Многоразовость как бизнес кейс

[Дмитрий Инфан]

А вот, к примеру, условия хранения приземлившихся многоразовых ступеней будут потом как-то влиять на их аварийность, или нет?

[Валерий Жилинский]

Плейшнер пишет:
"Неполноценность" приведенного графика в том что по нему невозможно предсказать когда именно произойдет переход на участок 2. Он покажет только факт, что в какой-то момент наработки интенсивность отказов стала более-менее постоянной, это и есть переход.
Например, те же усталостные трещины в самолетах появляются и через 10 и через 100 и через 1000 часов налета.
Наши форумные "оптимисты" думают что Фалкон встанет на участок 2 еще в течении первого полета  

Нет, зачем же первого. Предположим, с пятого, а с пятнадцатог кривая вероятности опять вверх пойдёт.
   
Кстати, о микротрещинах. Полость лонжерона лопасти вертолётного винта наддута воздухом,  в случае падения в ней давления специальный датчик тут же высует в прозрачный колпачёк свою красную головку. И перед каждым полётом борттехник прямо с земли проверяет, чтобы ни у одной полости датчик не сработал. Что-то мешает аналогичным образом прверить целостность баков? Можно наддуть их гелием - чувствительность увеличится в сотни раз...
   
Вы не забыли, что, вообще-то, на Фальконе стоит мощная телеметрическая система, сбрасывающая на Землю и анализирующая в реальном времени массу информации, плюс о возможности Фалькона выполнить основную задачу с двумя отключёнными (не в первые десятки секунд) двигателями?

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
А вот, к примеру, условия хранения приземлившихся многоразовых ступеней будут потом как-то влиять на их аварийность, или нет?

А их условия хранения как-то отличаются от условий хранения новых?

[Дмитрий В.]

Vlad_hm пишет:

Дмитрий В. пишет:
Поэтому - это ни разу не "результирующая надежность".

Результирующая надёжность - это просто обратная ф-я по отношению к интенсивности отказов, неужто надо настолько опускаться?

Дмитрий В. пишет:
Если мы говорим о вероятности безотказной работы то надо использовать экспоненциальный закон

Для сферических коней в вакууме - возможно. Но мы вроде говорим о реальных системах. Там такие порой графики! Особенно когда нужно учитывать периодические ТО в аналитике, и изменения эксплуатационных условий.
Но суть, принципы - не меняются.
Есть разные детерминированные факторы, которые по-разному влияют на результирующую надёжность, они сводятся в единую аналитическую модель, дающую (в одном из простейшем случаев) тот график, что я привёл. Некоторые факторы (приработка - частность) характеризуются обратной зависимостью от времени, и, в отдельные периоды эксплуатации дают самый большой вклад в вероятность отказа, потому правило "надёжность всегда со временем уменьшается" - неверно.

Дмитрий В. пишет:
случайные (внезапные) отказы будут определяться только производственным браком и нарушением условий эксплуатации.

Вы опять смешиваете случайность с детерминированной причиной. Если отказ обусловлен производственным браком, то на результирующем графике отказы, имеющие его причиной (точки) - будут иметь не случайное, а ярко выраженное аналитическое выражение. Обратно-логарифмическое, как правило.
Не путайте случайные отказы, их вероятность в любой момент эксплуатации для выбранной системы - одна и та же!

Дмитрий В. пишет:
Иными словами, для поддержания высокой надежности многоразовой техники необходимы дополнительные затраты времени, денег и массы.

Просто - тратить? Прежде чем тратить деньги и время, надо ясно понимать, на что их тратить нужно, а на что бессмысленно и даже контр-продуктивно. И как раз грамотное построение как можно более полной модели надёжности системы, вместе с эмпирикой, которая подтверждает эту модель - в этом помогает.

Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:
А вот, к примеру, условия хранения приземлившихся многоразовых ступеней будут потом как-то влиять на их аварийность, или нет?

Разумеется. Если хранить под открытым небом, надежность будет снижаться.

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
А вот, к примеру, условия хранения приземлившихся многоразовых ступеней будут потом как-то влиять на их аварийность, или нет?

А их условия хранения как-то отличаются от условий хранения новых?

Я имею в виду то, что побывав на орбите и испытав кое-какие перегрузки они, скорее всего, потребуют более специфических условий, чем новые ракеты с завода.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Я имею в виду то, что побывав на орбите и испытав кое-какие перегрузки они, скорее всего, потребуют более специфических условий, чем новые ракеты с завода.

С какого перепугу?

[silentpom]

Дмитрий Инфан пишет:
Я имею в виду то, что побывав на орбите

они не бывали на орбите

[Валерий Жилинский]

Дмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?

Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.

[Kap]

Заправить Фалькон-9 стоит то ли 0.5 миллиона, то ли миллион. Допустим миллион. Теперь допустим что цикл подготовки севшей ступени к новому запуску занимает месяц. Чтобы работы по "дефектации и переборке", интеграции и старту стоили тот же миллион при средней зарплате 5 тыс в месяц ими должно заниматься 200 человек. Спрашивается чем такая толпа будет занимтаься? Ступень вручную таскать?

[Дмитрий В.]

Валерий Жилинский пишет:

Дмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?

Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.

Про то и речь: а ВБР снижается по экспоненте. Чтобы это снижение компенсировать необходимо затратить N-е количество времени и денег, а также усилить конструкцию.

[Валерий Жилинский]

Дмитрий В. пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Дмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?

Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.

Про то и речь: а ВБР снижается по экспоненте. Чтобы это снижение компенсировать необходимо затратить N-е количество времени и денег, а также усилить конструкцию.

Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
   
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
   
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.

[Дмитрий В.]

Валерий Жилинский пишет:

Дмитрий В. пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Дмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?

Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.

Про то и речь: а ВБР снижается по экспоненте. Чтобы это снижение компенсировать необходимо затратить N-е количество времени и денег, а также усилить конструкцию.

Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
 
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
 
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.

Валерий, я неоднократно сказал, что Вы путаете интенсивность отказов с вероятностью безотказной работы. Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер. Вот эти меры стоят денег и немалых.
И почему Вы все время сводите проблему многоразовости к технической возможности повторного использования? Эта возможность давно доказана практикой. Проблема многоразовости заключается в неочевидности ее экономической эффективности.

[avmich]

Дмитрий В. пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Дмитрий В. пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Дмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?

Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.

Про то и речь: а ВБР снижается по экспоненте. Чтобы это снижение компенсировать необходимо затратить N-е количество времени и денег, а также усилить конструкцию.

Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
 
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
 
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.

Валерий, я неоднократно сказал, что Вы путаете интенсивность отказов с вероятностью безотказной работы. Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер. Вот эти меры стоят денег и немалых.
И почему Вы все время сводите проблему многоразовости к технической возможности повторного использования? Эта возможность давно доказана практикой. Проблема многоразовости заключается в неочевидности ее экономической эффективности.

По-моему, вы примерно об одном и том же говорите.

Валерий > Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса.

Вот это вот "к концу ресурса" и есть дмитриевское

Дмитрий > Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер.

Это если говорить о качественном характере кривой. В данном случае, конечно, всех - включая Маска - интересуют конкретные значения, которые получатся "в реальной жизни".

[Дмитрий В.]

avmich пишет:

Дмитрий В. пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Дмитрий В. пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Дмитрий В. пишет:
Батенька, сдается мне, что Вы путаете кислое с красным. Будете спорить про экспоненциальный закон? Или вспомним определение надежности, как ВБР?

Дмитрий, для пользователя важнее не время безотказной работы (этот параметр важен для Маска при формировании флота носителей), а вероятность успешного выполнения основной/дополнительной миссии. Вы, Дмитрий, постоянно ассоциируете себя с владельцем РКН. На самом деле вы не Элон Маск, а, в лучше случае, только заказчик доставки своего спутника (или своего топлива) на орбиту.

Про то и речь: а ВБР снижается по экспоненте. Чтобы это снижение компенсировать необходимо затратить N-е количество времени и денег, а также усилить конструкцию.

Дмитрий, вам уже много раз разные люди сказали, что это не так.
 
Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса. Эта зависимость нарушается только в том случае, если ресурса аппарата хватает только на один или два пуска. Да, пока возможность повторного пуска ступени практикой не подтверждена, но никаких препятствий для возможности этого в законах природы нет. Но Маск разрабатывая и производя ракеты заложил в них возможность многоразовости, так что запасмпо ресурсу должен быть.
 
Косвенно это подтверждено тем, что ни одна из садившихся ступеней не взорвалась и не упала из-за выработки ресурса. Были дефекты комплектующих, были ошибки при разработке, была ошибка в концепции посадки - нехватка ресурса (усталость метала, недостаточный запас прочности и т.д.) не проявлялась ни разу.

Валерий, я неоднократно сказал, что Вы путаете интенсивность отказов с вероятностью безотказной работы. Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер. Вот эти меры стоят денег и немалых.
И почему Вы все время сводите проблему многоразовости к технической возможности повторного использования? Эта возможность давно доказана практикой. Проблема многоразовости заключается в неочевидности ее экономической эффективности.

По-моему, вы примерно об одном и том же говорите.

Валерий > Вероятность аварии правильно спроектированного и качественно изготовленного многоразового аппарата велика в самом начале эксплуатации и к концу ресурса.

Вот это вот "к концу ресурса" и есть дмитриевское

Дмитрий > Для многоразового изделия ВБР монотонно снижается, если не принимать мер.

Это если говорить о качественном характере кривой. В данном случае, конечно, всех - включая Маска - интересуют конкретные значения, которые получатся "в реальной жизни".

А в реальной жизни Маск для повторного использования должен будет создать соответствующую инфраструктуру, разработать и поддерживать в актуальном состоянии систему ТОиР. Т.к. в противном случае у него как раз и возникнут проблемы с надежностью.

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
А в реальной жизни Маск для повторного использования должен будет создать соответствующую инфраструктуру, разработать и поддерживать в актуальном состоянии систему ТОиР.

Естественно. Только кто сказал, что она должна быть столь же монструозной как шаттловская, на которую ты видимо ориентируешься?

[Дмитрий В.]

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
А в реальной жизни Маск для повторного использования должен будет создать соответствующую инфраструктуру, разработать и поддерживать в актуальном состоянии систему ТОиР.

Естественно. Только кто сказал, что она должна быть столь же монструозной как шаттловская, на которую ты видимо ориентируешься?

А про такую никто и не говорит. Но и то, что она будет дешевая - тоже далеко не факт.

[Vlad_hm]

Дмитрий В. пишет:
ВБР снижается по экспоненте

Вы всё же совершенно не понимаете даже основ надёжности... и явно не имели отношения к расчёту надёжности реальных систем.
График ВБР может иметь любой вид, единственное к нему формализованное требование - чтобы показатели были между нулём и единичкой.
Экспонента - это просто математика, она выражает снижение надёжности для определённых идеальных(!) систем. Экспонента хорошо описывает влияние фактора износа для полносвязной технической модели с равновероятным распределением возникновения отказов. Но фактор износа для вычисления результирующей надёжности - только один из факторов.
Реальные графики надёжности реальной техники не выражаются аналитически вовсе, если вам угодно.

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Но и то, что она будет дешевая - тоже далеко не факт.

Не спорю. Практика покажет, сейчас рано что-то говорить определенно - данных не то что мало - их вовсе нету. Вот как пойдут повторные пуски - поглядим. Когда статистика наберется.

[Apollo13]

Дмитрий В. пишет:

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
А в реальной жизни Маск для повторного использования должен будет создать соответствующую инфраструктуру, разработать и поддерживать в актуальном состоянии систему ТОиР.

Естественно. Только кто сказал, что она должна быть столь же монструозной как шаттловская, на которую ты видимо ориентируешься?

А про такую никто и не говорит. Но и то, что она будет дешевая - тоже далеко не факт.

А какая им еще нужна инфраструктура, кроме той что уже есть? Выловили ступень, привезли в Макгрегор, дальше полный цикл испытаний, как для новой. Что еще нужно? И чем принципиально подготовка к старту б/у ступени отличается от новой?