Многоразовость как бизнес кейс

[Alex_II]

Apollo13 пишет:
И чем принципиально подготовка к старту б/у ступени отличается от новой?

Ну, похоже кто-то по старой памяти думает, что Мерлины будут разбирать на составляющие как SSME, а поскольку их в три раза больше... Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...

[Vlad_hm]

Alex_II пишет:
Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...

Не в году дело, а в том, что Мерлины - это совершенно не SSME

[Apollo13]

Alex_II пишет:

Apollo13 пишет:
И чем принципиально подготовка к старту б/у ступени отличается от новой?

Ну, похоже кто-то по старой памяти думает, что Мерлины будут разбирать на составляющие как SSME, а поскольку их в три раза больше... Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...

Даже если им требуется переборка, то она делается и для новых двигателей после прожига в Макгрегоре. Там все тестирование занимает что-то около месяца, а то и больше.

[Валерий Жилинский]

Apollo13 пишет:

Alex_II пишет:

Apollo13 пишет:
И чем принципиально подготовка к старту б/у ступени отличается от новой?

Ну, похоже кто-то по старой памяти думает, что Мерлины будут разбирать на составляющие как SSME, а поскольку их в три раза больше... Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...

Даже если им требуется переборка, то она делается и для новых двигателей после прожига в Макгрегоре. Там все тестирование занимает что-то около месяца, а то и больше.

Судя по требованиям к набираемому персоналу Маск в идеале стремится сократить время между посадкой ступени и её следующим запуском до двух недель. При этом он вряд ли будет возить ступень в Мак-Грегор, тем более там за прожиг денег хотят.
   
Переборки после каждого полёта Маск не планирует.

[Alex Degt]

Блин, ну как не повторить...

"Законы физики не касаются Бога Маска"...  

[Старый]

Alex Degt пишет:
Блин, ну как не повторить...
"Законы физики не касаются Бога Маска"...  

Законы физики не касаются патриотов. Поэтому у патриотов навороченые ракеты уступают убогим Флаконам Маска.

[Сергей]

Apollo13 пишет:

Alex_II пишет:

Apollo13 пишет:
И чем принципиально подготовка к старту б/у ступени отличается от новой?

Ну, похоже кто-то по старой памяти думает, что Мерлины будут разбирать на составляющие как SSME, а поскольку их в три раза больше... Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...

Даже если им требуется переборка, то она делается и для новых двигателей после прожига в Макгрегоре. Там все тестирование занимает что-то около месяца, а то и больше.

Зачем новым движкам переборка после прожига? Да и для б/у движков возможна замена отдельных деталей, узлов (по мелочи) без переборки, но объем дефектации б/у движков конечно больше с применением неразрушающих методов контроля, увеличенный объем датчиков и телеметрии при КТИ в характерных точках.
Маск предлагает скидку в 30% при использовании б/у первой ступени, потенциальные заказчики хотят 50%.
Думаю, что 30% отражают практически текущее состояние себестоимости, и ниже Маск цену не опустит. Как и не будет широко использовать ступень б/у, будут больше рекламные пуски недорогой ПН для поддержания интереса потенциальных заказчиков. Радикально ситуация изменится, когда закончится работа с метановыми движками и появится под них новая РН. Что касается России, новый космодром, то ничего не мешает отработать первый этап - вывод первой ступени при любом азимуте пуска в заданный квадрат на побережье или прибрежные воды, используя два пояса решетчатых раскрывающихся рулей, тормозные щитки, ТЗП на верхнем днище и примыкающей цилиндрической части, несколько одноразовых тормозных РДТТ.

[Apollo13]

Валерий Жилинский пишет:
Маск в идеале стремится сократить время между посадкой ступени и её следующим запуском до двух недель.

Он стремился повторно запустить 0023 в мае-июне и сделать все проверки на LC39A. Теперь речь идет об июле-августе и "возможно" поездке в Макгрегор  

[Alex Degt]

Старый пишет:

Alex Degt пишет:
Блин, ну как не повторить...
"Законы физики не касаются Бога Маска"...  

Законы физики не касаются патриотов. Поэтому у патриотов навороченые ракеты уступают убогим Флаконам Маска.

Старый, а ты Ангару из подкладного судна поливаешь?

[Alex_II]

Старый пишет:
Поэтому у патриотов навороченые ракеты уступают убогим Флаконам Маска.

Так они ж пробуют взлетать со всеми этими наворотами... Вот сухая масса и выше...

[Apollo13]

Сергей пишет:
Зачем новым движкам переборка после прожига?

Ну там страшный кокс, ужасный износ подшипников, микротрещины, вот это вот все

[Василий Ратников]

Alex Degt, ваши выдуманные законы нет не касаются )
а то что тонкая длинная ступень садится на площадку 10х10 метров с 2 км\с и 1хх км высоты говорит нам о том что инженеры SpX очень дружат с настоящими физическими законами )

[Сергей]

Apollo13 пишет:

Сергей пишет:
Зачем новым движкам переборка после прожига?

Ну там страшный кокс, ужасный износ подшипников, микротрещины, вот это вот все    
               
                  

Жуть то какая, но американцы у Маска столько не выпьют.

[Валерий Жилинский]

Дмитрий В. пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
 
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
 
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.

Валерий, я неоднократно сказал, что Вы путаете интенсивность отказов с вероятностью безотказной работы. Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер. Вот эти меры стоят денег и немалых.
И почему Вы все время сводите проблему многоразовости к технической возможности повторного использования? Эта возможность давно доказана практикой. Проблема многоразовости заключается в неочевидности ее экономической эффективности.

Дмитрий В., , мы действительно говорим об одном и том же, но с разных точек зрения. Вы всё время пытаетесь рассчитать ресурс безопасного использования, ставя себя на место владельца ракеты. Но для многоразовой ракеты вы не владелец, а клиент фирмы, и вас должен волновать не ресурс ступени, а степень надёжности ракеты для конкретного полёта. Поэтому ресурс одной и той же ракеты может быть разным - для пилотируемых полетов, для критически важных уникальныхПН, для рядовой серийной ПН, и, наконец для доставки топлива. Я уже писал - для доставки топлива, при соблюдении некоторых мер безопасности, можно использовать ракету, при отсутствии неисправностей перед стартом, вплоть до её физического уничтожения в аварии. То есть можно просто провести испытания ракеты на максимальный ресурс, совместив их с доставкой топлива на орбиту.
   
Как видите, Дмитрий В., экономическая эффективность зависит не только от техники и наличия объёма и качества проведения регламеных работ, но и от организации эксплуатации многоразовой ступени. Я предлагаю оставить заботы об этом Маску, и посмотреть, что у него получится. Роскосмос всё равно старательно упустил все возможности конкурировать с Маском, так что нам только наблюдать и осталось.  

З.Ы.
Кстати, вполне вероятно, что на многоразовых ракетах будет запрещена доставка людей в первом полёте - как сейчас запрещена перевозка людей во время испытательных полётов в авиации. Ну и как после этого будет выглядеть ваша экспонента?

[Alex Degt]

Василий Ратников пишет:
Alex Degt , ваши выдуманные законы нет не касаются )

Что Вы, я не сомневался что моськофанов законы физики не касаются...

[Валерий Жилинский]

Apollo13 пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Маск в идеале стремится сократить время между посадкой ступени и её следующим запуском до двух недель.

Он стремился повторно запустить 0023 в мае-июне и сделать все проверки на LC39A. Теперь речь идет об июле-августе и "возможно" поездке в Макгрегор  

Я не думаю, что изменилась конечная цель Маска. Скорее для её решения требуется больше времени, чем он первоначально предполагал. Например, вполне вероятно, что надо подготовить вторую команду специалистов, которая будет работать с летавшими движками на Мысе. В перспективе Маску понадобится такая команда и на Земле Коперника, так что ему нужно много таких специалистов.

[Kap]

Сергей пишет:
Маск предлагает скидку в 30%

Не Маск предлагает, а Шотвелл намекает.

Сергей пишет:
Думаю, что 30% отражают практически текущее состояние себестоимости

Или скидка 30 % - оптимум монополиста.

Сергей пишет:
и ниже Маск цену не опустит

Опустит как только на рынок придет Безос.

Сергей пишет:
Зачем новым движкам переборка после прожига?

Затем что после прожига они уже б/у?

[Василий Ратников]

Валерий Жилинский пишет:
Скорее для её решения требуется больше времени, чем он первоначально предполагал.

Маск вообще большой оптимист.
После аварии Ф9 он обещал начала стартов на сентябрь по факту декабрь.
ФХ обещал в 2013 первый раз вроде, по факту никто собранным пакет еще не видел.
И тд и тп. )) Надо учитывать когда его слушаешь что он такой какой есть.

[Дмитрий В.]

Валерий Жилинский пишет:

Дмитрий В. пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
 
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
 
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.

Валерий, я неоднократно сказал, что Вы путаете интенсивность отказов с вероятностью безотказной работы. Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер. Вот эти меры стоят денег и немалых.
И почему Вы все время сводите проблему многоразовости к технической возможности повторного использования? Эта возможность давно доказана практикой. Проблема многоразовости заключается в неочевидности ее экономической эффективности.

Дмитрий В. , , мы действительно говорим об одном и том же, но с разных точек зрения. Вы всё время пытаетесь рассчитать ресурс безопасного использования, ставя себя на место владельца ракеты. Но для многоразовой ракеты вы не владелец, а клиент фирмы, и вас должен волновать не ресурс ступени, а степень надёжности ракеты для конкретного полёта. Поэтому ресурс одной и той же ракеты может быть разным - для пилотируемых полетов, для критически важных уникальныхПН, для рядовой серийной ПН, и, наконец для доставки топлива. Я уже писал - для доставки топлива, при соблюдении некоторых мер безопасности, можно использовать ракету, при отсутствии неисправностей перед стартом, вплоть до её физического уничтожения в аварии. То есть можно просто провести испытания ракеты на максимальный ресурс, совместив их с доставкой топлива на орбиту.
 
Как видите, Дмитрий В. , экономическая эффективность зависит не только от техники и наличия объёма и качества проведения регламеных работ, но и от организации эксплуатации многоразовой ступени. Я предлагаю оставить заботы об этом Маску, и посмотреть, что у него получится. Роскосмос всё равно старательно упустил все возможности конкурировать с Маском, так что нам только наблюдать и осталось.

З.Ы.
Кстати, вполне вероятно, что на многоразовых ракетах будет запрещена доставка людей в первом полёте - как сейчас запрещена перевозка людей во время испытательных полётов в авиации. Ну и как после этого будет выглядеть ваша экспонента?

Валерий, Вы не понимаете существа вопроса. Я все время говорю о ВЕРОЯТНОСТИ БЕЗОТКАЗНОЙ РАБОТЫ, а не о наработке на отказ. Пытаетесь опровергнуть экспоненциальный закон ВБР?
Экспонента экспонентой и останется, а чтобы она была не слишком крутой Маску придется вкладывать денежки в снижение интенсивности отказов. Собственно, эти затраты в виде системы ТОиР и ее инфраструктуры и определят эффективность повторного использования, наряду со снижением весовой отдачи многоразовой РН.

[октоген]

Alex_II пишет:
 Ну, похоже кто-то по старой памяти думает, что Мерлины будут разбирать на составляющие как SSME, а поскольку их в три раза больше... Ну никак люди не хотят понимать, что год давно уже не 81й...

Не будут разбирать-полетят за бугор.