Многоразовость как бизнес кейс

[Василий Ратников]

Vlad_hm,я никак график в инете этот найти не могу.
С ростом поломок в начале, потом плато и рост по износу.

Это в 198х в СССР кстати было хорошо заметно Жигули которым полгода-год считались лучше, потому что весь заводской брак уже вылез.

[Vlad_hm]

Василий Ратников пишет:
Vlad_hm ,я никак график в инете этот найти не могу.
С ростом поломок в начале, потом плато и рост по износу.

Примерно так

[Василий Ратников]

Vlad_hm,спасибо ! утащю и буду использовать.

[Kap]

Дмитрий В. пишет:
Каждый РД-107/108 проходит огневые КТИ по нескольку десятков секунд. Но затем каждый разбирается, дефектуется и собирается заново с заменой деталей/узлов, вышедших из строя.

Т.е. если сделать систему спасения двигателей Союза - себестоимость запуска не увеличится если засчитывать полет как КТИ и ограничиться переборкой. Но у Фалькона проводится прожиг в Мак-Грегоре (вроде даже на все время работы) и короткий предстартовый на столе. После второго точно ни кто ни чего не разбирает ибо проводится иногда за день до запуска.

Дмитрий В. пишет:
Может.

ЧиТД. Значит разницы отличий от одноразовой в плане предполетного нет - все равно микротрещины искать.

Дмитрий В. пишет:
Ремонт только после повреждений - для одноразовой ракеты. Для многоразововой - между полетами постоянно.

С чего бы вдруг?

Дмитрий В. пишет:
Но затраты на РВР могу запросто обнулить эту выгоду.

А могут не обнулить если не городить под эту РВР монстра с 2 миллиардами в год постоянных расходов.

[Искандер]

Плохо народ сживается с мыслью что новая парадигма космического извоза вероятней более эффективна чем МБР.
Если не керосин, то метан окончательно расставит всех по местам.
Дожить бы...

[Вернер П.]

Василий Ратников пишет:

Плейшнер пишет:
Если за время жизненного цикла ракеты,случится хотя бы пара аварий из-за повторного использования ступеней

А если вдруг за время жизненного цикла Протона случится хоты бы пара ава...... а, черт. (ля ля ля, ушел с видом меня тут не было)

А вот процитировали бы полностью, тогда возможно поняли бы как это отразится на Протоне, и как отражается сейчас

[Alex_II]

Искандер пишет:
Плохо народ сживается с мыслью что новая парадигма космического извоза вероятней более эффективна чем МБР.

Так ведь такая кормовая база уйти может... И станут ракетчики ничем не лучше авиаинженеров-наземников...

[Вернер П.]

Vlad_hm пишет:

Василий Ратников пишет:
Vlad_hm ,я никак график в инете этот найти не могу.
С ростом поломок в начале, потом плато и рост по износу.

Примерно так

Прекрасный график. Осталось только определить через какое суммарное время работы, ступень перейдет на участок 2.
Через 10 сек, через 1 полет, через 10 или через 100? 
А потом и на участок 3

[Alex_II]

Плейшнер пишет:
Осталось только определить через какое суммарное время работы, ступень перейдет на участок 2.
Через 10 сек, через 1 полет, через 10 или через 100?

А это только практика покажет - когда статистику наработают...

[Василий Ратников]

Плейшнер, совершенно согласен и повторю я плакать не буду и не удивлюсь если текущий Ф9 не сможет в многоразовость и надо будет его допиливать или уходить на метан\водород.

[Vlad_hm]

Плейшнер пишет:
Осталось только определить через какое суммарное время работы, ступень перейдет на участок 2.
Через 10 сек, через 1 полет, через 10 или через 100?
А потом и на участок 3

В этом самая интрига, да. Но это выяснит быстрее всего эксплуатационная служба и инженеры SpaceX, верно?
Вот пусть у них голова и болит.

[Вернер П.]

Василий Ратников пишет:
Плейшнер , совершенно согласен и повторю я плакать не буду и не удивлюсь если текущий Ф9 не сможет в многоразовость и надо будет его допиливать или уходить на метан\водород.

То о чем я говорю,  не значит что Фалкон не сможет летать многократно. Это говорит о том что КАЖДУЮ ступень надо будет обследовать перед следующим полетом. Статистика набирается очень медленно. Скажем если какая-то ступень слетала 5 раз и не развалилась, это не значит что не  надо буде исследовать другие ступени, слетавшие только один раз. Фигушки

[Alex_II]

Плейшнер пишет:
Это говорит о том что КАЖДУЮ ступень надо будет обследовать перед следующим полетом.

Так каждый самолет перед вылетом осматривают... Вопрос ведь только в объеме тех обследований... Займет это 30 человеко-часов, 300 или 30 тысяч...

[Василий Ратников]

Плейшнер,согласен до наработки статистики каждую ступень надо будет или осматривать или страховать за счет SpX, а досматривать выборочно.
А то и ход конем САС для спутников ) взорвалась бу ступень ? а нам по барабану ) заказчик доволен.

[Vlad_hm]

Плейшнер пишет:
Статистика набирается очень медленно. Скажем если какая-то ступень слетала 5 раз и не развалилась, это не значит что ненадо буде исследовать другие ступени, слетавшие только один раз. Фигушки

Но мы же понимаем, что тут не чистая эмпирика.
Статистика собирается не так уж медленно, если у вас толковые инженеры под рукой, которые знают, как работать с неполными данными и аппроксимировать грамотно. Они же не с абстрактным чёрным ящиком дело имеют, а со своей РН.
Вопрос в том, что будет, когда статистика будет наработана, проанализирована, выяснен спектр потенциальных проблем, распределение их будет понятно, аналитическая модель результирующей надёжности будет построена, и станет ясно, на что нужно после пуска смотреть внимательно, а на что так... лишь поглядывать.

Но это всё, опять же, риски SpaceX, и, думаю, там понимают, что если их б-у РН начнут рваться как хлопушки при последующих запусках - какой будет "пиар" их концепции многоразовости.

[Вернер П.]

Alex_II пишет:
Так каждый самолет перед вылетом осматривают... Вопрос ведь только в объеме тех обследований... Займет это 30 человеко-часов, 300 или 30 тысяч...

Это я всё в копилочку, точнее антикопилочку тех кто думает, типа заправил и полетел,  ан нет, это все стоит денег и немалых.
пс самолет каждые 250-500 часов осматривают очень подробно плюс неразрушающий контроль) а каждые несколько тысяч часов (примерно каждые 10% ресурса) разбирают чуть не полностью. Сколько полетов для Фалкона составят 10% его ресурса? Один-два-пять?

[Валерий Жилинский]

Дмитрий В. пишет:

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.

А могут и не всплыть... Или всплыть в первом пуске, т.е. всплыли бы и у одноразовой ракеты...

Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность. Спор здесь даже не уместен. Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН, а для многоразовой - может привести к разрушению. Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.

Дмитрий, не хорошо обманывать людей! Теория надёжности говорит совсем другое.
   
У многоразовых систем, в отличии от повторно используемых одноразовых, на  графике аварийности выделяются два горба. Один из них в самом начале эксплуатации изделия, когда проявляются конструктивные и производственные дефекты. Второй в конце ресурса, когда увеличивается количество неисправностей в следствии износа, усталости материала и т.д. А между этими горбами - относительно ровное плато, когда количество неисправностей минимально. Это же азбука теории надёжности, Дмитрий!

[Alex_II]

Плейшнер пишет:
Сколько полетов для Фалкона составят 10% его ресурса?

Десять. Если Элон нам не врет...

[Вернер П.]

Vlad_hm пишет:

Плейшнер пишет:
Статистика набирается очень медленно. Скажем если какая-то ступень слетала 5 раз и не развалилась, это не значит что ненадо буде исследовать другие ступени, слетавшие только один раз. Фигушки

Но мы же понимаем, что тут не чистая эмпирика.
Статистика собирается не так уж медленно, если у вас толковые инженеры под рукой, которые знают, как работать с неполными данными и аппроксимировать грамотно. Они же не с абстрактным чёрным ящиком дело имеют, а со своей РН.
Вопрос в том, что будет, когда статистика будет наработана, проанализирована, выяснен спектр потенциальных проблем, распределение их будет понятно, аналитическая модель результирующей надёжности будет построена, и станет ясно, на что нужно после пуска смотреть внимательно, а на что так... лишь поглядывать.

Но это всё, опять же, риски SpaceX, и, думаю, там понимают, что если их б-у РН начнут рваться как хлопушки при последующих запусках - какой будет "пиар" их концепции многоразовости.

Вот не хочется лезть в справочники, тем более что это не по моей специальности, но думаю если 20 ступеней слетают по 10 раз, то наберется достаточная статистика, что только после первых двух полетов, их можно осматривать менее тщательно, а дальше опять по полной. А полетов 200, это как раз вся жизнь ракеты

[Дмитрий В.]

Валерий Жилинский пишет:

Дмитрий В. пишет:

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
Последние могут не проявиться в одноразовой ракете, но могут запросто "всплыть" при многократном использовании.

А могут и не всплыть... Или всплыть в первом пуске, т.е. всплыли бы и у одноразовой ракеты...

Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность. Спор здесь даже не уместен. Простой пример: микротрещина в баке никак не повлияет на надежность одноразовой РН, а для многоразовой - может привести к разрушению. Для поддержания надежности потребуется проводить ТОиР, причем, от полета к полету работы будут дорожать, в связи с заменой все большего числа компонентов.

Дмитрий, не хорошо обманывать людей! Теория надёжности говорит совсем другое.
 
У многоразовых систем, в отличии от повторно используемых одноразовых, на графике аварийности выделяются два горба. Один из них в самом начале эксплуатации изделия, когда проявляются конструктивные и производственные дефекты. Второй в конце ресурса, когда увеличивается количество неисправностей в следствии износа, усталости материала и т.д. А между этими горбами - относительно ровное плато, когда количество неисправностей минимально. Это же азбука теории надёжности, Дмитрий!

Вообще-то, приведен график износа: приработка, нормальный износ, катастрофический износ. Иными словами, речь идет о парах трения. Только и всего. И этот график не имеет никакого отношения к случайным отказам.

ЗЫ. Уточняю. Это график интенсивности отказов. Интенсивность входит в показатель экспоненциального закона вероятности безотказной работы. Вот она-то как раз экспоненциально снижается по мере выработки ресурса.