Многоразовость как бизнес кейс

[silentpom]

линия кармана это ниач0м. орбиты наше все!

[Виктор Зотов]

Василий Ратников пишет:
октоген , линию кармана пересек ? пересек. Два раза летал ? летал. Подряд без переборки ? подряд.

Х-15 линию Кармана пересёк? Пересёк? Более 100 раз летал? Летал? Без переборки? Подряд.

[triage]

Виктор Зотов пишет:

Василий Ратников пишет:
октоген , линию кармана пересек ? пересек. Два раза летал ? летал. Подряд без переборки ? подряд.

Х-15 линию Кармана пересёк? Пересёк? Более 100 раз летал? Летал? Без переборки? Подряд.

А почитать ту же вики? Сколько один X-15 пересек линию Кармана - два раза

[Василий Ратников]

Вижу тут стена ) спорить смысла в виртуальное карате нет ). Время рассудит )

[Виктор Зотов]

pnetmon пишет:

Виктор Зотов пишет:

Василий Ратников пишет:
октоген , линию кармана пересек ? пересек. Два раза летал ? летал. Подряд без переборки ? подряд.

Х-15 линию Кармана пересёк? Пересёк? Более 100 раз летал? Летал? Без переборки? Подряд.

А почитать ту же вики? Сколько один X-15 пересек линию Кармана - два раза

Ну конечно два. 100 раз, это в смысле многоразовости.

[avmich]

SFN пишет:

avmich пишет:
Или какой критерий рентабельности возьмём?

критерием рентабельности является превышение дохода над расходом, или отдачи над затратами. Пока наибольшая рентабельность наступает при 0 повторных полетов.

SFN, вопрос был, как мы узнаем, что многоразовые полёты рентабельны СпейсЭксу? Сомневаюсь, что они опубликуют финансовые документы; некоторые цены могут указать - будем верить?

[октоген]

Будет серия полетов с нормальной пн и многоразовым использованием ступени-выгодно. Осталось только прикинуть количество полетов в серии на которое маск пойдет даже при невыгодности.

[Apollo13]

октоген пишет:
Будет серия полетов с нормальной пн и многоразовым использованием ступени-выгодно. Осталось только прикинуть количество полетов в серии на которое маск пойдет даже при невыгодности.

Кто будет прикидывать?

[Сергей]

Пока у Маска не будет метанового движка для первой ступени, никакого многоразового использования не будет, на том, что есть ,отработают посадку, поработают в части уменьшения издержек по всему циклу от нуля до пуска. Так что прикидывать пока нечего.

[Apollo13]

О пропаганда Искандера дает результаты!

[avmich]

Сергей пишет:
Пока у Маска не будет метанового движка для первой ступени, никакого многоразового использования не будет, на том, что есть ,отработают посадку, поработают в части уменьшения издержек по всему циклу от нуля до пуска. Так что прикидывать пока нечего.

Речь идёт о том, чтобы прикинуть - сколько полётов СпейсЭксу надо сделать на уже летавших первых ступенях, чтобы решить, что это экономически выгодно.

Мне кажется, больше десятка полётов - уже сильный сигнал.

В скобках замечу - я вообще считаю, что потенциально изначальная многоразовость в ракетах дешевле и проще одноразовости; отрабатывать системы постепенно удобнее и дешевле, чем выкидывать после каждого полёта ракету и строить её заново.

[Сергей]

Apollo13 пишет:
О пропаганда Искандера дает результаты!

Как то привык обходиться собственными анализом и оценками.

avmich пишет:

Сергей пишет:
Пока у Маска не будет метанового движка для первой ступени, никакого многоразового использования не будет, на том, что есть ,отработают посадку, поработают в части уменьшения издержек по всему циклу от нуля до пуска. Так что прикидывать пока нечего.

Речь идёт о том, чтобы прикинуть - сколько полётов СпейсЭксу надо сделать на уже летавших первых ступенях, чтобы решить, что это экономически выгодно.

Послеполетная дефектация и подготовка к последующему использованию керосиновых и метановых движков существенно будет отличаться по стоимости и Маск, я полагаю, уже знает что почем, и не будет зря тратить деньги.

[korund]

Решил и я пару слов по теме сказать.
Во первых сразу соглашусь с Сергеем, что надо переходить на метан.
Когда Королёв выбирал топливо для будущих ракет, он полагался на три основных пункта.
1. Относительно высокий УИ
2. Доступность (дешевизна)
3. Экологичность
Если бы Королёв делал бы свой выбор в наше время, то по этим же 3-ём пунктам скорее всего его выбор пал на метан (метан по всем характеристикам превосходит керосин, кроме плотности (несущественно))

Что касается многоразовости то она видится только на метане или водороде.
Проблема в том, что в одноразовую первую ступень стараются запихнуть побольше топлива и поставить по меньше двигателей - так дешевле. Многоразовая ступень будет лишена этой проблемы (гравитационные-аэродинамические потери существенно будут снижены, ПН - возрастёт при прочих равных)
Кроме того первая ступень будет многоразовой и потому дешёвой в эксплуатации.
Станет рентабельной система перелива, что ещё увеличит ПН раза в полтора при двуступе.

Надо делать первую ступень в пакете со второй с переливом, третья (если она есть) в тандеме со второй. Первая делается с крыльями и шасси чтобы могла сесть по самолётному, или без шасси но чтобы по самолётному могла сесть на воду. Ставим ещё ТРДФ с общей КС с прямоточником, как например на SR-71, только не по колхозному.
На выходе имеем многоразовую первую ступень, которая сама возвращается на место старта. Дополнительный вес в виде шасси и крыльев будет компенсирован дополнительной тягой ТРДФ, тяговооружённость которого ~10, для которого не надо тащить окислитель.
Не удивлюсь, что при такой схеме при одинаковой стартовой массе с одноразовой, многоразовая выведет раза в полтора больше.

Как то привык обходиться собственными анализом и оценками.

До гиперзвукового разгонщика один шаг...

[Apollo13]

korund пишет:
метан по всем характеристикам превосходит керосин

несущественно

korund пишет:
кроме плотности

существенно

+10 с УИ или -20% РЗТ при одинаковых баках - что же выбрать?

[Искандер]

Для многоразового носителя ответ очевиден. Для одноразового тоже.

[Max_Z]

Apollo13 пишет:
при одинаковых баках

Но баки то можно и совместить, и бочку сделать потолще...т.е. легче....

Сама традиция изготовления ступеней ракет за тыщщи км от места старта какая-то ущербная... причём ещё понятно на Байконуре (по историческим причинам это сильно отдалённое от цивилизации место), хотя Королёв и пытался это исправить (Н-1)... но штаты я в этом смысле не понимаю от слова совсем... что - Флорида это такая же дыра, от которой до цивилизации пилить и пилить, или всеамериканский куророт? 

Почему все ракеты должны страдать лошадиножопной болезнью?
Это всё равно, что выпускать самолёты на авиазаводе, ВПП которого начинается не практически за воротами цеха, а за 1000 км от завода....
А насчёт двигателя - всё упирается в его массу при прочих равных. Если двигатель одноразовый, то его можно сделать с минимально возможными допусками (только чтобы не развалился за свои максимум 5 минут работы), он будет иметь массу X. усилим конструкцию, сделаем массу 2Х, но при этом ресурс увеличим в 100 раз... думаю, это возможно, но пока нет цели многоразовости - это никому не нужно, потому что при принципе одноразовости именно минимальный вес двигателя является преимуществом.

А вот, думаю, Маск сможет многократно усилить ресурс даже керосинок именно после дефектовок возвращённых движков - прилетела, посмотрели - здесь, здесь и здесь есть проблемы, можно усилить конструкцию и новые двигатели будут чуть надёжнее старых, для которых даже сажа будет не страшна...

[Apollo13]

Subrogator пишет:
Но баки то можно и совместить

У Фалкона совмещенные днища на керосине.

Subrogator пишет:
и бочку сделать потолще...т.е. легче....

Керосиновую тоже.

Subrogator пишет:
Сама традиция изготовления ступеней ракет за тыщщи км от места старта какая-то ущербная...

Безос твердо намерен с ней покончить

Subrogator пишет:
Маск сможет многократно усилить ресурс даже керосинок именно после дефектовок возвращённых движков

Где-то было что по результатам осмотра двигателей вернувшейся ступени уже внесли изменения в конструкцию Мерлина.

[Max_Z]

Apollo13 пишет:
У Фалкона совмещенные днища на керосине.

Не знал... а можно ли где-нибудь картинку посмотреть?

Apollo13 пишет:
Керосиновую тоже.

Дык о том и речь.... Фалкон, думаю, вполне можно раздуть до диаметра обтекателя: короче, легче, меньше площадь нагрева переохлаждённого кислорода... но есть лошадиножопная проблема... 

И многоразовостью, кстати, эта лошадиножопная проблема тоже решается... если у нас ресурс включений будет условно 1000+, то можно ступеньки и своим ходом отправлять на космодром...

[Apollo13]

Subrogator пишет:
Не знал... а можно ли где-нибудь картинку посмотреть?

Страница 10

[korund]

Apollo13 пишет:

korund пишет:
метан по всем характеристикам превосходит керосин

несущественно

korund пишет:
кроме плотности

существенно    

+10 с УИ или -20% РЗТ при одинаковых баках - что же выбрать ?    

РЗТ - что означает? В списке аббревиатур на форуме не нашёл.
Если это связано с увеличившийся массой бака, то тогда надо и учесть отношение массы топлива к массе ступени.