Возможные стратегии человечества в части освоения СС на ближайшие 200-400 лет

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет: 
Вы кушайте вашу любимую Ангару, кушайте

Вот ею, родимой, и будем давиться.  :evil:

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий Байков пишет:
Буду рад, если не прав. Может вы знаете, какие-то потенциальные технологии для качественного скачка старта с Земли?

Без больших ракет не обойтись, но все, что делится "на кусочки" перейдет на АКС.

Качественный он, скачек, или нет, но это "бы" сильно изменило обстановку.

Но: "освоение космоса это поиск пригодных к эксплуатации ресурсов в нем". (с) Я
А не "ракеты и спутники" сами по себе.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Вы кушайте вашу любимую Ангару, кушайте

Вот ею, родимой, и будем давиться.  :evil:

Вот это даже не "похоже на правду", а она и есть, самая что ни на есть сермяга.

[Alex_II]

Дмитрий Байков пишет:
ЯРД разного толка видимо не получат широко распространения для взлета с Земли по известным причинам.

В основном потому, что удельная тяга у них не бог весть какая. Грязи от них реально немного. Потому что водород не активируется и если куски твэлов не полетят - то все путем. Ну сделайте в конце концов старт с Кергелена... Прямоточник бы ядерный хоть на вторую ступень, но такие штуки как МГ-19 вызывают у экологов неконтролируемую дефекацию...
Так что вероятно двух- или даже одноступенчатый VTOVL  или АКС уж...

Дмитрий Байков пишет:
Простые тярды видимо сложно сделать для старта с Земли.

При текущем уровне технологий - практически нереально. И это как раз грязнее чем ЯРД.

Дмитрий Байков пишет:
Буду рад, если не прав. Может вы знаете, какие-то потенциальные технологии для качественного скачка старта с Земли?

Скайлон или нечто вроде. С забором окислителя из атмосферы. Это если избегать экологических истерик. Если наплевать - то МГ-19 или что-то вроде...

[Дмитрий Владимирович Байков]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Для взлета - АКС.

Я уважаю вашу любовь к АКС, но, к сожалению, тут мы тоже упираемся в энергоноситель. Современные топлива не позволяют нам сделать именно что качественный АКС, то есть тот, который бы реально давал преимущества в стоимости вывода и в эксплуатации. Ежели вы только не сделаете АКС с ядреным двигателем - тогда все в порядке - это будет действительно очень неплохо. А так - автофажная ракета с однобаковым топливом будет покруче+)

[Дмитрий Владимирович Байков]

Alex_II пишет:
Грязи от них реально немного.

Ну вопрос не столько с грязным выхлопом, а сколько с истерией по поводу вообще запуска этого самого в атмосфере. ПЛюс реально будет ну оочень много проблем с охраной и прочей безопасностью, всякие контролирующие органы, политика, террористы( ) - так что нет, это совсем не выход(

Alex_II пишет:
Скайлон или нечто вроде.

Это не качество,а всего лишь попытка сэкономить количество(

[Дмитрий Владимирович Байков]

Зомби. Просто Зомби пишет:
В качество может перейти только некоторое количество.
Если его для этого будет достаточно.

Да, но с учетом суммы технологий и посмотрев ретроспективу и в перспективу мы можем, достаточно легко, что химическое топливо свое качество уже показало. То есть, все - дальше как бы некуда, качественный скачок больше не даст.

[Alex_II]

Дмитрий Байков пишет:
ПЛюс реально будет ну оочень много проблем с охраной и прочей безопасностью, всякие контролирующие органы, политика, террористы

Как я уже сказал по поводу безопасности - взлет с Кергелена и дальше над океаном. Если что - утонет на глубине в километр. Или в пять километров... Охрана - не больше чем у базы АПЛ. Контролеров и террористов тоже очень удобно топить в море...

Дмитрий Байков пишет:
Это не качество,а всего лишь попытка сэкономить количество(

А мне не похрен, если это будет работать? Одноступ до орбиты - это одноступ до орбиты. И не важно какой - лишь бы цена устраивала большую часть желающих...

[Дмитрий Владимирович Байков]

Alex_II пишет:
Как я уже сказал по поводу безопасности - взлет с Кергелена и дальше над океаном. Если что - утонет на глубине в километр. Или в пять километров... Охрана - не больше чем у базы АПЛ. Контролеров и террористов тоже очень удобно топить в море...

Я именно напираю на экономическую часть. Да всем пофигу взорвется там или нет, грубо говоря. Но любая компания, которая будет запускать корабль с таким двигателем будет гробить миллиарды на охрану, секьюрность, на всякий пиар убеждаю хомячков, на лоббистов и на тыщу штук других расходов. Это реальность. Так что - не будет этого чисто по экономическим причинам.

Alex_II пишет:
А мне не похрен, если это будет работать? Одноступ до орбиты - это одноступ до орбиты. И не важно какой - лишь бы цена устраивала большую часть желающих...

Гм, работать-то это будет, но небудет дешевым. Опять таки, чисто арифметически+)

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий Байков пишет:
Современные топлива не позволяют нам сделать именно что качественный АКС

Да.

Дмитрий Байков пишет:
то есть тот, который бы реально давал преимущества в стоимости вывода и в эксплуатации.

Нет.
Чойта, ваще?

Дмитрий Байков пишет:
с учетом суммы технологий и посмотрев ретроспективу и в перспективу мы можем, достаточно легко, что химическое топливо свое качество уже показало

Топливо - показало.
А инженерное искусство - еще нет.
Не до конца.
Еще АКС не реализован.

"То же самое химическое топливо, но окислитель - из атмосферы".

И появляется ресурс, который обеспечивает РЕАЛЬНУЮ многоразовость.

А это "качество".

Вероятно не то, о котором вы говорите, и которого жаждете, но вполне заметное:

Дмитрий Байков пишет:
Я именно напираю на экономическую часть

Качество, которое реально меняет "доступность" околоземных орбит и делает "осмысленным" создание всяких "складов" и "верфей" на орбитах.

Не "щучье веление", но вполне себе еще не освоенные возможности.

[Alex_II]

Дмитрий Байков пишет:
Да всем пофигу взорвется там или нет, грубо говоря. Но любая компания, которая будет запускать корабль с таким двигателем будет гробить миллиарды на охрану, секьюрность, на всякий пиар убеждаю хомячков,

Как-то первая часть утверждения противоречит второй. Если всем пофиг - зачем гробить деньги на пиар? Лучше на железо. А зеленых, буде будут выступать - топить... Охрана - как я уже сказал - не больше чем у базы АПЛ, может и меньше. По экономике - лично я не готов предсказывать что-то, так как понятия не имею, почем выйдет создание и эксплуатация такого корабля. Не исключено, что до фига. Но не обязательно. Зависит от степени многоразовости. Если выдержит сотню пусков с ПН 40 тонн (как у оригинального гурколета) - окупится так или иначе...

Дмитрий Байков пишет:
Гм, работать-то это будет, но небудет дешевым. Опять таки, чисто арифметически+)

Опять таки (чтоб не переписывать предыдущую цитату) - поживем - увидим. Если оно полетит. Технологических проблем там выше головы, больше чем у гурколета...

[Зомби. Просто Зомби]

АКС + "что-то ядерное и ядерно-электрическое" =  вполне себе можно "рассекать" по Системе.

Скромненько так, но вполне со вкусом.

[Зомби. Просто Зомби]

Достаточно или нет для "освоения в смысле заселения" - наверное, нет.

Но вполне можно делать "предварительную исследовательско-поисково-изыскательскую" работу.

Лунные базы, там, полеты на Марс, к астероидам.
Реальные "изыскательские" экспедиции, хорошо оборудованные.

А если "анабтаниум" какой-нибудь найдется, вам и на чистой ракетной химии на Марсе города будут.
Лишь бы окупаемость была.

[Alex_II]

Зомби. Просто Зомби пишет:
А если "анабтаниум" какой-нибудь найдется, вам и на чистой ракетной химии на Марсе города будут.

Пару миллионов тонн редкоземельных - вот и весь анобтаниум... На многие вещи цены вниз пойдут... Вот только концентрируются они редко, мала вероятность, что такое найдут...

[Дмитрий Владимирович Байков]

Зомби. Просто Зомби пишет: 
Топливо - показало.
А инженерное искусство - еще нет.

Так дело не в инженерии, а впринципах. Инженерное искусство нам покажет еще процентик-другой, который явно на качество не тянет.

Зомби. Просто Зомби пишет: 
Еще АКС не реализован.

"То же самое химическое топливо, но окислитель - из атмосферы".

И появляется ресурс, который обеспечивает РЕАЛЬНУЮ многоразовость.

Вы АКС имеет ввиду типа Скайлона? Я не буду разводить тут холивар, но это тоже не качество(

Зомби. Просто Зомби пишет: 
Качество, которое реально меняет "доступность" околоземных орбит и делает "осмысленным" создание всяких "складов" и "верфей" на орбитах.

Доступность это было бы прекрасно. Но скайлон нам никак не обещает доступность( И подобные проекты тоже.

Alex_II пишет: 
Как-то первая часть утверждения противоречит второй.

Я же грубо говоря написал)) А деньги все равно придется тратить - ибо общественность.

Зомби. Просто Зомби пишет: 
АКС + "что-то ядерное и ядерно-электрическое"

Вот если АКС с ядренным реактором на борту - то да. А если просто АКС - то, к сожалению я не верю(

[Дмитрий Владимирович Байков]

Alex_II пишет:
Пару миллионов тонн редкоземельных - вот и весь анобтаниум... На многие вещи цены вниз пойдут... Вот только концентрируются они редко, мала вероятность, что такое найдут...

Эмм, если бы эти тонны достались бесплатно - то окей. А так - вывод оборудования плюс спуск на землю, пожалуй будет стоит дороже.

[Alex_II]

Дмитрий Байков пишет:
Вы АКС имеет ввиду типа Скайлона? Я не буду разводить тут холивар, но это тоже не качество(

Ну ждите изобретения гравицаппы... Но это долго...

[Дмитрий Владимирович Байков]

Alex_II пишет:

Дмитрий Байков пишет:
Вы АКС имеет ввиду типа Скайлона? Я не буду разводить тут холивар, но это тоже не качество(

Ну ждите изобретения гравицаппы... Но это долго...

В моем понимание сейчас(до изобретения гравицапы) - одним из перспективных носителей должна быть автофажная ракета с однобаковым топливом - мюПН у нее будет больше чем у любого АКС(за исключением ядерного) и по факту будет являться одноступом(хотя формально - с бесконечным количеством ступеней).

[Alex_II]

Дмитрий Байков пишет:
Эмм, если бы эти тонны достались бесплатно - то окей. А так - вывод оборудования плюс спуск на землю, пожалуй будет стоит дороже.

Типа сейчас они нам бесплатно достаются? И насчет "дороже" - опять заявление ничем не подкрепленное... Срок службы и производительность оборудования знаем, или просто так от всего отмахиваемся?

[Дмитрий Владимирович Байков]

Alex_II пишет:

Дмитрий Байков пишет:
Эмм, если бы эти тонны достались бесплатно - то окей. А так - вывод оборудования плюс спуск на землю, пожалуй будет стоит дороже.

Типа сейчас они нам бесплатно достаются? И насчет "дороже" - опять заявление ничем не подкрепленное... Срок службы и производительность оборудования знаем, или просто так от всего отмахиваемся?

Нет, чисто по топливу можно посчитать, без учета горнодобывающего оборудования.