теоретической по Маску - сел, осмотрели, продули, взлетел - исчезает. Двигателя надо тащить на завод и прикручивать к ракете, и осматривать со всех сторон и сопел и трубопроводов, какой туда мусор залетел.

[SFN]

Дем пишет:
Проблема копирующих что им приходится оплачивать свои разработки при продаже уже по новой, сниженной цене.

Но они не бьются лбом об стену и тратят ресурсы, выискивая правильные решения. А если первопроходец сразу активно демпингует, он тоже не получает весь цимус

[avmich]

SFN пишет:

Дем пишет:
Проблема копирующих что им приходится оплачивать свои разработки при продаже уже по новой, сниженной цене.

Но они не бьются лбом об стену и тратят ресурсы, выискивая правильные решения. А если первопроходец сразу активно демпингует, он тоже не получает весь цимус  

Но получает часть цимуса, размер которой зависит от.

Подход Роскосмоса был шибко популярен в электронике СССР - после выпуска ширпотребовского устройства и его анализа конструкторы говорили, что они тоже могут нечто аналогичное, если будет компонентная база. Понятно, на это уходили годы - что надёжно цементировало отставание. Ненадолго, конечно - вскоре СССР развалился.

[avmich]

Многоразовостью надо заниматься сегодня и вчера, впрочем, и завтра тоже. Стремиться к "gas-n-go" - то есть, опустил первую ступень на космодром мягко, аэрокосмодромный механик подходит, проверяет все ТЖРД, все коммуникации - подозреваю, об этом обстоятельно и профессионально Старый расскажет, он это-то как раз знает... После чего ступень оснащается второй ступенью и ПН, отвозится на стартовую площадку, заправляется и запускается.

Многоразовость в ЖРД уже и давно понята, и давно достигнута. Одни циклы прожигов НК-33 чего стоят.

[октоген]

Гладко было в фантазиях. А пока даже водродные движки под многоразовое использование отсутствуют.

[Василий Ратников]

октоген, а куда делся BE-3 ? уже взорвался завод по его изготовлению и все чертежи пропали ?

[avmich]

октоген пишет:
Гладко было в фантазиях. А пока даже водродные движки под многоразовое использование отсутствуют.

Лет двадцать назад - когда Дельта-Клипер летал - были. Сегодня не знаю, как там с сегодняшними водородниками.

Но есть неводородные двигатели под многоразовое использование, примеры этого использования - рокетрейсер XCOR и мягкая посадка Фалькона-9 (пока без повторного использования - думаю, доотлаживают технологию). Далее, многоразовые ракеты пока на стадии испытаний - а вот многоразовые двигатели являются реальностью уже полвека; до установки на ступень гоняют на стендах значительное время.

Не одними фантазиями тут можно оперировать; реальность потихоньку наступает.

[октоген]

Василий Ратников пишет:
октоген , а куда делся BE-3 ? уже взорвался завод по его изготовлению и все чертежи пропали ?

Он хотя бы пару полетов в составе РН совершил?

[октоген]

avmich пишет:

октоген пишет:
Гладко было в фантазиях. А пока даже водродные движки под многоразовое использование отсутствуют.

Лет двадцать назад - когда Дельта-Клипер летал - были. Сегодня не знаю, как там с сегодняшними водородниками.

Но есть неводородные двигатели под многоразовое использование, примеры этого использования - рокетрейсер XCOR и мягкая посадка Фалькона-9 (пока без повторного использования - думаю, доотлаживают технологию). Далее, многоразовые ракеты пока на стадии испытаний - а вот многоразовые двигатели являются реальностью уже полвека; до установки на ступень гоняют на стендах значительное время.

Не одними фантазиями тут можно оперировать; реальность потихоньку наступает.

По фактологии согласен, но пока это все даже рентабельности не достигло. Я именно рентабельность имею ввиду. Прекрасные движки Шаттла не спасли его от закрытия, как дорогого и сомнительного чудища.

[avmich]

Будем считать, что СпейсЭксу многоразовые первые ступени рентабельны, если будет пять повторных запусков? Или какой критерий рентабельности возьмём?

[Василий Ратников]

октоген, да - два раза, а что это новость ? Причем со слов Blue Origin так как он водородный и сажи нет совсем, они даже особо его не разбирали после первого, так поглядели что на куски не разломался и погнали его во второй полет.

[Василий Ратников]

avmich, я думаю так - как только алгоритмы и понимание ситуации позволить садить с 99.9% вероятностью. Так сразу можно следующий этап - ДОРОГУЮ первую ступень. Которая будет не 700 тонн а 2000 тонн, а выводить также как Ф9. Но ресурс ее будет как у реактивного самолета. Полет, несколько часов(дней) обслуживания. Каждые ХХ (увеличивая интервал) полетов продление ресурса с частичной разборкой.
А суммарное количество запусков должно уходить за 100.
Она будет стоить в 5 раз дороже первой ступени Ф9, но вывозить груз как 100 Ф9, 20 кратная экономия.

Такие мои фантазии на тему многоразовости.

[SFN]

avmich пишет:
Или какой критерий рентабельности возьмём?

критерием рентабельности является превышение дохода над расходом, или отдачи над затратами. Пока наибольшая рентабельность наступает при 0 повторных полетов.

[октоген]

Василий Ратников пишет:
Blue Origin

Я что-то не помню ни одного спутника выведенного ими. Также не помню чтобы он был по насовским или нашим критериям сертифицирован под полеты людей.

[Василий Ратников]

октоген, линию кармана пересек ? пересек. Два раза летал ? летал. Подряд без переборки ? подряд.

Вот пример живого современного многоразового водородного двигателя.

в изначальном посыле не было ничего про сертификацию и спутники

А пока даже водродные движки под многоразовое использование отсутствуют.

ответ такой - минимум один присутствует. Двигатель, он работает и многоразовый.

[октоген]

Василий Ратников пишет:
октоген , линию кармана пересек ? пересек. Два раза летал ? летал. Подряд без переборки ? подряд.

Вот пример живого современного многоразового водородного двигателя.

в изначальном посыле не было ничего про сертификацию и спутники

А пока даже водродные движки под многоразовое использование отсутствуют.

ответ такой - минимум один присутствует. Двигатель, он работает и многоразовый.

ПМСМ критерий полета-это вывод ПН. Причем не макета.