Многоразовость как бизнес кейс

Автор Salo, 03.01.2016 16:13:07

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Сергей Капустин

KR, если не будет других задач - уволит конечно. или переведет на другую фабрику какую-нибудь.

TDMS

ЦитатаKR пишет:
Например маск добился 2-3х кратного использования.

Он уволит 2/3 сотрудников?
Точно. А если 10 раз использовать первую ступень, то можно оставить 1/10 персонала.
Вы что в Сочельник употребляете? Даже если не 2-3 раза использовать повторно некоторые части ракеты, а 23, то вам никак не сократить даже трети персонала. Директора, бухгалтерия, охрана, ай-ти, маркетинг, креативщики, арэнди, логистика, все кто имеет хоть какое-то отношение к пуску...
Все что вы сократите - незначительное количество производственников и то, только за счет того, что одни и те же люди научатся делать много разных вещей. Эдакое супермалосерийное производство.
Можно конечно вообще убрать креативных инженеров - но тогда это последняя ракета, которую вы сделали. Весь остальной персонал будет нужен. 
 

pragmatik

ЦитатаTDMS пишет:
ЦитатаKR пишет:
Например маск добился 2-3х кратного использования.

Он уволит 2/3 сотрудников?
Точно. А если 10 раз использовать первую ступень, то можно оставить 1/10 персонала.
Вы что в Сочельник употребляете? Даже если не 2-3 раза использовать повторно некоторые части ракеты, а 23, то вам никак не сократить даже трети персонала. Директора, бухгалтерия, охрана, ай-ти, маркетинг, креативщики, арэнди, логистика, все кто имеет хоть какое-то отношение к пуску...
Все что вы сократите - незначительное количество производственников и то, только за счет того, что одни и те же люди научатся делать много разных вещей. Эдакое супермалосерийное производство.
Можно конечно вообще убрать креативных инженеров - но тогда это последняя ракета, которую вы сделали. Весь остальной персонал будет нужен.
даже если маск один будет работать, он всё равно не будет конкурентен..... по сравнению с протоном, в связи с мировым ростом курса доллара.

Alex_II

Цитатаpragmatik пишет:
даже если маск один будет работать, он всё равно не будет конкурентен..... по сравнению с протоном, в связи с мировым ростом курса доллара.
А это зависит от сравнительной частоты падения Протонов и Фалконов...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

TDMS

06.01.2016 22:06:26 #44 Последнее редактирование: 06.01.2016 22:08:21 от TDMS
По теме
Посмотрел по диагонали «бизнес-модели» по предоставленным Сало ссылкам, почитал мнения о них в форумах. В целом сомневающиеся граждане пишут «все это фигня, вы не учитываете то, то и это», но при этом не дают свои расчеты (хотя по смыслу понятно, что стоимость многоразового пуска у них больше одноразового), другие американские граждане, кричат «даешь 15% снижения стоимости», а у некоторых и все 50% получаются.

Есть несколько вещей, так или иначе, плохо (или неявно) отраженных во всех бизнес-кейсах многоразовых ракет. Вот коротко о них:
1.    Увеличение стоимости многоразовых компонент из-за снижения объемов их производства
2.    Дополнительные расходы на разработку многоразовых компонент (увеличение срока службы) и регламентов по их ремонту, замене и допуску к повторному использованию.
3.    Увеличение стоимости многоразовых компонент из-за применения более дорогих материалов.
4.    Умозрительность (а иными словами - высосанность из пальцев) коэффициентов многоразовости. На самом деле многоразовые узлы используются разное количество циклов. Причем часть узлов ремонтируется, часть меняется полностью.
5.    Неравнозначность сравниваемых ракет. Ф-9 одноразовый (Ф9О) и Ф-9 многоразовый (Ф9М) это две разные по грузоподъемности ракеты. Сравнивать можно только близкие по возможностям ракеты.
6.    Дополнительные расходы на логистику по транспортировке возвращаемых компонент.
7.    Дополнительные расходы на строительство и поддержку мест возврата компонент.
Я наверняка не все проблемы перечислил, это так навскидку.

Cepёгa

06.01.2016 22:13:50 #45 Последнее редактирование: 06.01.2016 22:15:57 от Cepёгa
Да ясен пень, что многоразовостью много не выиграешь, особенно когда спасается только первая ступень, и та через раз...

vissarion

Цитатадаже если маск один будет работать, он всё равно не будет конкурентен..... по сравнению с протоном, в связи с мировым ростом курса доллара.
Безос и Маск соревнуются друг против друга, и им госконторы им не конкуренты.
Научно-технический прогресс, жажда прибыли, эффективная организация труда и конкуренция обязательно победят воровские государственные богадельни с 40 тыс сотрудников.

Not

Цитатаvissarion пишет:
Научно-технический прогресс, жажда прибыли, эффективная организация труда и конкуренция обязательно победят воровские государственные богадельни с 40 тыс сотрудников.
Вы кстати в курсе, что в прошлом году Маск заплатил вашингтонским лоббистам вдвое больше (около миллиона баксов), чем "воровской" ULA. ? ;)

Виктор Зотов

Цитатаvissarion пишет:
Цитатадаже если маск один будет работать, он всё равно не будет конкурентен..... по сравнению с протоном, в связи с мировым ростом курса доллара.
Безос и Маск соревнуются друг против друга, и им госконторы им не конкуренты.
Научно-технический прогресс, жажда прибыли, эффективная организация труда и конкуренция обязательно победят воровские государственные богадельни с 40 тыс сотрудников.
Попытка поженить космонавтику( в широком смысле слова) и бизнес, по большому счёту, обречены на провал. Это как фундаментальная наука.

Старый

ЦитатаNot пишет: 
Вы кстати в курсе, что в прошлом году Маск заплатил вашингтонским лоббистам вдвое больше (около миллиона баксов), чем "воровской" ULA. ?  ;)
Он через кассу чтоль платил с выкладкой чеков в интернет? ;)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Not

07.01.2016 09:43:26 #50 Последнее редактирование: 06.01.2016 23:45:51 от Not
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаNot пишет:
Вы кстати в курсе, что в прошлом году Маск заплатил вашингтонским лоббистам вдвое больше (около миллиона баксов), чем "воровской" ULA. ?  ;)  
Он через кассу чтоль платил с выкладкой чеков в интернет?  ;)  
С взяток полагается платить налоги, только тогда ты честный человек  :D  

http://spacenews.com/spacex-ula-setting-personal-lobbying-records/

Атяпа

ЦитатаNot пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаNot пишет:
Вы кстати в курсе, что в прошлом году Маск заплатил вашингтонским лоббистам вдвое больше (около миллиона баксов), чем "воровской" ULA. ?  ;)  
Он через кассу чтоль платил с выкладкой чеков в интернет?  ;)  
С взяток полагается платить налоги, только тогда ты честный человек  :D  

 http://spacenews.com/spacex-ula-setting-personal-lobbying-records/
Лобби не взятка.
И днём и ночью кот - учёный!

S.Chaban

Блин, реальный расчет очень прост:

1) Фалкон 9 с самого начала спроектирован под многоразовость. Могли сэкономить на разработке? могли, но не стали. На данный момент, ничего на разработку многоразовости тратить не надо. Ступень есть.

2) 1ая ступень стоит ~$30 млн. В любом случае, если расходы по повторному использованию меньше стоимости ступени, значит выгодно. Самый большоий расход -- на баржи. Люди и механизмы на обслуживание посадки нужны теже, что и при запуске. Деньги они получают независимо от того, обслуживают они только запуск или запуск и посадку. Только расходы на бензин вырастут, но при сегодняшних ценах, это не больно.

3) Большинство пусков не требуют максимальной загрузки, так что нет ограничения и по полезной нагрузке. В крайнем случае, на максимальные нагрузки можно ставит ступени, готовые к списанию.

4) Фабрика рассчитана на 12 (18 макс) ступеней в год. Если летать больше 20-и в год, как раз размер достаточный. Рынок есть на гораздо больше. Кроме того, запас ступеней позволит останавливать поток на несколько месяцев для обновления производства под модернизированые ступени.

Маск сказал что многоразовость окупит даже один повторный вылет. Как-то веры ему больше чем всяким интернет спецам.

Alex_II

ЦитатаNot пишет:
Вы кстати в курсе, что в прошлом году Маск заплатил вашингтонским лоббистам вдвое больше (около миллиона баксов), чем "воровской" ULA. ?  ;)
И чё?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Попытка поженить космонавтику( в широком смысле слова) и бизнес, по большому счёту, обречены на провал.
И из чего вы такой глобальный вывод сделали? Обоснуйте...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

TDMS

ЦитатаS.Chaban пишет:
1) Фалкон 9 с самого начала спроектирован под многоразовость. Могли сэкономить на разработке? могли, но не стали. На данный момент, ничего на разработку многоразовости тратить не надо. Ступень есть.
Никакой многоразовой ступени пока нет. Есть возвращенная на землю ступень. Можно ли ее повторно использовать, и что для этого нужно сделать, покажет последующая весьма дорогостоящая работа. 
ЦитатаS.Chaban пишет:
Маск сказал что многоразовость окупит даже один повторный вылет. Как-то веры ему больше чем всяким интернет спецам.
Если бы Маск не верил в многоразовость, он бы удовлетворился только словами. Но Маск провел несколько экспериментов, последний из которых закончился успешно. Я думаю что рано или поздно у Маска действительно получится многоразовый блок. Это техническая сторона вопроса. А вот дальше начнется экономическая история. И тут я склонен доверять Маску гораздо в меньшей степени ;)

Сергей Капустин

Атяпа, та же взятка, только официально оформленная через посредника.

S.Chaban

ЦитатаTDMS пишет:
ЦитатаS.Chaban пишет:
1) Фалкон 9 с самого начала спроектирован под многоразовость. Могли сэкономить на разработке? могли, но не стали. На данный момент, ничего на разработку многоразовости тратить не надо. Ступень есть.
Никакой многоразовой ступени пока нет. Есть возвращенная на землю ступень. Можно ли ее повторно использовать, и что для этого нужно сделать, покажет последующая весьма дорогостоящая работа.
планируют static fire @ LC-39 (https://twitter.com/elonmusk/status/682717803166695425). Как по мне, так готова к повторному полету, если даже движки рискнут зажечь.
Цитата
ЦитатаS.Chaban пишет:
Маск сказал что многоразовость окупит даже один повторный вылет. Как-то веры ему больше чем всяким интернет спецам.
Если бы Маск не верил в многоразовость, он бы удовлетворился только словами. Но Маск провел несколько экспериментов, последний из которых закончился успешно. Я думаю что рано или поздно у Маска действительно получится многоразовый блок. Это техническая сторона вопроса. А вот дальше начнется экономическая история. И тут я склонен доверять Маску гораздо в меньшей степени  ;)  
Я правильно понимаю что вы не доверяете в экономике человеку, построившему PayPal, Tesla & SpaceX?

Alex_II

ЦитатаСергей Капустин пишет:
Атяпа , та же взятка, только официально оформленная через посредника.
Да что вы говорите? Ну-ну... Хоть бы разобрались сперва, прежде чем ляпать... А главное - какая сумма-то для взятки смешная (это ж не госдумовские нищеброды)...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

TDMS

ЦитатаS.Chaban пишет:
Я правильно понимаю что вы не доверяете в экономике человеку, построившему PayPal, Tesla & SpaceX?
Я не сомневаюсь в способностях Маска как предпринимателя. Я сомневаюсь во вполне конкретной вещи - окупаемости многоразовых ракет. Я привел несколько фактов, которые тянут весы в другую сторону. В случае с Маском возможно мы даже не узнаем окупается многоразовость или нет. Она может служить в маркетинговых целях при показе старта "два в одном" и для "доказательства" технического превосходства над конкурентами. Для надувания щек, привлечения инвестиций и заказчиков этого более чем достаточно.