"Нормальная" программа и освоение Луны

[Pretiera]

Leonar пишет:
У рн минуты автономности

смотря у какой, и смотря у какой ступени)) Можно и Аджену вспомнить, в основном это наследие тех времен когда ДУ ступеней не имели многократного включения.

Leonar пишет:
Хоть одну рн назовете которая сама к ос летит?
Обычно это уже кк

Именно что обычно, а так РН уже давно имеют многократное включение ДУ орбитальной ступени, и выводят ПН на разные орбиты, например ГПО. Разведение нагрузок по разным орбитам опять же. В доставке груза  непосредственно в район ОС нет технических препятствий, для новой РН. Тем более если это будет многоразовый орбитальный блок МРКС;-)

Leonar пишет:
Шо за девайс?
Будем ловить улетучивающиеся атомы водорода через стенки баков и пихать их обратно?

холодильник с СБ)) где то даже была картинка насовская с криогенным лэндером и такой тележкой рядом, но лень снова искать. тележка 1,5 на метр высотой ниже пояса.
основная проблема не утечка молекул ЖВ через стенку бака, а испарение, испаренный водород в среде силы тяжести концентрируется в верхней части бака, его необходимо откачать, провести сжижение и вернуть обратно.

Leonar пишет:
водороднокислородного завода на поверхности луны...

во всех проэктах НАСА (кроме нахождения льда) предпологалось возить водород с Земли, в том числе для получения воды и пр-ва бетона!!!

Leonar пишет:
И летать по схеме заправился...сразу в л1. Там ждет птк, стыковка, перегрузились и сразу обратно...

Или в марсианской или остероидной миссии
В л1 строится корабь
На луне строятся баки
Заправка на луне баков комплекс взлетает стыковка, монтаж баков
Корабь впуть:-)

Вы поняли смысл орбитальной инфраструктуры правильно))

Leonar пишет:
Поэтому водородный многоразовый взлетопасаденец должен появиться только после водороднокислородного завода на поверхности луны...

не обязательно, достаточно средств поддержания и обслуживания. программа НАСА предусматривала переход к многоразовому использованию ТЕХ ЖЕ САМЫХ лэндеров (и буксиров) c третьего пилотируемого полета, и второй постоянной вахты (12 мес, первая 6 мес, а первая миссия экипажа 30 дней) после 7-10 полетов (на одну пилотажку, два грузовых) т.е после того как будут созданы условия для постоянного обеспечения лэндера на ЛБ и соответствующая энергетика. при наличии ОС в Л1 или на ОЛО можно раньше.

что касается ЖК, то экспериментальный завод на ЛБ с 4 года (4 экипаж) должен был производить несколько тонн в месяц, А по программе LUNOX 1993 года предпологалось что автоматический завод весом в 10 т с парой 1тонных тракторов-погрузчиков смог ьы с эффективностью 4% произвести из реголита 24 т ЖК

[Leonar]

Все хорошо...
Но не реально пока(((
Насавцем денег не дали на разработку всего
Нам и подавно...
Поэтому максимально приблизить к реальноcти нужно
По этой причине я отказался в водороде на лендерах и возвратных ступенях
Бо энергетики много нужно, а ее нет...
А станции и там и сям на первом этапе заберут средства с поверхтностной станции на обслуживание и создание

[Pretiera]

Leonar пишет:
денег не дали на разработку всего
Нам и подавно...
Поэтому максимально приблизить к реальноcти нужно

так тема не про минимальную ЛБ (по сути флаговтык) а про "нормальную"))

Leonar пишет:
Бо энергетики много нужно, а ее нет...

ее не много нужно, в 84 году когда на ОС планировалось хранить 200 т криогенки, холодильник должен был потреблять не менее 10 кВт
на Буране ЖК хранился при -210 градусах 20 суток без холодильника, а далее с микрокриогенной машиной, мощность ее я правда не нашел...

[Leonar]

Pretiera пишет:
а про "нормальную" )

нормально можно и без ЛОС и без многоразового взлетопосадочного
т.е. на том что есть сейчас

а потом можно   когда будет завод на Луне

[Pretiera]

Leonar пишет:
т.е. на том что есть сейчас

а что есть сейчас?;-)

Leonar пишет:
многоразового

Leonar пишет:
потом можно

ничего не мешает использовать его до создания инфраструктуры на Луне или в Л1 как одноразовый, так дешевле, а потерь Мпг при использовании водорода не будет практически, в любом случае эти потери окупятся отсутствием дублирования разработок и парированием финансовых рисков

[Pretiera]

Leonar пишет:
когда будет завод на Луне

это дело пары лет и 3-4 экспедиций)) а можно и сразу как думали в НАСА в 93 когда им резали финансы (роботизированый комплекс на 24 т/год)

[Leonar]

Pretiera пишет:
а что есть сейчас?

в принципе все...
пока ничего нового не нужно из технологий придумывать

Pretiera пишет:
ничего не мешает

первоначальные затраты мешают... их по вашей схеме требуется очень много

Pretiera пишет:
это дело пары лет и 3-4 экспедиций))

во-во... но потом 

т.е. мы будем работать и тратить средства постепенно на разработки нового оборудования
и будет больше данных чтоб не делать ошибки
мы то уже на луне будем работать в этом направлении (исследовать )

[Pretiera]

Leonar пишет: 
в принципе все...
пока ничего нового не нужно из технологий придумывать

что все? нет ни лэндера, ни ЛОКа, ни луноходов, нихрена.
а если вы о том что есть некие технологии, то они есть и для моей концепции, в крайнем случае можно перепелить некоторые элементы на метан)) так как его температуры длительно хранить мы умеем))

Leonar пишет: 
первоначальные затраты мешают... их по вашей схеме требуется очень много

где же?

Leonar пишет: 
во-во... но потом

пара лет, я предлагаю не делать ради пары лет совсем другую систему, а в крайнем случае обойтись модификациями (одноразовый одноступенчатый лендер например) а Вам придется почти сразу начинать работу заново  и тут всплывают риски по срокам и ваша программа может заглохнуть.

Leonar пишет: 
т.е. мы будем работать и тратить средства постепенно на разработки нового оборудования

делая одно и то же дважды))

Leonar пишет: 
и будет больше данных чтоб не делать ошибки

каких данных Вам не хватает?

Leonar пишет: 
мы то уже на луне будем работать в этом направлении

исследование (чего?) не главная задача человека на Луне.

[Leonar]

Pretiera пишет:
что все? нет ни лэндера, ни ЛОКа, ни луноходов, нихрена.

ЛОК  - модули МИР- МКС - опыт
ПТК Л знаем как делать
посадочные / взлетные ни чем не будут существенно отличаться от существующих РБ

Pretiera пишет:
где же?

Pretiera пишет:
пара лет, я предлагаю не делать ради пары лет совсем другую систему, а в крайнем случае обойтись модификациями (одноразовый одноступенчатый лендер например) а Вам придется почти сразу начинать работу зановои тут всплывают риски по срокам и ваша программа может заглохнуть.

почему совсем другую систему...
постепенно, эволюционно
а вы предлагаете революционно
вбухать в криогенное длительное топливохранение
вбухать в ЛОС
вбухать в буксиры многоразовые

Pretiera пишет:

Leonar пишет:
т.е. мы будем работать и тратить средства постепенно на разработки нового оборудования
делая одно и то же дважды))

делая одно и то же дважды))

не одно и то же, а уже будучи на Луне развиваться дальше

Pretiera пишет:
исследование (чего?) не главная задача человека на Луне.

вы знаете с чего начинается добыча чего либо где либо?
или вы предлагаете что со спутника там что-то увидели, луноходом покавыряли
и все сразу нашли? и ареал добычи и сколько там ресурсов оценочно?
не... нужно геологу потопать лапками... побурить там, побурить сям...
оценить способ добычи..
шахтно, открытым...
или еще как
попобовать это сделать

то же самое с заводами...

вы предлагаете по наляпать машин и блоков... отправить их туда, а там хоть хрен бы с ними что они не будут способны на ничего в виду ошибок...
так ничего страшного... покрасим и выкинем
 денег то много еще новых поналепим...да?

[Pretiera]

Leonar пишет:
ЛОК- модули МИР- МКС - опыт

это и для меня играет))

Leonar пишет:
ПТК Л знаем как делать

это не известно)) да я считаю это пройденып еще Апполоном этапом))

Leonar пишет:
посадочные / взлетные ни чем не будут существенно отличаться от существующих РБ

существенно, СУ, опрами, конструкцией баков, в вашем случае еще и многоступенчатостью))
многоразовый лэндер кстати почти ничем от одноразового не отличается, кроме системы дозаправки жидкостей и газов, но это то же давно отработанная технология.

Leonar пишет:
почему совсем другую систему...
постепенно, эволюционно
а вы предлагаете революционно

все наоборот, это у меня эволюция, сделали основу и дорабатываем, а у вас сделали одно, потом совсем другое

Leonar пишет:
вбухать в криогенное длительное топливохранение

это надо, это объективно надо, и это не вопрос технической новизны, это вопрос отработки, для температуры -210 гр цельсия это достигнуто.

Leonar пишет:
вбухать в ЛОС

это не строго нужно, но нужно для проектов на более дальнюю перспективу, что бы не тормозить в самый важный момент нужно как раз согласно вашей идеи эволюции отрабатывать СЛ (лагранж а не ЛОС) сразу, или даже вперед Луны. ну и минимальный начальный уровень не требует особых извращений узлавой модуль + служебно-энергетический. все остальное по мере эволюции))

Leonar пишет:
вбухать в буксиры многоразовые

по началу они вероятно будут одноразовыми, но Вы не правильно думаете, МБ нужен не только для Луны, он нужен для всего (ГСО, полеты к астероидам и точки либрации, технологии полетов к дальним планетам)

Leonar пишет:
не одно и то же, а уже будучи на Луне развиваться дальше

это как? прибывание на Луне это просто флаговтык, ваз же никто не гонит и программа заявлена как "нормальная")) и да какая разница будете Вы на Луне или нет? с предложенным подходом Вы никакого бонуса от того не получаете..

Leonar пишет:
вы знаете с чего начинается добыча чего либо где либо?

этот этап уже пройден. для основы нам нужен реголит

Leonar пишет:
не... нужно геологу потопать лапками... побурить там, побурить сям...

кто ту про поступательный подход? создайте инфраструктуру основанную на полуметре реголита, а уже потом думайте о недрах

Leonar пишет:
то же самое с заводами...

а что с заводами? на первые 10 лет это опытные установки до 50 т в сборе, всего то

Leonar пишет:
что они не будут способны на ничего в виду ошибок...
так ничего страшного... покрасим и выкинем
 денег то много еще новых поналепим...да?

нет, почему Вы думаете что они не будут работать?, если не уверены делайте опытный процессор в 2 -5 т массы в автомате и пуляейте, но этот вопрос давно исследован, на Луне есть доступный для открытой разработки реголит с известным составом, известны процессы которые над ним нужно провести

[Leonar]

Pretiera пишет:
да я считаю это пройденып еще Апполоном этапом))

я не считаю...
этот вариант самый выгодный на данном этапе

Pretiera пишет:
существенно, СУ, опрами, конструкцией баков, в вашем случае еще и многоступенчатостью))
многоразовый лэндер кстати почти ничем от одноразового не отличается, кроме системы дозаправки жидкостей и газов, но это то же давно отработанная технология.

у вас то существенно, то не существенно, определитесь уже 
то у вас тоже самое то нет...(как вам выгодней короче)
а заправки криотоплива на орбите еще никто не делал... не надо привирать и это очень не тривиальная задача

Pretiera пишет:
все наоборот, это у меня эволюция, сделали основу и дорабатываем, а у вас сделали одно, потом совсем другое

с какой стороны посмотреть...

Pretiera пишет:
лагранж а не ЛОС)

мое мнение не изменилось ... для этого продолжать на НОО Земли можно...
потом как уже на ЛОС в Л1

Pretiera пишет:
МБ нужен не только для Луны, он нужен для всего (ГСО, полеты к астероидам и точки либрации, технологии полетов к дальним планетам)

во-во ... для чего и с чем справятся РБ одноразовые аналогично... даже дешевле чем с перегрузкой из одной бочки в точно такую же криогенного топлива

Pretiera пишет:
прибывание на Луне это просто флаговтык,

я этого не говорил...
разведка и опыты - это не пикник в горах все же

Pretiera пишет:
создайте инфраструктуру основанную на полуметре реголита, а уже потом думайте о недрах

чтоб даже это создать нужна "отработка" техники и людей там...
сразу не получится... я это имел ввиду

Pretiera пишет:
а что с заводами? на первые 10 лет это опытные установки до 50 т в сборе, всего то

а 3х не хватит для отработки то?
как вы 50 т неразборным куском доставите не Луну?
собирать вообще не умея этого делать на Луне - анриал
об этом я и говорю вам

Pretiera пишет:
нет, почему Вы думаете что они не будут работать?

а почему я должен быть уверен в 100% безоткозности техники, если я ее для тех условий еще не делал и не знаю как она себя поведет... да и вообще проектных косяков не будет?
для этого и этап "отработки" и "испытаний"

Pretiera пишет:
но этот вопрос давно исследован, на Луне есть доступный для открытой разработки реголит с известным составом, известны процессы которые над ним нужно провести

а это уже сделано?

[Pretiera]

Leonar пишет:
я не считаю...
этот вариант самый выгодный на данном этапе

чем он выгоден?)
 одноразовый Лэндер это 3 миллиарда рублей на каждую миссию по сухой массе (цена железа и его доставки)
цена одноразовой миссии (двупуск) порядка 20 миллиардов 8 из которых расходное "лунное" железо (РБ, лэндер, расходные части ЛОК)

Leonar пишет:
у вас то существенно, то не существенно, определитесь уже  
то у вас тоже самое то нет...(как вам выгодней короче)
а заправки криотоплива на орбите еще никто не делал... не надо привирать и это очень не тривиальная задача

это потому что конструкции и ДУ сильно разные, но я могу согласится с Вами что для простоты можно брать некий коэфициент усложнения, например 1,5 относительно РБ. 
Что касается заправки, то надо делать, все равно предеться, так не надо терять времени и денег на те этапы которые можно пропустить (апполо стайл) так как космонавтика и технологии не стоят на месте и положение (технологическая и промышленная база) сейчас много лучше той, что была в 60е, тогда это людей не остановило... 

Leonar пишет:
я этого не говорил...
разведка и опыты - это не пикник в горах все же

Это следует из ваших слов- любой разумно-минимальной ценой, с любыми минимально-разумными возможностями обеспечить присутствие на Луне в период до часа Х когда мы сможем обеспечить то что реально нужно, это следствие страха недофинонсирования и долгой программы. сделать хоть что то но быстро, но это отодвинет прогресс. Я хочу чтобы прогресс (постоянная ЛБ на 6-8 человек, экспорт ресурсов в Л1, 50-70% самообеспечение ПК по массе) был достигнут в 10-15 лет, иначе он не будет достигнут в данную итерацию (планирование за горизонтом активной жизни поколения)
Что касается разведки и опытов, то одно другому не мешает, тем более для стартового самообеспечения (пр-во ЖК для лэндеров и СЖО, что позволяет сократить расходы или утроить активность) уже произведены или могут быть завершены в срок 2-3 года силами АЛС и земных лабораторий.

Leonar пишет:
чтоб даже это создать нужна "отработка" техники и людей там...
сразу не получится... я это имел ввиду

почему?))  и почему это нельзя делать с развитой инфраструктурой?, даже на первом этапе (разовое использование транспорта) это 5-6 посадок (2 пилотируемые) и минимум полгода работы, 

Leonar пишет:
а это уже сделано?

с имитацией лунных пород и с породами доставленными с Луны (Апполонами и АЛС) сделано, включая изготовление бетона из реголита доставленного Апполоном-16.
условия реакции выделения кислорода довольно простые: температура около 1000 гр Цельсия, давление до 10 атм. 

Leonar пишет:
а 3х не хватит для отработки то?

для дочеловечного этапа хватит, это продуктивность до 1 т в год кислорода (но не включаем транспорт и хранение в вес), человек, как раз нужен для работы крупных установок

Leonar пишет:
как вы 50 т неразборным куском доставите не Луну?
собирать вообще не умея этого делать на Луне - анриал
об этом я и говорю вам  

вот и будут учится)) сама работа в вакууме освоена уже хорошо, там еще и есть поле тяги, что для масштабов в десятки тонн даже хорошо.
тем более 50 т это несколько унитарных модулей, электростанция, печь-коллектор, реактор, первичное хранилище-ожижитель (с радиаторами) учитывая что самый компактный и проработанный процессор весил порядка 10 т, то все должно влезть в 15 тонный квант. 
и 50 тонный завод я предлагаю на этапе II - 2-3 года от начала, как раз на мелких пробных установках косяки отловить (они будут не принципиальные, а в мелочах)

Leonar пишет:
а почему я должен быть уверен в 100% безоткозности техники, если я ее для тех условий еще не делал и не знаю как она себя поведет... да и вообще проектных косяков не будет?
для этого и этап "отработки" и "испытаний"

вот и отрабатывайте и испытывайте то что будете потом использовать, я предлагаю делать сразу одноступенчатый лэндер с переходом к многоразовости, и другое железо так же, вот его в первые 2-3 года и отрабатывать.

[Pretiera]

тут есть идея по промежуточным вариантам
вспомнил  про Паром (буксир планировался Энергией в конце 00х) его масса сухая 6 т при объеме 26  м куб (в 1,5 раза больше Федерации) а ХС (добавим тонну с учетом необходимости ТЗЩ) 2-2,1 км/с достаточно для маневра выхода в Л1 и ухода с нее  при том у Парома явно есть возможности оптимизации (композиты, сферобаки, один СУ, уменьшение объема)
отсюда Лунная Транспортная Система, на базе Ангары А5 
Для вывода на отлетную с избытком хватит криогенного РБ массой 25 т (А5) (ХС связки в 42 т 3300 м/с, т.е на сухой ЛОК приходится 8 т, заправка  - вонючка 9 т)
многоразовый танкер (фрегат переросток) доставит 10 т топлива (или груза) туда же, для вонючего одноступенчатого лэндера нужно 20 т.

[Leonar]

Pretiera пишет:
одноразовый Лэндер это 3 миллиарда рублей на каждую миссию по сухой массе (цена железа и его доставки)
цена одноразовой миссии (двупуск) порядка 20 миллиардов 8 из которых расходное "лунное" железо (РБ, лэндер, расходные части ЛОК)

А вы считаете, что бочку на орбиту вашу дешевле будет?
Я попрежнему настаиваю, что ваша однаразовая бочка по цене будет как космический корабь... Как этот сигнус примерно 

[Pretiera]

Leonar пишет: 
А вы считаете, что бочку на орбиту вашу дешевле будет?
Я попрежнему настаиваю, что ваша однаразовая бочка по цене будет как космический корабь... Как этот сигнус примерно

бочка выводится на орбиту близкую к ОС, ее подбирает буксир типа "Парома" с минимальными затратами ХС (менее 100 м/с) в чем проблема? сама бочка с арматурой будет стоить 150-200 миллионов рублей. 
В случае МРК бочку  к ОС доставит многоразовая орбитальная ступень))
 причем может быть даже в собственных баках если на ОС будет инфраструктура хранения, а баки МОБ будут многоразовыми

[Leonar]

Pretiera пишет:

Leonar пишет:
А вы считаете, что бочку на орбиту вашу дешевле будет?
Я попрежнему настаиваю, что ваша однаразовая бочка по цене будет как космический корабь... Как этот сигнус примерно

бочка выводится на орбиту близкую к ОС, ее подбирает буксир типа "Парома" с минимальными затратами ХС (менее 100 м/с) в чем проблема? сама бочка с арматурой будет стоить 150-200 миллионов рублей.
В случае МРК бочку к ОС доставит многоразовая орбитальная ступень))
 причем может быть даже в собственных баках если на ОС будет инфраструктура хранения, а баки МОБ будут многоразовыми

А если паром после возвращения без топлива прибудет на орбиту земли?
Как бум бочку неуправляемую сближаться?хватать
Так не делают...
Запасного варианта у вас нет...так вы и паром многоразовый похерите в случае чего

А про цены...
Это бабушка надвое сказала сколько стоить будет
Ваши мрии по поводу называется...

[Leonar]

Pretiera пишет:
что для простоты можно брать некий коэфициент усложнения, например 1,5 относительно РБ.

Берите коэфициент 3....
А цену разработки в 10 :-)

[Leonar]

Pretiera пишет:
и почему это нельзя делать с развитой инфраструктурой?, даже на первом этапе (разовое использование транспорта) это 5-6 посадок (2 пилотируемые) и минимум полгода работы,

Чтоб ее развивать типа время на отработку всего и всех элементов не нужно?
Один ваш паром 10лет отрабатывать нужно будет
И до этого ничего путевого на луне нельзя будет посадить...ибо риск недобраться...

[Leonar]

Pretiera пишет:
Я хочу чтобы прогресс (постоянная ЛБ на 6-8 человек, экспорт ресурсов в Л1, 50-70% самообеспечение ПК по массе) был достигнут в 10-15 лет, иначе он не будет достигнут в данную итерацию (планирование за горизонтом активной жизни поколения)
Что касается разведки и опытов, то одно другому не мешает, тем более для стартового самообеспечения (пр-во ЖК для лэндеров и СЖО, что позволяет сократить расходы или утроить активность) уже произведены или могут быть завершены в срок 2-3 года

совершенно нереальные сроки
Заведомо невыполнимые

Полагаю реально для лунной программы
Это 4...6 запусков рн в год... Причем либо а5в с 35т или гипотетич пятизегит с 75
Либо ваш мркс на 35 (бо как с шатлой...пн поспевать делать не будут)
Без разницы...

[Leonar]

Pretiera пишет:

я предлагаю делать сразу одноступенчатый лэндер с переходом к многоразовости

Pretiera пишет:

 (фрегат переросток) доставит 10 т топлива (или груза) туда же, для вонючего одноступенчатого лэндера нужно 20 т.

Фрегат переросток это фактически и есть посадочная ступень не?
Сажай его сразу :-)