Возможные стратегии человечества в части освоения СС на ближайшие 200-400 лет

[pkl]

vlad7308 пишет:

Alex_II пишет: 
Для первичной разведки сойдет... А потом - думать, по результатам.

ну в общем наверно - да

особенно если знать, что и как искать.

причем на Земле-то мы это - более или менее - знаем.
а вот что и как искать, к примеру, в том же Поясе - наверно нет.

Как это нет??? Локальные концентрации тех или иных химических элементов, сиречь месторождения. Мы же осваивать космос собрались или как?

[pkl]

benderr пишет:
верно ли я понимаю текущую дискуссию:
ради обьема 4% массы луны
предлагается строить тьмуеву тучу АМС
которые смогут собрать некоторую неполную информцию об этих 4%
на протяжении N- ного колличества лет?

Всё верно. Здорово, да? Вместо луно- и марсоходов!

Собственно, ещё одно дурацкое решение проблемы. Вместо изучения планет земной группы, которые хоть примерно подобны Земле по строению и химическому составу. И некоторые из которых в теории можно терраформировать.

[Зомби. Просто Зомби]

Alex_II пишет:
А как насчет обезьян использующих орудия труда?

Так я и говорю - сообразительность, индивидуальная, встречается весьма продвинутая.

А "культуры" вот, нет.

Нет наследуемых "благоприобретенных" знаний.

Даже подражание есть, способствующее "распространению моды" (что-то уметь), а наследования в полном смысле слова нет.

Не формируют они "живую традицию".
И никакую не формируют.

Не "цепляется" у них, не заводится.

Становится ненужным (навык) - забывается.

[pkl]

Старый пишет: 
Людям может быть тоже. Хотя динозавры в этой истории были совершенно не при чём.
Мораль в том что нельзя для своей жизни необратимо расходовать ресурсы окружающей среды. Как эти ребята жили тем что перерабатывали углекислый газ в известняк и уголь.

Мы как раз именно этим и занимаемся, расходуя, в т.ч., тот самый уголь и изменяя химический состав окружающей среды!

[Старый]

pkl пишет: 
Мы как раз именно этим и занимаемся, расходуя, в т.ч., тот самый уголь и изменяя химический состав окружающей среды!  

Если мы перерабатываем его в углекислый газ то есть шанс запустить процесс по кругу. Хотя при таком содержании кислорода уголь вряд ли будет образовываться. Скорее растения просто сгниют.

[benderr]

pkl пишет:
Всё верно. Здорово, да? Вместо луно- и марсоходов!

я просто полез посмотреть где те астеройды и наткнулся на это изображение.....
вот и думаю-все эти «точечки» это часть известных астеройдов. на схеме земелька маааахонькая,а луну вообще не видно. вот и пытаюсь представить,сколько средств и времени (400 лет?) займет хотябы общее изучение пояса астеройдов.
ведь на них уповают «освоятели»,
значит от них могло бы зависеть  направление развития чел-ва на 200-400 лет.

и я еще могу представить,что ближние изучаемы,но всякие троянцы и греки имхо потребуют несравненно больших затрат рессурсов и времени на изучение. (об «освоении» я вообще молчу..)

[N.A.]

Старый пишет:

pkl пишет:

Старый пишет:
История очень поучительная: не в меру расплодившиеся виды в отсутствие конкуренции уничтожают собственную среду обитания.

Это намёк людям?

Людям может быть тоже. Хотя динозавры в этой истории были совершенно не при чём.
Мораль в том что нельзя для своей жизни необратимо расходовать ресурсы окружающей среды. Как эти ребята жили тем что перерабатывали углекислый газ в известняк и уголь.

Мораль в том, что надо уметь прогнозировать.

Человеческая мораль, кстати, имеет те же корни: казалось бы, будет проще и эффективнее "возжелать жену ближнего" либо украсть что-нибудь нужное. Ан нет - элементарный прогноз последствий говорит: могут и побить, нунах.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:
Если мы перерабатываем его в углекислый газ то есть шанс запустить процесс по кругу

"Где-то на Одном Форуме в стародавние времена" была ссылка на статью в Земле и Вселенной, в которой процесс рассматривался как раз с этой точки зрения: - какова "геохимическая" роль человека.

Ответ (предлагаемый) был такой: рассеять концентрации тяжелых металлов и углеводородов в "окружающей среде", добыв их из под земли.

И вот когда они кончатся... нет, человек не исчезнет, но природа его "уравновесит", он станет "одним из многих" видов, хотя и особенным (может быть даже машины будет строить, но "единично" ), но совершенно утратит "ту самую пассионарность".

А на смену ему предлагались октопусы.
Но это не скоро, через "несколько миллионов лет", как бэ.

[Старый]

N.A. пишет: 

 Человеческая мораль, кстати, имеет те же корни: казалось бы, будет проще и эффективнее "возжелать жену ближнего" либо украсть что-нибудь нужное. Ан нет - элементарный прогноз последствий говорит: могут и побить, нунах.  

Да нет, тут элементарный естественный отбор. Тех кто любил воровать и желать чужих жён всех поубивали, остались одни более-менее морально устойчивые. Если и воруют и прелюбодействуют то тихонько, чтоб никто не узнал. Вощем эти качества не способствуют выживанию и поэтому не так хорошо наследуются.

[pkl]

benderr пишет:

pkl пишет:
Всё верно. Здорово, да? Вместо луно- и марсоходов!

я просто полез посмотреть где те астеройды и наткнулся на это изображение.....
вот и думаю-все эти «точечки» это часть известных астеройдов. на схеме земелька маааахонькая,а луну вообще не видно. вот и пытаюсь представить,сколько средств и времени (400 лет?) займет хотябы общее изучение пояса астеройдов.
ведь на них уповают «освоятели»,
значит от них могло бы зависеть направление развития чел-ва на 200-400 лет.

и я еще могу представить,что ближние изучаемы,но всякие троянцы и греки имхо потребуют несравненно больших затрат рессурсов и времени на изучение. (об «освоении» я вообще молчу..)

АМС с ЭРДУ здорово упростит задачу. В конце концов, не надо изучать ВСЕ. Достаточно только наиболее характерные. А их порядка двух десятков.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет: 
"Где-то на Одном Форуме в стародавние времена" была ссылка на статью в Земле и Вселенной, в которой процесс рассматривался как раз с этой точки зрения: - какова "геохимическая" роль человека.

Ответ (предлагаемый) был такой: рассеять концентрации тяжелых металлов и углеводородов в "окружающей среде", добыв их из под земли.

И вот когда они кончатся... нет, человек не исчезнет, но природа его "уравновесит", он станет "одним из многих" видов, хотя и особенным (может быть даже машины будет строить, но "единично" ), но совершенно утратит "ту самую пассионарность".

А на смену ему предлагались октопусы.
Но это не скоро, через "несколько миллионов лет", как бэ.

Это и есть ресурсный кризис, о котором я говорил - месторождения рассеиваются, концентрация хим. элементов падает до кларковых чисел. И привет! Это вполне может стать концом для Цивилизации, а потом- и Разума на этой планете. Если не научимся "грызть камни" и "просеивать" морскую воду.

[Alex_II]

pkl пишет:
АМС с ЭРДУ здорово упростит задачу.

Несомненно. К тому же в Поясе еще вполне можно использовать солнечные батареи, что сильно упрощает конструкцию... Надо только сделать ЭРД на аргоне или еще каком дешевом рабочем теле - а то ксенон дороговат выходит... Идеально было бы вообще на азоте...

pkl пишет:
В конце концов, не надо изучать ВСЕ. Достаточно только наиболее характерные. А их порядка двух десятков.

Недостаточно - если мы собираемся использовать эти ресурсы. Даже чисто для науки двух десятков маловато будет - получив общие представления ученые захотят статистику набрать, и вариации возможные изучить... Ну а разработчикам придется облазить ВСЕ камни - впрочем это уже процесс разведки и добычи, он может идти пока есть что добывать...

pkl пишет:
Собственно, ещё одно дурацкое решение проблемы. Вместо изучения планет земной группы, которые хоть примерно подобны Земле по строению и химическому составу. И некоторые из которых в теории можно терраформировать.

А для терраформирования планет нам типа ресурсы астероидов не понадобятся, мы все святым духом делать будем или все необходимое с Земли поднимать? О гравитационных колодцах все же не грех бы и помнить...

[Alex_II]

pkl пишет:
Если не научимся "грызть камни" и "просеивать" морскую воду.

Ну, добывать рассеянные элементы из морской воды мы собственно уже умеем... Можем и грамм нужного элемента из тонны породы выжать... Дорого только все это...
Впрочем не стоит так расстраиваться - на 2/3 поверхности Земли мы еще толком полезных ископаемых не искали - так, слегка прошлись...

[vlad7308]

N.A. пишет:

vlad7308 пишет:

N.A. пишет:

vlad7308 пишет:
есть просто супер-книжка про палеонтологическую и геологическую историю Земли
 http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://flibusta.is/b/225919/read

 Щас Старый повелит: "в печку её", бо в ней есть слово "Альварес".    

а шо такое альварес?

 тынц

ага, точно, вот оно, слово "Альварес" в этой книжке

Американский физик Л. Альварес (1980) предположил, что иридиевая аномалия — следствие удара о Землю крупного астероида, вещество которого рассеялось по всей ее поверхности (астероидная гипотеза). Чтобы дать наблюдаемое количество иридия, требуется тело внеземной природы диаметром приблизительно 10 км и массой 1010 т; при его падении на сушу возникла бы воронка диаметром около 100 км (главным претендентом на эту роль считают кратер Чикксулуб на Юкатанском полуострове). Расчеты показывают, что при таком ударе было выброшено в атмосферу огромное количество пылевидного материала (в 60 раз больше массы самого астероида). Альварес и его сторонники полагают, что эта пыль обращалась вокруг Земли несколько лет, прежде чем выпала обратно на поверхность. Это плотное пылевое облако, сквозь которое слабо проходит солнечный свет, должно было сильно ослабить фотосинтез, что привело к гибели растений (прежде всего планктонных водорослей, имеющих очень короткий жизненный цикл), а затем и питающихся ими животных. Кроме того, это должно было вызвать резкое охлаждение поверхности планеты («астероидная зима»). В воде океанов из-за ослабления фотосинтеза накапливается CO2, что ведет к повышению ее кислотности, а это, в свою очередь, — к растворению раковин карбонатсекретирующих организмов (от фораминифер до иноцерамов).

В своем учебнике палеонтологии Р. Кэрролл (1993) пишет: «Ученые-физики, признавая основные выводы Альвареса, оспаривают некоторые детали. Специалисты по ископаемым остаткам обычно настроены очень критически». Российский ученый А. Г. Пономаренко весьма точно выразил отношение палеозоологов к «импактным» гипотезам, закончив соответствующую лекцию словами: «К несчастью, воззрения эти в последние годы распространились, как чума». Палеонтологи, конечно, не могут профессионально оценить математические модели, из которых следует принципиальная возможность наступления «астероидной зимы» (хотя по некоторым расчетам пыль должна была осесть не через несколько лет, а уже через несколько недель, да и гидрохимики напоминают о существовании в морской воде карбонатно-бикарбонатного буфера, кислотность которого изменить чрезвычайно трудно). Но вот о конкретных событиях конца мела им очень даже есть что сказать.

Наличие причинной связи между иридиевой аномалией (которая факт) и позднемеловым вымиранием (которое тоже факт) решительно ни из чего не следует. Иридиевых аномалий в отложениях самого различного возраста найдено (с той поры, как их стали целенаправленно искать) уже несколько десятков, однако они никак не связаны с крупными фаунистическими сменами. И наоборот, все попытки обнаружить следы астероидных импактов в горизонтах, соответствующих другим крупным вымираниям, таким, например, как пермо-триасовое (по справедливости «великим» следовало бы назвать именно его, т. к. оно было куда более масштабным, чем мел-палеогеновое) ни к чему не привели. Существует целый ряд точно датированных метеоритных кратеров даже более крупного размера, чем предполагаемый Альваресом (до 300 км в диаметре), и при этом достоверно известно, что ничего серьезного с биотой Земли в те моменты не происходило. Скрупулезное, «по миллиметрам», изучение пограничных разрезов показало, что синхронность иридиевой аномалии и Великого вымирания сильно преувеличена. Массовое вымирание морских организмов было «мгновенным» лишь по геологическим меркам и продолжалось, по разным оценкам, от 10 до 100 тысячелетий (а вовсе не годы, как это должно было быть по импактным моделям). Последовательность исчезновения планктонных организмов в разных местах неодинакова, а пики вымирания могут расходиться со временем иридиевой аномалии на десятки тысяч лет, причем многие группы (например, белемниты) вымирают до аномалии, а не после нее.

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308   пишет:

Alex_II пишет:
Для первичной разведки сойдет... А потом - думать, по результатам.

ну в общем наверно - да

особенно если знать, что и как искать.

причем на Земле-то мы это - более или менее - знаем.
а вот что и как искать, к примеру, в том же Поясе - наверно нет.

Как это нет??? Локальные концентрации тех или иных химических элементов, сиречь месторождения.

показательно, что Алекс понял, что я имею ввиду, а Вы - нет.

попробуйте погулять на природе и найти какое-нибудь завалящее месторождение какого-нибудь полезного ископаемого
скорее всего у Вас не получится.
почему - а потому что Вы не знаете, как и что искать.

так вот земные геологи - примерно - знают что и как искать на Земле (далеко не всё знают, кстати)
а вот что и как искать на Луне или астероидах - они могут только предполагать.
и можно сразу предположить, что большая часть их предположений ошибочна ))

[Alex_II]

vlad7308 пишет:
попробуйте погулять на природе и найти какое-нибудь завалящее месторождение какого-нибудь полезного ископаемого    
скорее всего у Вас не получится.

Ну почему? Пункт сбора металлолома опознается сразу... А в Поясе должны быть месторождения такого типа... Правда это железо с никелем в основном - а оно нам не слишком надо...

[vlad7308]

Alex_II пишет:

vlad7308 пишет:
попробуйте погулять на природе и найти какое-нибудь завалящее месторождение какого-нибудь полезного ископаемого    
скорее всего у Вас не получится.

Ну почему? Пункт сбора металлолома опознается сразу... А в Поясе должны быть месторождения такого типа... Правда это железо с никелем в основном - а оно нам не слишком надо...

типа того

да и вообще не так уж очевидно, что главным ресурсом в начале освоения СС будут именно привычные нам "полезные ископаемые"
к примеру, одним из основных ресурсов ранннего периода освоения Америк был табак.
которого до того в Европе просто не было

[benderr]

N.A. пишет:
ЗЫ. А по астероидам, например, вот здесь - Round-Trip Missions to Low-Delta-V Asteroids and Implications for Material Retrieval - много букв инюансов...

благодарю.
проглядел по диаганали.
вывод напрашивается: освоениe либо слишком растянуто во времени-ждать подходящего астеройда в пределах досягаемости КК,либо крайне затратно-лететь к выбранному на рандеву....
 также не ясен способ «освоения» где брать «минизаводики»,чем пулять взад «дОбытое»... и это касается только «околоземельных». та основная масса точек на картинке в основном останется недоступной (а все хором они составляют 4% от массы луны)

[N.A.]

benderr пишет:

N.A. пишет:
ЗЫ. А по астероидам, например, вот здесь - Round-Trip Missions to Low-Delta-V Asteroids and Implications for Material Retrieval - много букв инюансов...

благодарю.
проглядел по диаганали.

Вот еще любопытная ссылка нашлась - http://echo.jpl.nasa.gov/~lance/delta_v/delta_v.rendezvous.html - таблица с расчетными dV до (> 13 тыс. шт. околоземных) астероидов.
Видно, что dV~=3.8 км/с - наименьшее значение; вместе с тем, dV меньше лунной (принята за 6 км/с) имеют по меньшей мере тыщи две с половиной каменюк.

[N.A.]

Старый пишет:

N.A. пишет:

 Человеческая мораль, кстати, имеет те же корни: казалось бы, будет проще и эффективнее "возжелать жену ближнего" либо украсть что-нибудь нужное. Ан нет - элементарный прогноз последствий говорит: могут и побить, нунах.    

Да нет, тут элементарный естественный отбор. Тех кто любил воровать и желать чужих жён всех поубивали, остались одни более-менее морально устойчивые. Если и воруют и прелюбодействуют то тихонько, чтоб никто не узнал. Вощем эти качества не способствуют выживанию и поэтому не так хорошо наследуются.

Сомнительно. Способности отоварить побольше самок, да вырвать кусок изо рта ближнего своего - явные плюсы при внутривидовом отборе.
И моральные ограничения просто искусственно их подавляют (по большей части мягко подавляют, заметим - так чтобы наследоваться они не прекращали). И подавлять будут до поры, до времени, пока мамины пирожки из попы торчат.

А вот когда торчать перестанут (с наступлением астероидной зимы, например) - тут как раз все ревнители существующей морали первыми коньки и откинут.