"Нормальная" программа и освоение Луны

[Pretiera]

в заглавии темы есть такие слова как 

освоение Луны

что под этим подразумевать?
я как любой сторонник космонавтики подразумеваю под этим минимум
-ЛБ на 2-12 человек
-получение из местных ресурсов компонентов топлива для многоразового ЛВПК и МОБ НОО-ОЛО (Л1), лунного транспорта, суборбитальные миссии по Луне, ровер миссии на 500-1000 км

медиум
-ЛБ на 8-25 человек
-создание инфраструктуры способной поддерживать сопутствующие проекты (обсерватория, экспериментальная оранжерея, масс драйвер, туристический кластер в будущем) - дороги, энергетика, производство кислорода, воды
-получение из местных ресурсов конструкционных материалов стекло (стекловолокно и лист), бетон, керамика, алюминий, титан и др.
-самообеспечение по строительным материалам и конструкциям на 90% по массе

максимум на ближайшую перспективу (20 лет от первого полета)
-поселение на 30-300 человек
- получение компонентов топлива и конструкционных материалов в размерах достаточных для экспорта на НОО, обеспечения всей деятельности за пределами НОО.
-производство деталей машин, сложных конструкций
-производство продуктов питания до 50-70% по массе
-самообеспечение по материальным ценностям на 90% по массе
-возможность экспортировать В Л1 от 1000 т грузов в год и выше

[Leonar]

Pretiera пишет:
в заглавии темы есть такие слова как

Там есть еще слова такие как

и прочей нереальной экзотики   

А вот что тут у вас и ниже

Pretiera пишет:
максимум на ближайшую перспективу (20 лет от первого полета)

уже нереально
Впрочем и все остальное тоже
В этой теме я предлагаю смотреть трезво

Если вы считаете что
Гораздо дешевле и эфективнее то докажите хотя бы одно свое утверждение
Что так будет быстрее и эфективнее относительно того или иного...
А не лозунгами говорить

[Pretiera]

Leonar пишет:
Одни фантазии и ура оптимизм :-) яжговорю... :-)

ну а что ВЫ хотите? флаг воткнуть? так тема не про то. Вы конструктивно подходите, а то у вас как защитный рефлекс срабатывает -"фантазия

Leonar пишет:
Вы бы хоть подумали...

Я то подумал

Leonar пишет:
Разница не значительна

не значительна, дополнительный момент 2-3 тм, но и момент на двигателях СУ вырастет относительно ЦМ

Leonar пишет:
Надули и все

надули и засыпали реголитом или/и обложили блоками спеченного реголита, внутри смонтировали перегородки и перекрытия, шины из стандартных модулей (углепластик и алюминий). это на начальном этапе, в развитии сначала соорудили несущую конструкцию из блоков/панелей(бетон, керамика, спекаемые блоки)  или принтингом, вставили гермостык или шлюз и надули мембрану. Еще можно перед мембраной добавить напыление металла.

Leonar пишет:
Кран должен быть

конечно, вперед людей. в одной из первых грузовых миссий.

Leonar пишет:
И стопитьсот мркс в час

можно и вашими РН, а можно и МРКС.
это не принципиально, лунная программа позволяет удешевить МРКС, а МрКС позволяет не делать отдельных РН для лунной программы, а еще позволяет увеличит грузопоток, Вы упретесь в свой предел 4-5 пусков 70 тонника в год (при большом напряжении пр-ва и бюджета, откладывая прикладные пуски) а МРКС при той же базе может наращивать частоту пусков по лунной программе до 20 в год без ущерба остальным программам

кстати Вы ведь не показали размещение груза на вашем грузовике))  модуль того объема который Вы изобразили не будет весить 20 т тем более он в основном пустой (бак будет весить 1,5-2 т и то только из-за неоптимальной конструкции) а вот где остальной груз немалого объема?
я бы на вашем месте пускал бы однопуском под большим обтекателем цилиндр в горизонтальном исполнении диаметром 3 м и длиной 5-6 м, он как раз будет весить тонн 5 с фаршем. кстати никто не заперщает пускать цилиндр вертикально, а сажать горизонтально, все равно под это дело у Вас спецальный ЛПК, кстати большегруз не нужен для объема, он нужен для сложных грузов, роверов, технологического оборудования, ядерного реактора.

[Pretiera]

Leonar пишет:
уже нереально

чем это за 20 лет?))

Leonar пишет:
Впрочем и все остальное тоже

а Вы разве не собирались производить кислород?))

Leonar пишет:
В этой теме я предлагаю смотреть трезво

трезво с вашим подходом на Луну мы не полетим.

Leonar пишет:
Если вы считаете что
Гораздо дешевле и эфективнее то докажите хотя бы одно свое утверждение
Что так будет быстрее и эфективнее относительно того или иного...
А не лозунгами говорить

да конечно, возить на орбиту бочки с топливом дешевле чем мелкосерийные ЛВПК и специальные РБ.

[Leonar]

Pretiera пишет:
надули и засыпали реголитом или/и обложили блоками спеченного реголита, внутри смонтировали перегородки и перекрытия, шины из стандартных модулей (углепластик и алюминий). это на начальном этапе

Хренасе...
Фигня вопрос
Докажите почему так будет проще и быстрее чем соорудить из готовых блоков?
На начальном этапе
?

Pretiera пишет:
Кран должен быть
конечно, вперед людей. в одной из первых грузовых миссий.

Кто стропалить будет?
А ненае...тся башня пока ее снимать будут?
Я продумывал такой вариант с длинной бочкой,:-)правда по другой причине
Хотел чтоб под обтекатель маленький влез.. И бочки были с рн одного калибра
Но потом передумал ввиду сложностей связанных с монтажем

Проще надо, как можно проще...
Тем более я не уверен, что днища фегища... У меня вообще больше и больше на сферу похоже
А сфера - наименьшее соотношение масса конструкции объем

[Leonar]

Pretiera пишет:

модуль того объема который Вы изобразили не будет весить 20 т тем более он в основном пустой (бак будет весить 1,5-2 т и то только из-за неоптимальной конструкции) а вот где остальной груз немалого объема?
я бы на вашем месте пускал бы однопуском под большим обтекателем цилиндр в горизонтальном исполнении диаметром 3 м и длиной 5-6 м, он как раз будет весить тонн 5 с фаршем. кстати никто не заперщает пускать цилиндр вертикально, а сажать горизонтально, все равно под это дело у Вас спецальный ЛПК, кстати большегруз не нужен для объема, он нужен для сложных грузов, роверов, технологического оборудования, ядерного реактора.

Если вы там бы почитали...
То весь полезный груз в нижнем модуле должен быть
Вверху это бак, который будет потом жилым

По поводу цилиндра уже сказал...прорабатывал, отказался
Длинна водородного бака получилась не 5...6м :-)
У меня при 4.1 диаметре получалось 12м...
Башенка
Какой нужен кран чтоб в горизонт положить 30м весом в 20т?


А вообще я еще пересматриваю концепцию
И ради унификации хочу отказаться от грузовых водородных посадочных модулей с двупуском...где на ноо 150т собираться должно

Будет единая посадочная платформа и один способ доставки
Квант груза на поверхности луны 4.5 5 т
75 т на ноо

[Leonar]

Pretiera пишет:
да конечно, возить на орбиту бочки с топливом дешевле чем мелкосерийные ЛВПК и специальные РБ.

Почему мелкосерийными?
А вообще чем бочка отличается от посадочной ступени?
Ду есть? Есть
Су есть, есть
Связь, энергетика? Есть
Еще и стыковочный агрегат нужен топливо перекачивать
Где проще то?

[Leonar]

Pretiera пишет:
а Вы разве не собирались производить кислород?))

Чтоб его производить нужно знать что и где добывать
Знать как производить это на луне
Знать как это хранить
А уж потом использывать

[Pretiera]

и да не забывайте про специальный ЛОК.

Leonar пишет: 
Что так будет быстрее и эфективнее относительно того или иного...
А не лозунгами говорить

Лозунгами, это Вы "фантастика" и все такое, Вы определитесь чего Вы хотите достичь в сроки 10-15 лет на Луне. пока видно лишь желание повторить Аполло на стероидах, слетать раз 5-10 с комфортом и все, все железо под это оптимизировано, дальнейшее развитие потребует вложения сопостовимых средств заново. поэтому в два раза дешевле будет сразу закладывать то что нам понадобится через 5-10 лет, а по началу можно элементы использовать и в упрощенном виде, например одноступенчатый ЛВПК в одноразовом варианте первые 4-5 миссий, одноразовый упрощенный ЛПК для груза на его же базе. на первое время. НАСА расчитывало, что одноразовая миссия будет стоить около 2 миллиардов долларов (90е годы) а многоразовая 800 миллионов, кстати я не настаиваю на МРКС (но без нее будет туго) многоразовый буксир и лэндер, обеспечат высадку экипажа и 1-2 тонн грузов одним пуском 70ка и одни 35 тонника. за вычетом стоимости пусков расходы составят 1/5 лэндера 1/10 МОБ миллионов 30 лямов долларов за баки с топливом и еще 100-за ПТК к ОС. Вся миссия с пусками (35 тоник 100 миллионов, 70 тонник 250, ПТК 100, ВТБ 30,   МОБ 30, лэндер 40) 550 миллионов. Одноразовая миссия 2х70 500 лямов, 2 РБ 100 лямов, ЛОК 200 лямов и ПВЛК 100 итого 900.

[Pretiera]

Leonar пишет:
Хренасе...
Фигня вопрос
Докажите почему так будет проще и быстрее чем соорудить из готовых блоков?
На начальном этапе
?

А сколько он, начальный этап? по мне так 3-4 миссии или 2-3 года, для этого хватит 2-3 бочек по 6-10 т или 1-2 по 15, а потом надо осваивать нове горизонты))) да и пусть экипаж 6-12 месяцев с пользой проводит, прогулки по поверхности все же будут составлять малую чать работы - ресурс скафандроф и шлюзов надо беречь.

Leonar пишет:
Кто стропалить будет?

стандартный такелажный интерфейс))) как сейчас на канадарме, ну  и снять ее может первая миссия если на роботов денег пожалеть.

Leonar пишет:
А ненае...тся башня пока ее снимать будут?

масса бочки из под топлива 2-3 тонны, вес на Луне около 500 кг... учитывая что у груза будет еще и точка опоры (шарнир) на посадочной ступени то кран/бульдозер массой 5 т(вес 800 кг)+балласт 800 кг реголита легко справится. 

Leonar пишет:
Тем более я не уверен, что днища фегища... У меня вообще больше и больше на сферу похоже
А сфера - наименьшее соотношение масса конструкции объем

нене у вас не сфера, радиус закругления днищь у вас очень большой, они фактичски плоские...((

Leonar пишет:
Почему мелкосерийными?
А вообще чем бочка отличается от посадочной ступени?
Ду есть? Есть
Су есть, есть
Связь, энергетика? Есть
Еще и стыковочный агрегат нужен топливо перекачивать
Где проще то?

ничего нету, это просто бак с интерфейсом, ДУ на МОБ, стыкует их манипулятор на ОС

Leonar пишет:
Чтоб его производить нужно знать что и где добывать
Знать как производить это на луне
Знать как это хранить
А уж потом использывать

кислорода достаточно в реголите, как его извлекать то же исследовано 40 лет назад, хранить с холодильником под ЭВТИ, проще чем на позициях МБР Р-9

Leonar пишет:
А вообще я еще пересматриваю концепцию
И ради унификации хочу отказаться от грузовых водородных посадочных модулей с двупуском...где на ноо 150т собираться должно

Будет единая посадочная платформа и один способ доставки
Квант груза на поверхности луны 4.5 5 т
75 т на ноо

можно и так, но квант может многое ограничить, нужна возможность посадить хотя бы тонн 10 разом, 75 тонник это позволяет.
 

[Pretiera]

Leonar пишет:
Знать

Знать

Знать

для всего этого достаточно пары АЛС  массой по 2-3 т  а человек нужен для развития.
Лозунг американских лунных потуг за последние 40 лет "вернуться и остаться"

[Pretiera]

Leonar пишет:
Какой нужен кран чтоб в горизонт положить 30м весом в 20т?

это же бак, его масса 1-2 т всего.
но поскольку нет большого смысла в таком относительно малом баке (больше гемороя в достройке, чем пользы) то оптимальным модулем будет модуль длиной 6-7 м и массой тонн в 5-7 с полным фаршем, вот только лучьше еще на орбите его в горизонталь перестыковать, манипулятором, а на Луне скатить на колесиках.

[Pretiera]

по оптимизации вашей программы..
делайте один ЛК, на водороде в одну ступень, под большой обтекатель, два сферобака для водорода диаметром по 2,3 м, мксимальный габарит 4,6 м, масса ЛК 3 т, масса кабины 4 т, при грузовых миссиях в один конец, масса груза до 16 т, с возвратом ЛК на орбиту (в будущих многоразовых миссиях) 10-12 т. только боюсь 75 тонник в одно рыло не вытянет 30-32 т...

[Leonar]

Pretiera пишет:
поэтому в два раза дешевле

вы технически обоснуйте...
а не портянки с дозунгами

Pretiera пишет:
ничего нету, это просто бак с интерфейсом, ДУ на МОБ, стыкует их манипулятор на ОС

не 3.14зди...
до моб нужно все что я перечислил 
а это по затратом один в один с посадочным, акромя лапок но с плюсом стыковочным

Pretiera пишет:
кислорода достаточно в реголите, как его извлекать то же исследовано 40 лет назад, хранить с холодильником под ЭВТИ, проще чем на позициях МБР Р-9

вы это на луне уже делали?

Pretiera пишет:
можно и так, но квант может многое ограничить, нужна возможность посадить хотя бы тонн 10 разом, 75 тонник это позволяет.

не позволяет однопуском

Pretiera пишет:
для всего этого достаточно пары АЛСмассой по 2-3 т

не достаточно...
человек нужен чтобы это доказать еще

Pretiera пишет:
это же бак, его масса 1-2 т всего.
но поскольку нет большого смысла в таком относительно малом баке (больше гемороя в достройке, чем пользы) то оптимальным модулем будет модуль длиной 6-7 м и массой тонн в 5-7 с полным фаршем, вот только лучьше еще на орбите его в горизонталь перестыковать, манипулятором, а на Луне скатить на колесиках.

нарисуй...
многое станет ясным
поверь мне )))

Pretiera пишет:
по оптимизации вашей программы..

Pretiera пишет:
под большой обтекатель,

много причин чтоб его не было... в транспортировке дело...

мы можем себе позволить только 6м диаметром и 3.5 высотойБ либо 4.1 диаметром и 32 длинной

Pretiera пишет:
только боюсь 75 тонник в одно рыло не вытянет 30-32 т...

во во...
только 4...5 тонн на луне
 все...потолок
на ближайшие 20лет

[Astro Cat]

Leonar пишет:
Стоя?
А как его потом в горизонт класть?

Кантователем.

[Leonar]

Astro Cat пишет:
Кантователем

Во во...и сколько сие весить будет?
Наверное лучше без него, но с коротким большим в диаметре модулем

[Leonar]

Вопрос
Как выгодней было бы?
1. Страрт с земли,  выход на ноо, разгон до луны, выход на полярную орбиту луны
Там стыковка и посадка с оло на луну
2. Старт с земли сразу разгон в Л1, выход в Л1
Стыковка в Л1,
Переход из Л1 на полярную орбиту с отрицательным перигеем и посадка на поверхность?

[Pretiera]

Leonar пишет:
вы технически обоснуйте...

а что тут не понятного, вам нужно будет проводить повторно ОКР почти по всем компонентам программы и строить новое железо

Leonar пишет:
не 3.14зди...

ЭЭЭ давайте как в рамках держатся, всегда можно конструктивный оаргумент привести, если уверены в своей правоте))

Leonar пишет:
до моб нужно все что я перечислил
а это по затратом один в один с посадочным, акромя лапок но с плюсом стыковочным

не нужно, орбитальная ступень РН выводит бак к ОС или на парковочную орбиту, где его забирает транспортный модуль своим манипулятором (типа Порома или OMV)

Leonar пишет:
вы это на луне уже делали?

Мы это будем делать не "на Луне" а внтури контролируемой среды соответствующего оборудования, так как химические реакции зависят от условий, которые мы создадим. если есть какие либо сомнения, то их можно разрешить АЛС массой в 2 т или опытной установкой в одной из первых миссий. Для этого нет нужды проводить отдельную программу сроком 5 лет с уникальным комплексом средств и узкими решениями.

Leonar пишет:
не позволяет однопуском

Leonar пишет:
во во...
только 4...5 тонн на луне

посчитал, РБ масса 5 т УИ 475 с, на ОЛО чистыми 27 т, при заправке предложенного мной для твоей программы универсального лэндера 10 т (недолив 2 т) можно посадить 13-14 т (лэндер без возврата) даже если учесть ошибки и оптимизм, то уж 10 т посадить на нем вполне можно. 
дальнейшее создание МОБ и переход к многоразовости лендера позволяют осуществлять высодку 4 человек с тонной груза(и возвратом тонны образцов) одним пуском 75 тонника
к ОС на НОО выводится бак для МОБ масса 58-59, т заправка 55 (включая 11-12 т для лэндера), модуль экипажа (для безопасности может быть в формате СА) 7 т, заправка 5 т для МОБ (отлетное с ОЛО топливо)

самое прикольное что можно ужаться до двух 35 тонников для пилотируемой миссии, один это бак с 33,5 т ЖК/ЖВ, второй ПТК везущий в богажние еще 22 т (10 для лэндера, 5 для возврата и 7 для перелета ОНО-ОЛО) масса МОБ 7т+ модуль экипажа 5 т

Leonar пишет:
много причин чтоб его не было... в транспортировке дело...

мы можем себе позволить только 6м диаметром и 3.5 высотойБ либо 4.1 диаметром и 32 длинной

прикинул лэндер по бакам 4,6-5 м ширину, в высоту метра 3,5 со снятыми лапами и сопловыми  насадками ДУ. баки  ЖВ - шары диаметром 2,3 м  всего, бак ЖК сплющенный тор с внешним диаметром 4,6 м.

Leonar пишет:
нарисуй...
многое станет ясным
поверь мне )))

Что нарисовать?))

Leonar пишет:
не достаточно...

это почему?)) нам для проверки надо грам 100 кислорода за всю миссию получить))

Leonar пишет:
человек нужен чтобы это доказать еще

зачем человек и что "это" он должен доказать? и почему он не сможет этого за 1-6 месяцев сделать?



 

[Leonar]

Pretiera пишет:
не нужно, орбитальная ступень РН выводит бак к ОС или на парковочную орбиту, где его забирает транспортный модуль своим манипулятором (типа Порома или OMV)

Т.е. Систем ориентации, систем управления, двигателей чтоб до порковочной орбиты дойти бакам вашим нафиг не надо? Ну ну

Pretiera пишет:

а что тут не понятного, вам нужно будет проводить повторно ОКР почти по всем компонентам программы и строить новое железо

А вам типа не надо?
У меня элементов меньше
Посадочная для всех одна...
Взлетная для всех одна
Разгонные блоки для всех одни

Я отказался кстати от больших посадочных...выше писал

Pretiera пишет:

посчитал, РБ масса 5 т УИ 475 с, на ОЛО чистыми 27 т, при заправке предложенного мной для твоей программы универсального лэндера 10 т (недолив 2 т) можно посадить 13-14 т (лэндер без возврата) даже если учесть ошибки и оптимизм, то уж 10 т посадить на нем вполне можно.
дальнейшее создание МОБ и переход к многоразовости лендера позволяют осуществлять высодку 4 человек с тонной груза(и возвратом тонны образцов) одним пуском 75 тонника
к ОС на НОО выводится бак для МОБ масса 58-59, т заправка 55 (включая 11-12 т для лэндера), модуль экипажа (для безопасности может быть в формате СА) 7 т, заправка 5 т для МОБ (отлетное с ОЛО топливо)

самое прикольное что можно ужаться до двух 35 тонников для пилотируемой миссии, один это бак с 33,5 т ЖК/ЖВ, второй ПТК везущий в богажние еще 22 т (10 для лэндера, 5 для возврата и 7 для перелета ОНО-ОЛО) масса МОБ 7т+ модуль экипажа 5 т

Пишите разборчивее
Опять сумбур...даже разбираться не хочется
Онооломоб блин...
Как вы умудряетесь с 75на ноо посадить на луну 13...14?
Сколько у вас элементов в программе?

[Leonar]

Leonar пишет:
Сколько у вас элементов в программе

Давай еще раз определимя...
Мое
1. Рн на 75т
2. Отлетная ступень к л1 или к оло
3. Посадочная ступень на поверхность луны
4. Взлетная ступень до оло или л1
5. Пилотируемая  кабина для возврата с поверхности до оло или л1
6. Птк л
7. Унифицированная бочка с сжо для базы
8. унифицированное шасси для луноходов
9. Беспилотная капсула для возврата на землю образцов