Многоразовость как бизнес кейс

Автор Salo, 03.01.2016 16:13:07

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

triage

ЦитатаQuооndo пишет:
Все новые перспективные американские пилотируеммые аппараты пока одноразовые
О каждом говорили как о частично многоразовом, начиная с Ориона, CST-100....

Юрий Морозов

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ну, вот! Пришел Технократ и всё опошлил.  :D
Да я такой. Выпорхнула из многомудрых инженерных голов обновленная Идея Многоразовости, такая прекрасная, светлая, обновленная и юная как студентка медицинского ВУЗа на выаускном, аж светится. А тут подваливыет небритый грязный, замасленный Технократ в рабочем комбинезоне, тащит ее Идею в сборочный цех на склад комплектующих и насилует на груде ветоши. И вот лежит эта Идея Многоразовости с широко расставлеными ножищами и с отсутствующим тупым взглядом направленным в потолок, и с искусаных губ ее стекает медлено слюна...

Юрий Морозов

РН Союз при производстве 20 штук в год сои около 1,200 миллиона рублей. Услуги организации запускающей РН стоят около 600 милионов.
Даже если предположить что спасаем все ступени, то операции по подхвату транспортировке даже без восстановления обойдутся в 300-400 миллионов рублей. Диагностирование и востановление как минимум в 400 милионов. Итого б/у изделие 700-800 миллионов рублей.
Но сокращение произвоства РН приведет к удрожанию с 1200 до 1500 а то и более.
Вместе с тем подняв выпуск ракет до 50 изделий в год цена изделия снизится процентов на 20-30%
Снизятся и удельные издержки на содержание и амортизацию космодрома...и удельные затраты на пусковые операции часть которых при большой загруженности можно будет отдать коммерческим подрядчикам.
В итоге и получится искомое снижение удельной себестоимости ПУСКА!
Главное бороться за рынки и создавать новых покупателей услуг!
Это и есть Бизнес., просто Бизнес.
Детка... 

Атяпа

ЦитатаЮрий Морозов пишет:
РН Союз при производстве 20 штук в год сои около 1,200 миллиона рублей. Услуги организации запускающей РН стоят около 600 милионов.
Даже если предположить что спасаем все ступени, то операции по подхвату транспортировке даже без восстановления обойдутся в 300-400 миллионов рублей. Диагностирование и востановление как минимум в 400 милионов. Итого б/у изделие 700-800 миллионов рублей.
Но сокращение произвоства РН приведет к удрожанию с 1200 до 1500 а то и более.
Вместе с тем подняв выпуск ракет до 50 изделий в год цена изделия снизится процентов на 20-30%
Снизятся и удельные издержки на содержание и амортизацию космодрома...и удельные затраты на пусковые операции часть которых при большой загруженности можно будет отдать коммерческим подрядчикам.
В итоге и получится искомое снижение удельной себестоимости ПУСКА!
Главное бороться за рынки и создавать новых покупателей услуг!
Это и есть Бизнес., просто Бизнес.
Детка...
Цифры Ваши (700-800 млн на возврат и подготовку к новому запуску - 2/3 стоимости РН), мягко говоря, с потолка.
Для образца Вы взяли одну из самых дешевых и отработанных ракет.
Объективным анализом и не пахнет.
Не лучше ли подождать повторных запусков от Маска?
И днём и ночью кот - учёный!

Alex GU

06.01.2016 00:50:36 #24 Последнее редактирование: 06.01.2016 00:54:52 от Alex GU
ЦитатаАтяпа пишет:   ...
   Не лучше ли подождать повторных запусков от Маска?
   Поговорить бы с тем "Маской" ...



Как бизнес выгоднее аэростатный старт и даже многоразовый    ...

Quооndo

Цитатаpnetmon пишет:
О каждом говорили как о частично многоразовом, начиная с Ориона, CST-100....
Говорили. Пока что они одноразовые. первые полеты в 17-ом и 18-ом тоже одноразовые. Посмотрим что будет после 2020-го года. Опыт шатлов показал в какой-то степени неэффективность многоразовой системы. Предполагалось что шатлы будут летать по 20 в раз в год. В реальности получалось 5-8 раз. Драгон и СТ-100 планируются на 2 рейса. При таком графике реально можно попробовать многоразовость. С другой стороны пока никто из них таким не является, а говорить об этом можно будет только после 2018 г. Маловероятно.

TAU

Цитатаскандер пишет: Маск докажет. Возможно не на F-9, но докажет. ПМСМ
А по-моему, шансы - ноль процентов.

Дмитрий Инфан

ЦитатаAlex GU пишет:
ЦитатаАтяпа пишет: ...
 Не лучше ли подождать повторных запусков от Маска?
Поговорить бы с тем "Маской" ...



Как бизнес выгоднее аэростатный старт и даже многоразовый ...
Цирковые представления для публики - тоже бизнес.

triage

06.01.2016 08:16:15 #28 Последнее редактирование: 06.01.2016 08:48:47 от pnetmon
ЦитатаQuооndo пишет:
Говорили. Пока что они одноразовые. первые полеты в 17-ом и 18-ом тоже одноразовые. Посмотрим что будет после 2020-го года. Опыт шатлов показал в какой-то степени неэффективность многоразовой системы. Предполагалось что шатлы будут летать по 20 в раз в год. В реальности получалось 5-8 раз. Драгон и СТ-100 планируются на 2 рейса. При таком графике реально можно попробовать многоразовость. С другой стороны пока никто из них таким не является, а говорить об этом можно будет только после 2018 г. Маловероятно.
Многоразовость для заказчика сейчас не предоставляется, что будет потом, потом и узнаем.
В начале нужно построить некоторое количество аппаратов, а не построить в одном экземпляре и его запускать.
Если бы знать откуда вылезла эта частичная многоразовость Дракона и Старлайнера при таком графике запусков.... Может кто-то хотел чтобы у производителей были б/у аппараты которые после некоторых работ можно было снова запускать и этим облегчить бизнесу доступ к частному пилотируемому космосу?
Нельзя сравнивать шаттлы и эти корабли и оперировать количеством запусков планируемых и произведенных. Задачи стоящие при разработке шаттлов и этих кораблей в большинстве различны.
Поживем, узнаем....

Сергей Капустин

06.01.2016 07:32:09 #29 Последнее редактирование: 06.01.2016 08:33:52 от Сергей Капустин
pnetmon, да оттуда же откуда частичная многоразовость Союза. после приземления капсулу осматривают и выдирают, все что можно и пройдет проверку - для следующего запуска. за исключением обшивки и термозащиты, конечно.

то же с Востоками вроде было - после первого полета осмотрели и решили, что часть элементов можно использовать для беспилотных объектов, читал вроде не давно.

а график тут не мешает - достаточно производить аппараты, подкидывая на линию б/у запчасти.

triage

06.01.2016 08:57:03 #30 Последнее редактирование: 06.01.2016 11:37:55 от pnetmon
ЦитатаСергей Капустин пишет:
pnetmon , да оттуда же откуда частичная многоразовость Союза. после приземления капсулу осматривают и выдирают, все что можно и пройдет проверку - для следующего запуска. за исключением обшивки и термозащиты, конечно.
Мне кажется сейчас о другой частичной многоразовости говорят. И что в 60-70 годы капсульные американские корабли так же как и Союзы, Востоки могли применять б/у составляющие.
Хотя вон у них какое было применение б/у
Цитата http://www.space.com/31470-manned-orbiting-laboratory-military-space-station.html
 A November 1966 test flight of the Manned Orbiting Laboratory (MOL) using a Titan IIIC-9 booster from Cape Canaveral Launch Complex 40. The flight consisted of a MOL mock-up topped by a refurbished Gemini spacecraft as a Gemini B prototype.
Сейчас в космосе летает многоразовый аппарат. Хотя это его (планера) второй полет за пять лет.

Ой, это тема средств выведения, а обсуждаю другое   :oops:

Искандер

Вся фобия многоразовости от первоначальной парадигмы "использования" ракеты как метательного снаряда, МБР, ЗУР и т.д. и т.п. РН по сути не далеко ушли от МБР не смотря на УВтопливо, водород и ЖК.
Рассматривайте РН как транспортное средство, как самолет, вертолет и т.п. Маск собственно и пытается выпрыгнуть из рамок сложившихся представлений. РН это транспортное средство, которое имеет ресурс, регламент обслуживания, т.п. и для него после принципиального доказательства возможности возврата наступают самые сложные времена. Сложные в плане работ по снижению, оптимизации стоимости не только производства, но межполетного обслуживания, увеличению ресурса наиболее "слабых" деталей и узлов изменением конструкции/технологий изготовления и т.д. И т.п. Очевидно что это не просто, но я как-то не заметил технологических ограничений по росту ресурса и снижению стоимости межполетного обслуживания по мере отработки технологий. По ДУ принципиально внедрение метана - по идее существенно поднимет ресурс и снизит затраты на обслуживание.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Сергей Капустин

Искандер, позвольте, а почему метан поднимает ресурс? сажеобразование меньше? или тепло отводит лучше от сопла?

Alex_II

ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Ну заявить то он сможет, а вотподтвердить?
А чего бы и нет? Не Протон все же...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Виктор Зотов

ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаВиктор Зотов пишет:
Ну заявить то он сможет, а вотподтвердить?
А чего бы и нет? Не Протон все же...
Ну а как сможет? Даже 2,3,4,5 подряд успешных посадок не подтвердит многоразовость в её истинном смысле.

TDMS

ЦитатаСергей Капустин пишет:
Искандер , позвольте, а почему метан поднимает ресурс? сажеобразование меньше? или тепло отводит лучше от сопла?
Я за него )). Сажеобразования нет. Что снижает затраты на обслуживание. Хладоресурс выше, что позволяет создать более долговечный или менее дорогой двигатель. + Метан теоретически может позволить создать генератор на "сладком" газе, что позволит повысить надежность двигателя (точнее снизить стоимость его разработки и возможно производства) за счет исключения высоконапряженного взрывоопасного кислородного тракта. +метан это моноуглеодород, при его горении меньше пульсаций, что также должно повысить ресурс двигателя.

Salo

Температура горения ниже на 400°С, плюс не образуется коксик в рубашке КС.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

NK

Проблема многоразовости большей частью не техническая.
первое это наличие целевой нагрузки, серийность производства вообще. Т.е. вообще необходимость многоразовых систем.
второе это производственная кооперация в условиях пункта 1. А именно содержание уймы народа в условиях сокращения и так мелкосерийного производства.

NK

06.01.2016 14:09:48 #38 Последнее редактирование: 06.01.2016 14:11:48 от KR
Например маск добился 2-3х кратного использования. 

Он уволит 2/3 сотрудников? А ведь это основные затраты. Материальные затраты не больше 10 процентов.
а производство что одной ракеты что 10ти требует практически одинакового кол-ва сотрудников и что с ними делать?

Vlad_hm

ЦитатаKR пишет:
Он уволит 2/3 сотрудников?
Зачем сокращать? Он будет увеличивать свою рыночную долю. У них портфель уже на полсотни пусков. Брать новые заказы.
Многоразовость позволит при тех же (ну, не тех же, но сравнимых) производственных мощностях выполнять больше пусков.
Ему даже цену снижать не нужно для этого. Зачем? Она у него и так вкусная.
Добиваться надёжности, отлаженности процессов, сокращать межполётные циклы, наращивать инфраструктуру, делать новые РН, увеличивать ФОТ для привлечения лучших кадров.