Многоразовость как бизнес кейс

[Дмитрий В.]

Kap пишет:
И чего все двигатели перед стартом прожигают иногда несколько раз?

По три секунды-то? И что? Каждый РД-107/108 проходит огневые КТИ по нескольку десятков секунд. Но затем каждый разбирается, дефектуется и собирается заново с заменой деталей/узлов, вышедших из строя.

Kap пишет: Повлияет. Микротрещина точно так же может макротреснуть в первом полете.

Может. Только вероятность этого будет куда ниже, чем для повторно используемой ступени.

Kap пишет: ТО требуется проводить и одноразовой ракете, количество ремонтных работ уменьшается правильной конструкцией.

Ремонт только после повреждений - для одноразовой ракеты. Для многоразововой - между полетами постоянно.

Kap пишет: А расходы на амортизацию ступени - уменьшаться.

Да. Но затраты на РВР могу запросто обнулить эту выгоду. А с учетом потерь в массе ПГ многоразовая РН запросто может оказаться неконкурентоспособной.

[Василий Ратников]

Дмитрий В. пишет:
А с учетом потерь в массе ПГ многоразовая РН запросто может оказаться неконкурентоспособной.

Если предположить что Ф9 удастся запустить второй\третий раз то получается многоразовая РН уже конкурентноспособна ) прямо сейчас.
А если вдруг нет то у Ф9 вдруг резко для клиентов вырастет ПН или уменьшится дельта до ГСО. )
куда не плюнь везде плюсы.

[Not]

Василий Ратников пишет:

Дмитрий В. пишет:
А с учетом потерь в массе ПГ многоразовая РН запросто может оказаться неконкурентоспособной.

Если предположить что Ф9 удастся запустить второй\третий раз то получается многоразовая РН уже конкурентноспособна ) прямо сейчас.

Не получается, сначала нужно отбить затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9. Василий, попробуйте сначала почитать, что по этой теме писалось ранее, а не выковыривать из носа очередное "предположение".

[Vlad_hm]

Дмитрий В. пишет:
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность.

Только вот результирующая надёжность изделия зависит далеко не только от ресурса.
Надёжность - это сложное понятие (и чем сложнее система, тем всё неоднозначнее), и распределение вероятности отказа (и сам градиент) по времени эксплуатации может быть разным.

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Да. Но затраты на РВР могу запросто обнулить эту выгоду.

А могут и не обнулить, потому как, как я уже говорил, великой и могучей опупеи по восстановлению двигателей и самого аппарата, как было с SSME и шаттлом - не ожидается. Все же и параметры послабже и способы электронной диагностики получше и лет со времен шаттла прошло много, а прогресс не стоял на месте...

[Alex_II]

Not пишет:
Не получается, сначала нужно отбить затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9.

"На порядок" - это в пределах 600 миллионов долларов? Ну и сколько пусков Ф9 понадобится чтоб отбить эту невеликую сумму? 20-30? Не так чтоб до фига...

[Вернер П.]

Vlad_hm пишет:

Дмитрий В. пишет:
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность.

Только вот результирующая надёжность изделия зависит далеко не только от ресурса.
Надёжность - это сложное понятие (и чем сложнее система, тем всё неоднозначнее), и распределение вероятности отказа (и сам градиент) по времени эксплуатации может быть разным.

Влад, напишите так же прямо как Дмитрий, типа  "по мере выработки ресурса надежность растет"

[Not]

Alex_II пишет:

Not пишет:
Не получается, сначала нужно отбить затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9.

"На порядок" - это в пределах 600 миллионов долларов? Ну и сколько пусков Ф9 понадобится чтоб отбить эту невеликую сумму? 20-30? Не так чтоб до фига...

Не забываем про неудачи, новые разработки и непредсказуемые убытки. В качестве упражнения для вас: Тесла до сих пор убыточна.

[Василий Ратников]

Not пишет:
Не получается, сначала нужно отбить затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9.

объясняю еще раз
если бы Ф9 был один тогда да, надо было бы гадать.
Но к счастью участников тендера было больше. УЛА слилась по транспорту и готова возить только людей, ибо не попадает в такую себестоимость.
Орбитал возит грузы на МКС и получает прибыль которую тратит на кокс и женщин легкого поведения или на какие то другие проекты.
SpaceX возит грузы на МКС и получает прибыль которую тратит на разработки по многоразовости. Плюс они эти разработки дешевые, это не шатл номер два, или там СЛС. Изменения алгоритмов, решетчатые рули, газовые рули это все что было затрачено на многоразовость и не вернется если что обратно.
Повышение ПН (а это безусловно стоило денег) обернется ИЛИ конкурентным ПН при многоразовости ИЛИ огого ПН для такой цены при отказе от нее. Эти затраты на ЛКИ не будут списаны в ноль при отказе от многоразовости, а будут троллить Протон.
Цикл ЛКИ по многоразовости был совмещен с выводом ПН и заработком денег. Если бы Ф9 улетали пустыми для отработки многоразовости штук 10, то тогда да, а так затраты мелочь на дрон-баржу.
 
По этому я говорю - Ф9 уже конкурентноспособна, или в варианте с большим ПН или в варианте потенциальной многоразовости.

[Вернер П.]

Not пишет:
Не забываем про неудачи

Во-во. Если за время жизненного цикла ракеты,  случится хотя бы пара аварий из-за повторного использования ступеней, как это отразится на "экономике" пректа в целом?

[Искандер]

Да это бесполезные споры, 2-3 года и будет всё понятно. Нужно набрать статистику, приобрести опыт, выполнить работу над ошибками. Единственный момент.. насколько будут востребованы бу ступени? Без достаточной практики повторного использования опыта не наберешь...
Думаю и для этого Маск придумывает спутниковую группировку. Плохое решение.
К тому времени созреет Раптор и актуальным станет метановый вариант Falcon. Только как они засунут в авто-габарит метановую первую ступень?

[Василий Ратников]

Плейшнер пишет:
Если за время жизненного цикла ракеты,случится хотя бы пара аварий из-за повторного использования ступеней

А если вдруг за время жизненного цикла Протона случится хоты бы пара ава...... а, черт. (ля ля ля, ушел с видом меня тут не было)

Авария аварии рознь, если это непознанные высокочастотные колебания хз откуда появляющиеся, и хз куда девающиеся. Другое дело авария которая кончилась выяснением причины аварии и устранением. Тогда каждая авария будет служить делу повышения надежности РН.

[Василий Ратников]

Искандер пишет:
Да это бесполезные споры, 2-3 года и будет всё понятно.

Форумы в интернете в целом довольно бесполезные ))

[Not]

Я тут выделил главное в вашем опусе вообще и вашем многоликом пребывании на этом форуме в частности

Василий Ратников пишет:

объясняю еще раз
...

получает прибыль которую тратит на кокс и женщин легкого поведения ....
а будут троллить Протон....
По этому я говорю -...

[Apollo13]

Not пишет:
затраты на проектирование-отработку, которые на порядок больше стоимости Ф9.

Вот это вот откуда известно? И сколько это конкретно в деньгах?

[Dmitry]

Почему-то все игнорируют еще одну составляющую "многоразовости" от SpaceX. Думается, деньги в нее вложенные уже окупились за счет привлечения внимания. Трудно представить во что бы обошлась рекламная кампания аналогичной эффективности. При желании, ничего потом не мешает изменить концепцию на серийное производство максимально упрощенных ракет или еще какую... а клиенты, кадры и т.д. останутся.

[Alex_II]

Dmitry пишет:
При желании, ничего потом не мешает изменить концепцию на серийное производство максимально упрощенных ракет

А смысл? Концепция работает (ну, осталось правда доказать главное - что б/у ступени смогут надежно выводить ПН. Впрочем дайте время - докажут...), проще поменять ракету, что Маск делает весьма быстро, если возникнут какие-то вопросы к имеющейся...

[Василий Ратников]

Not, по существу опять ничего ((( пичалька.
история с учебником про РД-180 вынуждена повторятся снова и снова (((

Dmitry, популярность им реально нужна что бы лоббистов УЛА в конгрессе забороть, а там глядишь и СЛС на помойку истории выкинуть.

[Dmitry]

Alex_II пишет:
Alex_II

Да. Похоже она работает. Я говорил больше для скептиков, утверждающих будто "деньги на ветер". Деньги в любом случае эффективно потратились.

[Vlad_hm]

Плейшнер пишет:

Vlad_hm пишет:

Дмитрий В. пишет:
Закон есть закон: у многоразовых систем по мере выработки ресурса падает надежность.

Только вот результирующая надёжность изделия зависит далеко не только от ресурса.
Надёжность - это сложное понятие (и чем сложнее система, тем всё неоднозначнее), и распределение вероятности отказа (и сам градиент) по времени эксплуатации может быть разным.

Влад, напишите так же прямо как Дмитрий, типа "по мере выработки ресурса надежность растет"    

Я написал то, что знаю, к чему имел отношение по работе. В самом простом случае выделяют три периода: когда вероятность отказов с течением времени падает (приработка), когда отказы статистически случайны (нормальная эксплуатация), и период старения, когда вероятность отказов начинает в самой большой степени определяться как раз износом.
Хотя в реальности всё много сложнее, и графики (особенно для сложных изделий и с учётом ТО) порой весьма сложные.