Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Формулируем национальную концепцию космической деятельности => Тема начата: Leonar от 26.11.2015 02:23:03

Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 26.11.2015 02:23:03
1. РН
1.1. модульная РН на основе моноблока способного качественно и с запасом заменить РН Протон
1.2. очень желательно чтобы РН могла перевозиться по ЖД, а ПН могла перевозиться на существующих самолетах и/или по ЖД 
предлагаю: 
Моноблок 30...35т на НОО
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59313)
диаметр 4,1 
баки, ДУ РН возможно перевозить отдельно друг от друга
триблок на 70...75т на основе моноблока (как раз нам нужен для Луны)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59314)

2. Схемы полетов к Луне:
2.1. В один конец с 5...6т ПН на поверхности Луны (на картинке ЛВПК с разгонным водородным блоком)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59315)
в качестве посадочной ступени для допустим грузовика с продуктами для космонавтов, малых луноходов и т.д. возможно использовать посадочную ступень ЛВПК
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59316)

2.2. пилотируемые миссии с возвратом
2.2.1 старт, перелет к ОЛО ЛВПК
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59318)(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59319)(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59320)(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59321)
2.2.2. старт, перелет к ОЛО ПТК
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59317)
2.2.3. стыковка ЛВПК с ПТК на ОЛО
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59322)
2.2.4. посадка ЛВПК на Луну
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59323)
пребывание по разным задачам и т.п. подробнее дальше
2.2.5. взлет, стыковка с ПТК, отлет экипажа к Земле и т.д.

2.3. схема тяжелых грузовых миссий с ПН на 20...25т на поверхности Луны
2.3.1. запуск на НОО ПН (ЛунныйГрузовойПосадочныйКомплекс) с массой на НОО в 70...75т (на картинке  модуль базы с РН на старте)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59324)
2.3.2. запуск на НОО водородного РБ с массой на НОО 70...75т
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59325)
2.3.3. стыковка на НОО РБ с ЛГПК и разгон к Луне
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59326)(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59327)
2.3.4. после сброса РБ, сбрасывается стыковочный агрегат, далее выход на орбиту Луны
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59328)
ЛГПК имеет 3 бака 1 водородный (Зеленый), 2 кислородных
на стадии выхода расходуется кислород из нижнего бака, так же отдельная ДУ
2.3.5. после всех корректировок и захода на посадку, сбрасывается нижний пустой бак и ДУ торможения
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59329)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59330)
садимся на поверхность Луны в таком виде (людей там быть не должно :) как на картинке и вообще не дорисовал пока еще естественно)

для чего так?
хотел и хочу использовать объем бака из под водорода как расширитель пространства для базы, затем и потом, как емкости для хранения производимых в перспективе газов и жидкостей
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59331)(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59332)

3. БАЗА
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59333)(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59334)(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59335)
элементы базы должны будут перевозиться с помощью тяжелого Лунохода в 20т весом
"лапки" ЛГПК должны быть с "колесиками" для перевозки

PS
жду критику, будет надеюсь продолжение и уточнение/прорисовка элементов 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 26.11.2015 18:34:15
Ваш вариант РН уже предложен РКК ,,Энергия,,. Называется РН ,,Энергия-1К,,. Но там масса указана всего 15 т. Схема (1 РД-171МВ+1РД-0124М).
Журнал ,,Космическая техника и технология,, №2-2015. Стр.25.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 27.11.2015 18:56:38
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Ваш вариант РН уже предложен РКК ,,Энергия,,. Называется РН ,,Энергия-1К
этот?
первый пятиблок , пойдет

(http://f15.ifotki.info/org/a34e1445711128a0df3fd53fde472ec0bce9a6164942231.jpg)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 27.11.2015 18:58:08
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59373) 
малый грузовой блок , требуется 1 РН 75т НОО
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/59374)
у базы
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 28.11.2015 01:48:45
Leonar-
Цитатаэтот?
Нет. Я же указал где смотреть.№2-2015.
http://www.energia.ru/ktt/archive.html
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 28.11.2015 11:21:24
ЦитатаЮАлихан Исмаилов пишет:
Leonar-
Цитатаэтот?
Нет. Я же указал где смотреть.№2-2015.
 http://www.energia.ru/ktt/archive.html
Вы прикалываетесь? Этж тоже самое,цвет картинки другой :-) и третья ступень водородная, а у меня и выше керосиновая
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 28.11.2015 11:49:08
А так там на 75т пять зенитов, у меня 3 блока, хотя мог и ошибиться в расчетах
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 30.11.2015 20:30:40
Ага. ))) Прозевал я тему. ))) Ща злобно раскритикуем! )))

1. Без супертяжа? А это что там на верху. Недосупертяж. Смысл?
Вообще не понимаю этого пиетета для РЖД. Че вы все под него лепитесь то? Легче завод около космодрома построить и делать ЛЮБЫЕ размеры, если уж супертяж нужен. Это же тупик, тормоз прогресса - пихать все под РЖД и тащить все за 10000км.
2. Баки под базу использовать плохо. На установку там СЖО и другого оборудования уйдут годы монтажа.  Модули базы должны быть готовыми к употреблению. И загружены расходниками на Земле.

Это вообще в чем нарисовано? )))
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 30.11.2015 23:16:36
ЦитатаAstro Cat пишет:
2. Баки под базу использовать плохо. На установку там СЖО и другого оборудования уйдут годы монтажа.Модули базы должны быть готовыми к употреблению. И загружены расходниками
Как вы любите все усложнять СЖО две основная и резервная прилетят с с блоками ЛБ, не забыть только повышенной мощности (зато надежнее будут)Все остальное на клею и стыках в кабельканалах по проекту,по мере подвоза,не спать же две недели Лунной ночью.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 01.12.2015 01:54:44
ЦитатаAstro Cat пишет:
Недосупертяж. Смысл?
половина Сатурна... тут подумал просто, 
1. 
аполлоны однофигственно на НОО и на ЛОС стыковались, перестыковывались, так почему раздельно не пускать и не стыковать на ОЛО пилотируемые?
2. 
если нам нужно "немного" посадить на поверхность (посадочная ступень ЛВПК ~5т) то половинка как раз Сатурна
если много... то вот 2 как раз
ЦитатаAstro Cat пишет:
2. Баки под базу использовать плохо. На установку там СЖО и другого оборудования уйдут годы монтажа.
а "надувнушки" как будут заполнять?
вот и идея.
зачем тащить надувнушку если есть "халявный" объем, чем он хуже? да еще с теплоизоляцией и т.д.
а с монтажом по принципу трансформера
ЦитатаAstro Cat пишет:
И загружены расходниками на Земле.
так и будет... часть пространства внизу модуля будет заставлено оборудованием для наверху , после продувки и дренажа бака "ящик" с оборудованием поднимается и раскладывается...стенки ящика будут полом, остальное - остальным  :)
(скоро может нарисую как себе представляю это)
ЦитатаAstro Cat пишет:
Это вообще в чем нарисовано? )))
Solid Works
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 01.12.2015 01:53:17
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Как вы любите все усложнять
Это вы усложняете:
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Все остальное на клею и стыках в кабельканалах по проекту,по мере подвоза,
Это - бардак. Тяп-ляп и кое как. Это все будет ломаться и приведет к авариям. Пары клея будут отравлять космонавтов и влиять на оборудование.
ЦитатаLeonar пишет:
а "надувнушки" как будут заполнять?
То же самое - бесполезный пустой объем.
ЦитатаLeonar пишет:
"ящик" с оборудованием поднимается и раскладывается...
Это только на словах легко.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 01.12.2015 01:59:20
ЦитатаLeonar пишет:
если нам нужно "немного" посадить на поверхность (посадочная ступень ЛВПК ~5т) то половинка как раз Сатурна
если много... то вот 2 как раз
Ну, допустим, "много" - 10 тонн. Посадочная платформа около 20 тонн. Итого 30 тонн. Как это все двупускается? На ОЛО ПН стыкуется с лэндером?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 01.12.2015 03:01:22
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Все остальное на клею и стыках в кабельканалах по проекту,по мере подвоза,
Это - бардак. Тяп-ляп и кое как. Это все будет ломаться и приведет к авариям.
А куда денешься ,МКС и достраивают и ремонтируют и изнутри и снаружи ,чем ЛБ от нее отличаться должна?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 01.12.2015 03:15:05
Для себя делать будут,по крайней мере как датчики на Протоне вверх ногами не поставят.Да и 10 лет возиться не будут с перекурами,МЛМ,НЭМ и прочие с тоски помрешь.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 01.12.2015 02:39:25
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Для себя делать будут,по крайней мере как датчики на Протоне вверх ногами не поставят.Да и 10 лет возиться не будут с перекурами,МЛМ,НЭМ и прочие с тоски помрешь.
Еще как поставят и еще как будут возится. Это не Земля, де гайку сорвали - перерезали, новую взяли. Каждая мелочь, которя на Земле быстро решается, там - будет нереально тормозить.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 01.12.2015 02:41:08
ЦитатаЮрий Темников пишет:
А куда денешься ,МКС и достраивают и ремонтируют и изнутри и снаружи ,чем ЛБ от нее отличаться должна?
Полный монтаж и мелкий блочный ремонт путем замены блока - огромная разница.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 01.12.2015 09:00:03
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
если нам нужно "немного" посадить на поверхность (посадочная ступень ЛВПК ~5т) то половинка как раз Сатурна
если много... то вот 2 как раз
Ну, допустим, "много" - 10 тонн. Посадочная платформа около 20 тонн. Итого 30 тонн. Как это все двупускается? На ОЛО ПН стыкуется с лэндером?
Пн без учета баков и посадочной платформы у меня примерно 20..25т рассчиталась, стыковка блока посадочная платформа и пн 75т,  рб 75т на ноо земли, выше написал
Но пилотируемая стыковка на оло
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 01.12.2015 14:20:03
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Для себя делать будут,по крайней мере как датчики на Протоне вверх ногами не поставят.Да и 10 лет возиться не будут с перекурами,МЛМ,НЭМ и прочие с тоски помрешь.
Еще как поставят и еще как будут возится. Это не Земля, де гайку сорвали - перерезали, новую взяли. Каждая мелочь, которя на Земле быстро решается, там - будет нереально тормозить.
Как то про ЗИПы забыто и шуруповерты с регулируемым моментом.  Что то можно отставить в сторону до лучших времен ,благо будет куда.И вообще для того что бы ничего не делать можно придумать 1000 причин.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 01.12.2015 16:27:31
ЦитатаЮрий Темников пишет:
И вообще для того что бы ничего не делать можно придумать 1000 причин.
Про ничего не делать это вы сами придумали. Делать надо. Но то, что лучше делать на Земле, нужно делать именно там. Про то, что делают ну очень долго и очень дорого - согласен. Негодую вместе с вами. )))
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 04.12.2015 20:53:54
Astro Cat >>
Ну, допустим, "много" - 10 тонн. Посадочная платформа около 20 тонн. Итого 30 тонн. Как это все двупускается? На ОЛО ПН стыкуется с лэндером?

Вопросы Вы какие-то пустяшные задаете.
1) 10 тонн + посадочная платформа 2-3 тонны+7-8 тонн топлива для торможения у Луны выход на селеноцентрическую орбиту - один пуск.
2) 20 тонн запраправщик с топливом пристыковывается на селеноцентрической орбите,
топливо перекачивается и спускается груз на Луну.

Хотя там наука посчитала, что модули первого и второго этапа вес будет порядка 7 тонн.

7 тонн это не потому, что больше опустить не могут.
Просто с меньшим весом модулей проще на самой Луне.
Легче производить монтажные работы при сборке станции.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 04.12.2015 21:26:38
ЦитатаLunatik-k пишет:
Astro Cat >>
Ну, допустим, "много" - 10 тонн. Посадочная платформа около 20 тонн. Итого 30 тонн. Как это все двупускается? На ОЛО ПН стыкуется с лэндером?

Вопросы Вы какие-то пустяшные задаете.
1) 10 тонн + посадочная платформа 2-3 тонны+7-8 тонн топлива для торможения у Луны выход на селеноцентрическую орбиту - один пуск.
2) 20 тонн запраправщик с топливом пристыковывается на селеноцентрической орбите,
топливо перекачивается и спускается груз на Луну.

Хотя там наука посчитала, что модули первого и второго этапа вес будет порядка 7 тонн.

7 тонн это не потому, что больше опустить не могут.
Просто с меньшим весом модулей проще на самой Луне.
Легче производить монтажные работы при сборке станции.
Не не...всмысле но но! какие беспилотные стыковки на оло, какие заправки!? нафиг
Двупуск тяжелый...это один рб для толкания в сторону луны блока с пн, другой блок это собственно пн с посадочной платформой и баками торможения и посадки, стыковка у ноо,
Легкая пн - однопуск с посадкой на луне...
В программе а5в это двупуск со стыковкой на ноо,
Я просто увеличил все в двое
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 02.01.2016 00:15:04
ЦитатаAstro Cat пишет:
2. Баки под базу использовать плохо. На установку там СЖО и другого оборудования уйдут годы монтажа. Модули базы должны быть готовыми к употреблению. И загружены расходниками на Земле.
Да, дурацкое решение. Так и 75-тонник - сомнительное. Вообще, ощущение такое, что у автора темы главная цель - сэкономить деньги. А всё остальное вторично. :(
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 01.01.2016 23:23:06
Цитатаpkl пишет:
Так и 75-тонник - сомнительное. Вообще, ощущение такое, что у автора темы главная цель - сэкономить деньги. А всё остальное вторично.
это сарказм?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 02.01.2016 01:25:18
Нет. А что не так? Ладно, 75-тонник сносное решение, но только если нет возможности сделать ракету помощнее. Я лично считаю надо отталкиваться от стартового комплекса "Зенита" на Байконуре. Делать ракету под него. Затем - новый старт на Восточном, уже под пятиблок или даже что-то вроде "Энергии". Всё же этот балаган со стыковками мне не нравится. Лучше прямая схема.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 02.01.2016 01:02:59
Цитатаpkl пишет:
Нет. А что не так? Ладно, 75-тонник сносное решение, но только если нет возможности сделать ракету помощнее. Я лично считаю надо отталкиваться от стартового комплекса "Зенита" на Байконуре. Делать ракету под него. Затем - новый старт на Восточном, уже под пятиблок или даже что-то вроде "Энергии". Всё же этот балаган со стыковками мне не нравится. Лучше прямая схема.
прямая от старта до возвращения? так и 200 маловато будет...
а вообще 75т для пилотируемых птк и лвпк со стыковкой у луны 75т
для малых грузовых лендеров тоже 75т
для больших 140т было бы идеально 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Дем от 02.01.2016 12:04:51
ЦитатаLeonar пишет:
Моноблок 30...35т на НОО
ИМХО, лучше не моноблок в 42м  а три монобака по 14м.
Супертяж не особо нужен, можно стыковать на НОО. Порядок запуска: 1 - модуль, 2+3 - кислородные баки, 4 - водородный бак и сразу отлёт.
ЦитатаAstro Cat пишет:
Еще как поставят и еще как будут возится. Это не Земля, де гайку сорвали - перерезали, новую взяли. Каждая мелочь, которя на Земле быстро решается, там - будет нереально тормозить.
Нужно иметь на базе станок для производства мелких метизов. 3Д-принтер, например.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 02.01.2016 16:05:16
ЦитатаLeonar пишет:
прямая от старта до возвращения? так и 200 маловато будет...
У В. Челомея 150 т выходило /УР-700/ЛК-700/, для двух человек и без водорода.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 02.01.2016 16:08:11
ЦитатаДем пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Моноблок 30...35т на НОО
ИМХО, лучше не моноблок в 42м а три монобака по 14м.
Супертяж не особо нужен, можно стыковать на НОО. Порядок запуска: 1 - модуль, 2+3 - кислородные баки, 4 - водородный бак и сразу отлёт.
ЦитатаAstro Cat пишет:
Еще как поставят и еще как будут возится. Это не Земля, де гайку сорвали - перерезали, новую взяли. Каждая мелочь, которя на Земле быстро решается, там - будет нереально тормозить.
Нужно иметь на базе станок для производства мелких метизов. 3Д-принтер, например.
Ну началось! :(  Заглавие темы перечитайте...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 02.01.2016 17:33:11
ЦитатаДем пишет:
Супертяж не особо нужен, можно стыковать на НОО
более 1 стыковки на НОО это уже НННШ
ввиду невозможности запустить все части в существующее окно... либо очень долгл ждать следующего
если честно, я и про одну стыковку на НОО перед отправкой к ОЛО сомневаюсь....
Цитатаpkl пишет:
У В. Челомея 150 т выходило /УР-700/ЛК-700/, для двух человек и без водорода.
               
                  
это будет очень похоже, на "посадку на фрегате" и полет в Союз-Л
очень мало места
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 02.01.2016 18:58:28
ЦитатаLeonar пишет:
если честно, я и про одну стыковку на НОО перед отправкой к ОЛО сомневаюсь....
Странная стыковкобоязнь, после сотен стыковок в космосе. Даже 40 лет назад не было препятствием. Они уже должны быть доведены до полного совершенства и автоматизма.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 02.01.2016 20:27:13
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
если честно, я и про одну стыковку на НОО перед отправкой к ОЛО сомневаюсь....
Странная стыковкобоязнь, после сотен стыковок в космосе. Даже 40 лет назад не было препятствием. Они уже должны быть доведены до полного совершенства и автоматизма.
Дело не в самой стыковке, а в коридорах временных (стартовых окнах) для формирования траектории к луне
Где то тут ктото давал по месяцу ожидать окна вроде...боюсь чтонить протухнет пока будет месяц балтаться...а в случае большего количества блоков, то соответственно
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 02.01.2016 19:36:32
ЦитатаLeonar пишет:
.боюсь чтонить протухнет пока будет месяц балтаться...
Так не используйте протухающие РБ. Вот и все.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 02.01.2016 20:58:02
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
.боюсь чтонить протухнет пока будет месяц балтаться...
Так не используйте протухающие РБ. Вот и все.
Тогда размеры рн удручающе гигантские будут...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 02.01.2016 21:04:06
Еще минус большой... В случае нештатки когда надобно было бы менять космонавтов на базе...они будут ждать на 2месяца дольше по окнам плюс разбираловка какая
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 02.01.2016 21:12:31
Поэтому в одну сторону однопуск...стыковка на оло
Первым летит лвпк и ждет на орбите луны и он у меня на долгохранимых компонентах...а рб водородный ибо сразу к луне
Вторым летит птк с долгохранимым обратным путным топливом и с тем же рб
Если нештатка с лвпк, то птк не летит, ждем следующий
Если нештатка с птк...то лвпк будет ждать следующий птк
Малые грузовые прямо сразу с посадкой
Что пригодится недайбог оперативно запустить покушать космонавтам на базу в случае задержки смены
Плюс оперативно на оло отправить спасательный птк, если не удалась стыковка лвпк с птк при возврате экипажа на землю
А при двупусках на каждом этапе это все дело как минимум растянется на месяц, два
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Bell от 02.01.2016 21:12:09
ЦитатаНормальная" программа и освоение Луны, без влаговтыка на фрегатах
Ерунда это.
Флаговтык на существующей технике - необходимый первоначальный этап возвращения на Луну и начала освоения.
Необходимый от "нельзя обойти". Можно только совсем не делать ничего. Чем мы до сих пор и занимаемся. Этим можно заниматься бесконечно. А потом все равно придется начинать с флаговтыка.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 02.01.2016 21:23:13
ЦитатаLeonar пишет:
Тогда размеры рн удручающе гигантские будут...
С чего бы это?
ЦитатаLeonar пишет:
В случае нештатки когда надобно было бы менять космонавтов на базе...они будут ждать на 2месяца дольше по окнам плюс разбираловка какая
Это вы без возвратного модуля на Луне их бросили?
ЦитатаBell пишет:
Флаговтык на существующей технике - необходимый первоначальный этап возвращения на Луну и начала освоения.
Сначала построить базу на ДУ и роботах, а потом лететь на подготовленное место нельзя?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 02.01.2016 22:23:27
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаНормальная" программа и освоение Луны, без влаговтыка на фрегатах
Ерунда это.
Флаговтык на существующей технике - необходимый первоначальный этап возвращения на Луну и начала освоения.
Необходимый от "нельзя обойти". Можно только совсем не делать ничего. Чем мы до сих пор и занимаемся. Этим можно заниматься бесконечно. А потом все равно придется начинать с флаговтыка.
Господи, какой флаговтык... Пусть хотя бы грунт привезут автоматом.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 02.01.2016 22:38:38
ЦитатаAstro Cat пишет:
Это вы без возвратного модуля на Луне их бросили?
Возвратный модуль сломался
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 02.01.2016 22:40:54
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаНормальная" программа и освоение Луны, без влаговтыка на фрегатах
Ерунда это.
Флаговтык на существующей технике - необходимый первоначальный этап возвращения на Луну и начала освоения.
Необходимый от "нельзя обойти". Можно только совсем не делать ничего. Чем мы до сих пор и занимаемся. Этим можно заниматься бесконечно. А потом все равно придется начинать с флаговтыка.
Господи, какой флаговтык... Пусть хотя бы грунт привезут автоматом.
Да..и луноходом грунт поковыряем, и модуль базы посадим... Потом взлетим с грунтом и посадим грунт на землю...а уж потом людей туда сюда
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 02.01.2016 21:42:36
ЦитатаLeonar пишет:
Возвратный модуль сломался
Запасной должен быть на базе.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 02.01.2016 22:45:04
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Возвратный модуль сломался
Запасной должен быть на базе.
Зачем?
И он все равно запылится и протухнет :-) замерзнет или еще что
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 02.01.2016 22:45:45
Запасный будет на земле в готовности пуску
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 02.01.2016 21:53:52
ЦитатаLeonar пишет:
И он все равно запылится и протухнет :-) замерзнет или еще что
Ужас какой. Все пылится, ломается и протухает. )))

 Там заплутонье аппараты исследуют. Годами летят. А тут какие то 400000км. Солнышко жарит 2 недели. И запасной возвратник робот кабелем к электростанции подцепит, чтоб не замерз.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 02.01.2016 21:54:23
ЦитатаLeonar пишет:
Запасный будет на земле в готовности пуску
На это никто не пойдет. Должен быть на базе. Однозначно.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Bell от 02.01.2016 22:30:26
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаНормальная" программа и освоение Луны, без влаговтыка на фрегатах
Ерунда это.
Флаговтык на существующей технике - необходимый первоначальный этап возвращения на Луну и начала освоения.
Необходимый от "нельзя обойти". Можно только совсем не делать ничего. Чем мы до сих пор и занимаемся. Этим можно заниматься бесконечно. А потом все равно придется начинать с флаговтыка.
Господи, какой флаговтык... Пусть хотя бы грунт привезут автоматом.
Зачем? Чтоб выкинуть еще несколько сотен лярдов в вакуум? Че ты там в грунте не видел?
Я вот наш флаг на Луне не видел. А грунт видел.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 03.01.2016 00:46:05
ЦитатаLeonar пишет:
Цитатаpkl пишет:
У В. Челомея 150 т выходило /УР-700/ЛК-700/, для двух человек...
это будет очень похоже, на "посадку на фрегате" и полет в Союз-Л
очень мало места
Это не так важно, если их на Луне ждёт жилой модуль. Зато существенно вырастает надёжность, расширяются ограничения по местам посадки и длительности пребывания экипажа.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 03.01.2016 00:48:49
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
.боюсь чтонить протухнет пока будет месяц балтаться...
Так не используйте протухающие РБ. Вот и все.
Стартовая масса лунного комплекса вырастет в 1,5 раза при той же ПН и схеме полёта.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 03.01.2016 07:43:46
Цитатаpkl пишет:
Стартовая масса лунного комплекса вырастет в 1,5 раза при той же ПН и схеме полёта.
А на халяву ничего не бывает. Зато тогда можно ЛК выводить частями, в том числе на уже имеющихся носителях. А работать постоянно трясясь в цейтноте - это можно свихнутся. )))
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Дем от 03.01.2016 12:47:54
ЦитатаLeonar пишет:
более 1 стыковки на НОО это уже НННШ
ввиду невозможности запустить все части в существующее окно... либо очень долгл ждать следующего
А какое отношение запуски на НОО имеют к окну? Только последний запуск, с водородом, должен быть непосредственно перед окном, а остальные - просто на ту же орбиту несколькими днями раньше.
При правильно подобранном периоде орбиты никакие маневры по сближению будут не нужны.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 03.01.2016 14:08:16
ЦитатаДем пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
более 1 стыковки на НОО это уже НННШ
ввиду невозможности запустить все части в существующее окно... либо очень долгл ждать следующего
А какое отношение запуски на НОО имеют к окну? Только последний запуск, с водородом, должен быть непосредственно перед окном, а остальные - просто на ту же орбиту несколькими днями раньше.
При правильно подобранном периоде орбиты никакие маневры по сближению будут не нужны.
В случае астрокота, где он предлагает восьмипуск протона...это на один год затянется...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 03.01.2016 13:43:14
ЦитатаLeonar пишет:
В случае астрокота, где он предлагает восьмипуск протона...это на один год затянется...
Зато через год будет что-то вместо ничего. ))) И деньги вместо супертяжа можно потратить на что-то полезное.

Вот чем лучше полусупертяж лучше супертяжа я не могу понять. Затраты выше. Делать надо все равно и то и то. Геморроя больше.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 03.01.2016 15:47:32
ЦитатаAstro Cat пишет:
Зато через год будет что-то вместо ничего. ))) И деньги вместо супертяжа можно потратить на что-то полезное
Ну да за год один лвпк на орбите луны будет...через год птк прилетит
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 03.01.2016 15:21:14
ЦитатаLeonar пишет:
Ну да за год один лвпк на орбите луны будет...через год птк прилетит
Конечно будет. С тех денег что разработка и постройка супертяжа стоит - все будет. И база. И елка на Луне. )))
ПТК не нужен тоже. Союзом-Л обойдемся ничуть не хуже. А вот после постройки супертяжа бабло кончится, - что с ним делать? Рядом с Бураном на ВДНХ поставим? А если он грохнется (что не исключено)?

Считаю, что нужно делать то, что независимо от способа доставки. Лэндер, электростанцию, модули базы, луноход-бульдозер. Будет все готово и испытано на Земле - думать как закинуть по текущим возможностям.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 03.01.2016 19:31:47
ЦитатаAstro Cat пишет:
Цитатаpkl пишет:
Стартовая масса лунного комплекса вырастет в 1,5 раза при той же ПН и схеме полёта.
А на халяву ничего не бывает. Зато тогда можно ЛК выводить частями, в том числе на уже имеющихся носителях...
А нафига это надо? Здесь на форуме уже подробно расписали всю бредовость идеи летать на Луну шестипуском "Ангары". Ведь действительно, свихнуться можно...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 03.01.2016 19:37:52
ЦитатаAstro Cat пишет: 
А вот после постройки супертяжа бабло кончится, - что с ним делать? Рядом с Бураном на ВДНХ поставим?
Вообще, над такими вещами /хватит денег или нет/ надо задумываться ДО того, как начали строить. И соизмерять свои амбиции с возможностями. Вы когда берёте кредит, делаете расчёт на предмет того, сможете его погасить или нет?
ЦитатаА если он грохнется (что не исключено)?
Построим новый. Если же денег хватает едва-едва только на один супертяж, то за эту затею лучше вообще не браться.
ЦитатаСчитаю, что нужно делать то, что независимо от способа доставки. Лэндер, электростанцию, модули базы, луноход-бульдозер. Будет все готово и испытано на Земле - думать как закинуть по текущим возможностям.
Гениально, блин!!! Сделать лэндер, электростанция, модули, луноход, а затем думать, как это закинуть на Луну! :evil:
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 03.01.2016 17:57:35
Цитатаpkl пишет:
Здесь на форуме уже подробно расписали всю бредовость идеи летать на Луну шестипуском "Ангары". Ведь действительно, свихнуться можно...
Ничего там такого ужасного нет вообще. Все реально и отработано.
Цитатаpkl пишет:
Гениально, блин!!! Сделать лэндер, электростанция, модули, луноход, а затем думать, как это закинуть на Луну!  :evil:  
Да. Именно так. Это все равно делать придется. Вы же выкладываете видео про модули американские, про транспортники лунные. Они это ДЕЛАЮТ. Хотя у них пока нет ничего тоже. А мы только о небесных кренделях мечтаем, которые нам вдруг на голову упадут.
Цитатаpkl пишет:
И соизмерять свои амбиции с возможностями.
Вот именно. Возможности есть только по минимуму. Другого ничего нет и не привидится. Все бросайте и идите сажать картошку.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 03.01.2016 20:07:34
ЦитатаAstro Cat пишет:
Цитатаpkl пишет:
Здесь на форуме уже подробно расписали всю бредовость идеи летать на Луну шестипуском "Ангары". Ведь действительно, свихнуться можно...
Ничего там такого ужасного нет вообще. Все реально и отработано.
"Ангара" и ЛВПК отработаны? :o  Вы гостья из будущего А. Селезнёва?
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
Гениально, блин!!! Сделать лэндер, электростанция, модули, луноход, а затем думать, как это закинуть на Луну!  :evil:  
Да. Именно так. Это все равно делать придется. Вы же выкладываете видео про модули американские, про транспортники лунные. Они это ДЕЛАЮТ...
И что? В чём заключается необходимость делать всё, Вами перечисленное? Особенно сейчас, в нынешних экономических условиях?
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
И соизмерять свои амбиции с возможностями.
Вот именно. Возможности есть только по минимуму. Другого ничего нет и не привидится. Все бросайте и идите сажать картошку.
Зачем мне сажать картошку? У меня и земли то нету. Да и не сезон сейчас. Так что завтра я пойду на работу, мой юный друг!
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 03.01.2016 18:22:23
Цитатаpkl пишет:
"Ангара" и ЛВПК отработаны?  :o  
Ангара летала. ЛВПК он в любом варианте есть. Это не усложнение. Стыковкобоязнь - не серьезно.
Цитатаpkl пишет:
В чём заключается необходимость делать всё, Вами перечисленное?
Больше ни на что денег нет.
Цитатаpkl пишет:
Зачем мне сажать картошку? У меня и земли то нету. Да и не сезон сейчас. Так что завтра я пойду на работу, мой юный друг!
За юного - отдельный респект. Внукам расскажу. ))) Но речь то не об этом. Речь о реальности. Она у Вас то есть, то напрочь отсутствует. Старость - не радость. По себе знаю. ))) А мне на работу аж 11-го. Скучно. А тут - интересно. Можно что-нибудь узнать. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 03.01.2016 22:24:29
ЦитатаAstro Cat пишет:
Цитатаpkl пишет:
"Ангара" и ЛВПК отработаны?  :o  
Ангара летала.
Сколько раз? ;)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 03.01.2016 22:29:24
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаВ чём заключается необходимость делать всё, Вами перечисленное?
Больше ни на что денег нет.
Гениально!!! Денег больше ни на что нет, поэтому надо делать лэндер, электростанцию /на Луне!!!/, модули и луноход! У Вас точно внуки?


При таком раскладе нам про Луну вообще забыть надо, а деньги тратить только на прикладуху.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 03.01.2016 20:31:31
Цитатаpkl пишет:
Сколько раз?  ;)
Ну так два раза. Оба - типо успешно. Цели на Камчатке поражены! )))
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 03.01.2016 20:33:43
Цитатаpkl пишет:
При таком раскладе нам про Луну вообще забыть надо, а деньги тратить только на прикладуху.

Вот Старый об этом постоянно и говорит. И это уже - происходит. Ваше предложение - что надо делать при нынешних финансах?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 03.01.2016 20:36:23
Цитатаpkl пишет:
на Луне!!!/
Для Луны. Их можно продать в дальнейшем тем кто может и хочет. Китаю, Маску, ЕКА. А можно ничего не делать. Чем мы собственно УЖЕ  ЗАНИМАЕМСЯ.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Дем от 06.01.2016 13:10:57
Цитатаpkl пишет:
Гениально!!! Денег больше ни на что нет, поэтому надо делать лэндер, электростанцию /на Луне!!!/, модули и луноход!
Нет, надо третий раз наступить на грабли делая Самую Большую Ракету... которой опять окажется нечего запускать.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 06.01.2016 13:31:22
ЦитатаДем пишет:
Цитатаpkl пишет:
Гениально!!! Денег больше ни на что нет, поэтому надо делать лэндер, электростанцию /на Луне!!!/, модули и луноход!
Нет, надо третий раз наступить на грабли делая Самую Большую Ракету... которой опять окажется нечего запускать.
правильно...делать базу надо :) если ракеты не будет в арктику поставить ))) или в огород чейнить или на мосфильм продать кино нормальное снять
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 06.01.2016 13:31:54
денег в общем заработать можо )))
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 06.01.2016 13:08:26
ЦитатаLeonar пишет:
денег в общем заработать можо )))
На супертяж? Бизнес-план давай! )))
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 06.01.2016 14:24:35
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
денег в общем заработать можо )))
На супертяж? Бизнес-план давай! )))
строим в парке горького лунную базу...огораживаем ее прозрачным с одной стороны стеклом...
запускаем туда тех из типа дома 2 , а с наружи посетителей и камеры внутри
зарабатываем на рекламе и сопутствующих товарах... игрушки птк лунного модуля модельки супертяжа
а на тех еще можно и опыты по освоению луны поделать )))
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 06.01.2016 16:13:16
Кстати, идея неплохая. Сделать космопарк. Желающих напялить скафандр и почуствовать себя на Луне или Марсе будет немало. Гидроневесомость можно.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: frigate от 07.01.2016 02:13:04
Space Camp для детей  :idea:
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 22.01.2016 08:25:11
Цитатаfrigate пишет:
Space Camp для детей
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60522) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60523) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60524)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 22.01.2016 08:28:41
универсальная посадочная платформа для 75т РН
может прилунить модуль базы, лунотрактор, взлетную пилотируемую или не пилотируемую ступень
плюс на ней остается элемент сб, дабы расширять энергетические возможности "лагеря"

модули со ступени снимаются трактором или своим ходом
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 26.01.2016 15:11:20
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
Тонна это было в восьмидесятых.
Квант нормальный. Жилая бочка плюс груз. Вместо бочки можно трактор. Обсуждали уже.
Ну не знаю я про жилую бочку...
Та что у меня нарисована бочку которую трактор тянет
Пять метров в диаметре и высотой в 2.5 тупо люминем весит в 1.5т со стенкой 4мм вроде
Я бы не сказал что места в ней завались для длительного пребывания...а ведь нужны еще шлюзы, сжо, раб места, жилые места туалеты всякие и т.д.
БО Союза на пасадочной ступени.
БО союза мал как жилая бочка на луне...
Как капсула для грузов нормально, но Протонами возить не получится :-)
Уже велик по массе вместе сгрузом
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 16.02.2016 11:15:06
ЦитатаLeonar пишет:
очень желательно чтобы РН могла перевозиться по ЖД, а ПН могла перевозиться на существующих самолетах и/или по ЖД
учитывая стоимость перевозки по ЖД в 2 ляма баксов, проще сразу закладываться на Самолет, а учитывая "нормальность" программы строить старт подешевле в КапЯре или с баржи в Каспийском море. тогда возить по реке (2*10*10=200 миллионов долларов за 10 лет)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 16.02.2016 11:18:05
по модулям ЛБ - лежачий цилиндр того же объема будет много легче (днища у вас будут тяжелы), 3,5м будет достаточно, для ЛБ нужно будет 3-4 таких модуля, а дальше надо переходить на пузырь под регалитобетоном или кладкой/принтом
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 16.02.2016 15:33:13
ЦитатаPretiera пишет:
а дальше надо переходить на пузырь под регалитобетоном или кладкой/принтом
Фантазии
Еще
ЦитатаPretiera пишет:
строить старт подешевле в КапЯре или с баржи в Каспийском море
Еще большие фантазии
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 16.02.2016 15:46:49
ЦитатаPretiera пишет:
лежачий цилиндр того же объема будет много
Длиннее...
Как его на посадочной платформе разместить, а потом под обтекатель?
Стоя?
А как его потом в горизонт класть?
Танцы с бубном с краном на посадочной це тоже вес и лишние не нужные железки?
А какие нагрузки на су посадочной с высоким центром тяжести?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 17.02.2016 05:18:35
ЦитатаLeonar пишет: 
Фантазии
а Вы для чего на луну полетели? погадить чуток? надуваете баллон, и засыпаете реголитом, какие сложности?
ЦитатаLeonar пишет: 
Еще большие фантазии
Фэнтези это реальная "нормальная" Лунная программа, и эффективная РКО.
ЦитатаLeonar пишет: 
Длиннее...
Как его на посадочной платформе разместить, а потом под обтекатель?
горизонтально)) а под обтекателем вертикально.
ЦитатаLeonar пишет: 
Танцы с бубном с краном на посадочной це тоже вес и лишние не нужные железки?
кран должен быть на ЛБ
ЦитатаLeonar пишет: 
А какие нагрузки на су посадочной с высоким центром тяжести?
разница не значительна, чтоб считать это серьезным аргументом
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 17.02.2016 09:27:52
ЦитатаPretiera пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Фантазии
а Вы для чего на луну полетели? погадить чуток? надуваете баллон, и засыпаете реголитом, какие сложности?
ЦитатаLeonar пишет:
Еще большие фантазии
Фэнтези это реальная "нормальная" Лунная программа, и эффективная РКО.
ЦитатаLeonar пишет:
Длиннее...
Как его на посадочной платформе разместить, а потом под обтекатель?
горизонтально)) а под обтекателем вертикально.
ЦитатаLeonar пишет:
Танцы с бубном с краном на посадочной це тоже вес и лишние не нужные железки?
кран должен быть на ЛБ
ЦитатаLeonar пишет:
А какие нагрузки на су посадочной с высоким центром тяжести?
разница не значительна, чтоб считать это серьезным аргументом
ЦитатаPretiera пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Фантазии
а Вы для чего на луну полетели? погадить чуток? надуваете баллон, и засыпаете реголитом, какие сложности?
ЦитатаLeonar пишет:
Еще большие фантазии
Фэнтези это реальная "нормальная" Лунная программа, и эффективная РКО.
ЦитатаLeonar пишет:
Длиннее...
Как его на посадочной платформе разместить, а потом под обтекатель?
горизонтально)) а под обтекателем вертикально.
ЦитатаLeonar пишет:
Танцы с бубном с краном на посадочной це тоже вес и лишние не нужные железки?
кран должен быть на ЛБ
ЦитатаLeonar пишет:
А какие нагрузки на су посадочной с высоким центром тяжести?
разница не значительна, чтоб считать это серьезным аргументом
Одни фантазии и ура оптимизм :-) яжговорю... :-)
Вы бы хоть подумали...
Разница не значительна
Надули и все
Кран должен быть
И стопитьсот мркс в час
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 17.02.2016 06:00:57
в заглавии темы есть такие слова как 
Цитатаосвоение Луны
что под этим подразумевать?
я как любой сторонник космонавтики подразумеваю под этим минимум
-ЛБ на 2-12 человек
-получение из местных ресурсов компонентов топлива для многоразового ЛВПК и МОБ НОО-ОЛО (Л1), лунного транспорта, суборбитальные миссии по Луне, ровер миссии на 500-1000 км

медиум
-ЛБ на 8-25 человек
-создание инфраструктуры способной поддерживать сопутствующие проекты (обсерватория, экспериментальная оранжерея, масс драйвер, туристический кластер в будущем) - дороги, энергетика, производство кислорода, воды
-получение из местных ресурсов конструкционных материалов стекло (стекловолокно и лист), бетон, керамика, алюминий, титан и др.
-самообеспечение по строительным материалам и конструкциям на 90% по массе

максимум на ближайшую перспективу (20 лет от первого полета)
-поселение на 30-300 человек
- получение компонентов топлива и конструкционных материалов в размерах достаточных для экспорта на НОО, обеспечения всей деятельности за пределами НОО.
-производство деталей машин, сложных конструкций
-производство продуктов питания до 50-70% по массе
-самообеспечение по материальным ценностям на 90% по массе
-возможность экспортировать В Л1 от 1000 т грузов в год и выше
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 17.02.2016 10:32:14
ЦитатаPretiera пишет:
в заглавии темы есть такие слова как
Там есть еще слова такие как
Цитата
и прочей нереальной экзотики   
А вот что тут у вас и ниже
ЦитатаPretiera пишет:
максимум на ближайшую перспективу (20 лет от первого полета)
уже нереально
Впрочем и все остальное тоже
В этой теме я предлагаю смотреть трезво

Если вы считаете что
Гораздо дешевле и эфективнее то докажите хотя бы одно свое утверждение
Что так будет быстрее и эфективнее относительно того или иного...
А не лозунгами говорить
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 17.02.2016 07:00:05
ЦитатаLeonar пишет:
Одни фантазии и ура оптимизм :-) яжговорю... :-)
ну а что ВЫ хотите? флаг воткнуть? так тема не про то. Вы конструктивно подходите, а то у вас как защитный рефлекс срабатывает -"фантазия
ЦитатаLeonar пишет:
Вы бы хоть подумали...
Я то подумал
ЦитатаLeonar пишет:
Разница не значительна
не значительна, дополнительный момент 2-3 тм, но и момент на двигателях СУ вырастет относительно ЦМ
ЦитатаLeonar пишет:
Надули и все
надули и засыпали реголитом или/и обложили блоками спеченного реголита, внутри смонтировали перегородки и перекрытия, шины из стандартных модулей (углепластик и алюминий). это на начальном этапе, в развитии сначала соорудили несущую конструкцию из блоков/панелей(бетон, керамика, спекаемые блоки)  или принтингом, вставили гермостык или шлюз и надули мембрану. Еще можно перед мембраной добавить напыление металла.
ЦитатаLeonar пишет:
Кран должен быть
конечно, вперед людей. в одной из первых грузовых миссий.
ЦитатаLeonar пишет:
И стопитьсот мркс в час
можно и вашими РН, а можно и МРКС.
это не принципиально, лунная программа позволяет удешевить МРКС, а МрКС позволяет не делать отдельных РН для лунной программы, а еще позволяет увеличит грузопоток, Вы упретесь в свой предел 4-5 пусков 70 тонника в год (при большом напряжении пр-ва и бюджета, откладывая прикладные пуски) а МРКС при той же базе может наращивать частоту пусков по лунной программе до 20 в год без ущерба остальным программам

кстати Вы ведь не показали размещение груза на вашем грузовике))  модуль того объема который Вы изобразили не будет весить 20 т тем более он в основном пустой (бак будет весить 1,5-2 т и то только из-за неоптимальной конструкции) а вот где остальной груз немалого объема?
я бы на вашем месте пускал бы однопуском под большим обтекателем цилиндр в горизонтальном исполнении диаметром 3 м и длиной 5-6 м, он как раз будет весить тонн 5 с фаршем. кстати никто не заперщает пускать цилиндр вертикально, а сажать горизонтально, все равно под это дело у Вас спецальный ЛПК, кстати большегруз не нужен для объема, он нужен для сложных грузов, роверов, технологического оборудования, ядерного реактора.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 17.02.2016 07:04:49
ЦитатаLeonar пишет:
уже нереально
чем это за 20 лет?))
ЦитатаLeonar пишет:
Впрочем и все остальное тоже
а Вы разве не собирались производить кислород?))
ЦитатаLeonar пишет:
В этой теме я предлагаю смотреть трезво
трезво с вашим подходом на Луну мы не полетим.
ЦитатаLeonar пишет:
Если вы считаете что
Гораздо дешевле и эфективнее то докажите хотя бы одно свое утверждение
Что так будет быстрее и эфективнее относительно того или иного...
А не лозунгами говорить
да конечно, возить на орбиту бочки с топливом дешевле чем мелкосерийные ЛВПК и специальные РБ.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 17.02.2016 11:12:51
ЦитатаPretiera пишет:
надули и засыпали реголитом или/и обложили блоками спеченного реголита, внутри смонтировали перегородки и перекрытия, шины из стандартных модулей (углепластик и алюминий). это на начальном этапе
Хренасе...
Фигня вопрос
Докажите почему так будет проще и быстрее чем соорудить из готовых блоков?
На начальном этапе
?
ЦитатаPretiera пишет:
Кран должен быть
конечно, вперед людей. в одной из первых грузовых миссий.
Кто стропалить будет?
А ненае...тся башня пока ее снимать будут?
Я продумывал такой вариант с длинной бочкой,:-)правда по другой причине
Хотел чтоб под обтекатель маленький влез.. И бочки были с рн одного калибра
Но потом передумал ввиду сложностей связанных с монтажем

Проще надо, как можно проще...
Тем более я не уверен, что днища фегища... У меня вообще больше и больше на сферу похоже
А сфера - наименьшее соотношение масса конструкции объем
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 17.02.2016 11:22:03
ЦитатаPretiera пишет:

модуль того объема который Вы изобразили не будет весить 20 т тем более он в основном пустой (бак будет весить 1,5-2 т и то только из-за неоптимальной конструкции) а вот где остальной груз немалого объема?
я бы на вашем месте пускал бы однопуском под большим обтекателем цилиндр в горизонтальном исполнении диаметром 3 м и длиной 5-6 м, он как раз будет весить тонн 5 с фаршем. кстати никто не заперщает пускать цилиндр вертикально, а сажать горизонтально, все равно под это дело у Вас спецальный ЛПК, кстати большегруз не нужен для объема, он нужен для сложных грузов, роверов, технологического оборудования, ядерного реактора.
Если вы там бы почитали...
То весь полезный груз в нижнем модуле должен быть
Вверху это бак, который будет потом жилым

По поводу цилиндра уже сказал...прорабатывал, отказался
Длинна водородного бака получилась не 5...6м :-)
У меня при 4.1 диаметре получалось 12м...
Башенка
Какой нужен кран чтоб в горизонт положить 30м весом в 20т?


А вообще я еще пересматриваю концепцию
И ради унификации хочу отказаться от грузовых водородных посадочных модулей с двупуском...где на ноо 150т собираться должно

Будет единая посадочная платформа и один способ доставки
Квант груза на поверхности луны 4.5 5 т
75 т на ноо
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 17.02.2016 11:33:48
ЦитатаPretiera пишет:
да конечно, возить на орбиту бочки с топливом дешевле чем мелкосерийные ЛВПК и специальные РБ.
Почему мелкосерийными?
А вообще чем бочка отличается от посадочной ступени?
Ду есть? Есть
Су есть, есть
Связь, энергетика? Есть
Еще и стыковочный агрегат нужен топливо перекачивать
Где проще то?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 17.02.2016 11:37:14
ЦитатаPretiera пишет:
а Вы разве не собирались производить кислород?))
Чтоб его производить нужно знать что и где добывать
Знать как производить это на луне
Знать как это хранить
А уж потом использывать
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 17.02.2016 09:55:53
и да не забывайте про специальный ЛОК.
ЦитатаLeonar пишет: 
Что так будет быстрее и эфективнее относительно того или иного...
А не лозунгами говорить
Лозунгами, это Вы "фантастика" и все такое, Вы определитесь чего Вы хотите достичь в сроки 10-15 лет на Луне. пока видно лишь желание повторить Аполло на стероидах, слетать раз 5-10 с комфортом и все, все железо под это оптимизировано, дальнейшее развитие потребует вложения сопостовимых средств заново. поэтому в два раза дешевле будет сразу закладывать то что нам понадобится через 5-10 лет, а по началу можно элементы использовать и в упрощенном виде, например одноступенчатый ЛВПК в одноразовом варианте первые 4-5 миссий, одноразовый упрощенный ЛПК для груза на его же базе. на первое время. НАСА расчитывало, что одноразовая миссия будет стоить около 2 миллиардов долларов (90е годы) а многоразовая 800 миллионов, кстати я не настаиваю на МРКС (но без нее будет туго) многоразовый буксир и лэндер, обеспечат высадку экипажа и 1-2 тонн грузов одним пуском 70ка и одни 35 тонника. за вычетом стоимости пусков расходы составят 1/5 лэндера 1/10 МОБ миллионов 30 лямов долларов за баки с топливом и еще 100-за ПТК к ОС. Вся миссия с пусками (35 тоник 100 миллионов, 70 тонник 250, ПТК 100, ВТБ 30,   МОБ 30, лэндер 40) 550 миллионов. Одноразовая миссия 2х70 500 лямов, 2 РБ 100 лямов, ЛОК 200 лямов и ПВЛК 100 итого 900.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 17.02.2016 10:18:00
ЦитатаLeonar пишет:
Хренасе...
Фигня вопрос
Докажите почему так будет проще и быстрее чем соорудить из готовых блоков?
На начальном этапе
?
А сколько он, начальный этап? по мне так 3-4 миссии или 2-3 года, для этого хватит 2-3 бочек по 6-10 т или 1-2 по 15, а потом надо осваивать нове горизонты))) да и пусть экипаж 6-12 месяцев с пользой проводит, прогулки по поверхности все же будут составлять малую чать работы - ресурс скафандроф и шлюзов надо беречь.
ЦитатаLeonar пишет:
Кто стропалить будет?
стандартный такелажный интерфейс))) как сейчас на канадарме, ну  и снять ее может первая миссия если на роботов денег пожалеть.
ЦитатаLeonar пишет:
А ненае...тся башня пока ее снимать будут?
масса бочки из под топлива 2-3 тонны, вес на Луне около 500 кг... учитывая что у груза будет еще и точка опоры (шарнир) на посадочной ступени то кран/бульдозер массой 5 т(вес 800 кг)+балласт 800 кг реголита легко справится. 
ЦитатаLeonar пишет:
Тем более я не уверен, что днища фегища... У меня вообще больше и больше на сферу похоже
А сфера - наименьшее соотношение масса конструкции объем
нене у вас не сфера, радиус закругления днищь у вас очень большой, они фактичски плоские...((
ЦитатаLeonar пишет:
Почему мелкосерийными?
А вообще чем бочка отличается от посадочной ступени?
Ду есть? Есть
Су есть, есть
Связь, энергетика? Есть
Еще и стыковочный агрегат нужен топливо перекачивать
Где проще то?
ничего нету, это просто бак с интерфейсом, ДУ на МОБ, стыкует их манипулятор на ОС
ЦитатаLeonar пишет:
Чтоб его производить нужно знать что и где добывать
Знать как производить это на луне
Знать как это хранить
А уж потом использывать
кислорода достаточно в реголите, как его извлекать то же исследовано 40 лет назад, хранить с холодильником под ЭВТИ, проще чем на позициях МБР Р-9
ЦитатаLeonar пишет:
А вообще я еще пересматриваю концепцию
И ради унификации хочу отказаться от грузовых водородных посадочных модулей с двупуском...где на ноо 150т собираться должно

Будет единая посадочная платформа и один способ доставки
Квант груза на поверхности луны 4.5 5 т
75 т на ноо
можно и так, но квант может многое ограничить, нужна возможность посадить хотя бы тонн 10 разом, 75 тонник это позволяет.
 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 17.02.2016 10:20:41
ЦитатаLeonar пишет:
Знать
ЦитатаЗнать
ЦитатаЗнать
для всего этого достаточно пары АЛС  массой по 2-3 т  а человек нужен для развития.
Лозунг американских лунных потуг за последние 40 лет "вернуться и остаться"
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 17.02.2016 10:39:16
ЦитатаLeonar пишет:
Какой нужен кран чтоб в горизонт положить 30м весом в 20т?
это же бак, его масса 1-2 т всего.
но поскольку нет большого смысла в таком относительно малом баке (больше гемороя в достройке, чем пользы) то оптимальным модулем будет модуль длиной 6-7 м и массой тонн в 5-7 с полным фаршем, вот только лучьше еще на орбите его в горизонталь перестыковать, манипулятором, а на Луне скатить на колесиках.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 17.02.2016 11:20:47
по оптимизации вашей программы..
делайте один ЛК, на водороде в одну ступень, под большой обтекатель, два сферобака для водорода диаметром по 2,3 м, мксимальный габарит 4,6 м, масса ЛК 3 т, масса кабины 4 т, при грузовых миссиях в один конец, масса груза до 16 т, с возвратом ЛК на орбиту (в будущих многоразовых миссиях) 10-12 т. только боюсь 75 тонник в одно рыло не вытянет 30-32 т...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 17.02.2016 17:10:36
ЦитатаPretiera пишет:
поэтому в два раза дешевле
вы технически обоснуйте...
а не портянки с дозунгами
ЦитатаPretiera пишет:
ничего нету, это просто бак с интерфейсом, ДУ на МОБ, стыкует их манипулятор на ОС
не 3.14зди...
до моб нужно все что я перечислил 
а это по затратом один в один с посадочным, акромя лапок но с плюсом стыковочным
ЦитатаPretiera пишет:
кислорода достаточно в реголите, как его извлекать то же исследовано 40 лет назад, хранить с холодильником под ЭВТИ, проще чем на позициях МБР Р-9

вы это на луне уже делали?
ЦитатаPretiera пишет:
можно и так, но квант может многое ограничить, нужна возможность посадить хотя бы тонн 10 разом, 75 тонник это позволяет.
не позволяет однопуском
ЦитатаPretiera пишет:
для всего этого достаточно пары АЛСмассой по 2-3 т
не достаточно...
человек нужен чтобы это доказать еще
ЦитатаPretiera пишет:
это же бак, его масса 1-2 т всего.
но поскольку нет большого смысла в таком относительно малом баке (больше гемороя в достройке, чем пользы) то оптимальным модулем будет модуль длиной 6-7 м и массой тонн в 5-7 с полным фаршем, вот только лучьше еще на орбите его в горизонталь перестыковать, манипулятором, а на Луне скатить на колесиках.
нарисуй...
многое станет ясным
поверь мне )))
ЦитатаPretiera пишет:
по оптимизации вашей программы..
ЦитатаPretiera пишет:
под большой обтекатель,
много причин чтоб его не было... в транспортировке дело...

мы можем себе позволить только 6м диаметром и 3.5 высотойБ либо 4.1 диаметром и 32 длинной
ЦитатаPretiera пишет:
только боюсь 75 тонник в одно рыло не вытянет 30-32 т...
во во...
только 4...5 тонн на луне
 все...потолок
на ближайшие 20лет
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 17.02.2016 21:09:29
ЦитатаLeonar пишет:
Стоя?
А как его потом в горизонт класть?
Кантователем. (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/61187)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 18.02.2016 09:38:28
ЦитатаAstro Cat пишет:
Кантователем
Во во...и сколько сие весить будет?
Наверное лучше без него, но с коротким большим в диаметре модулем
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 18.02.2016 11:04:21
Вопрос
Как выгодней было бы?
1. Страрт с земли,  выход на ноо, разгон до луны, выход на полярную орбиту луны
Там стыковка и посадка с оло на луну
2. Старт с земли сразу разгон в Л1, выход в Л1
Стыковка в Л1,
Переход из Л1 на полярную орбиту с отрицательным перигеем и посадка на поверхность?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 18.02.2016 09:17:52
ЦитатаLeonar пишет:
вы технически обоснуйте...
а что тут не понятного, вам нужно будет проводить повторно ОКР почти по всем компонентам программы и строить новое железо
ЦитатаLeonar пишет:
не 3.14зди...
ЭЭЭ давайте как в рамках держатся, всегда можно конструктивный оаргумент привести, если уверены в своей правоте))
ЦитатаLeonar пишет:
до моб нужно все что я перечислил
а это по затратом один в один с посадочным, акромя лапок но с плюсом стыковочным
не нужно, орбитальная ступень РН выводит бак к ОС или на парковочную орбиту, где его забирает транспортный модуль своим манипулятором (типа Порома или OMV)
ЦитатаLeonar пишет:
вы это на луне уже делали?
Мы это будем делать не "на Луне" а внтури контролируемой среды соответствующего оборудования, так как химические реакции зависят от условий, которые мы создадим. если есть какие либо сомнения, то их можно разрешить АЛС массой в 2 т или опытной установкой в одной из первых миссий. Для этого нет нужды проводить отдельную программу сроком 5 лет с уникальным комплексом средств и узкими решениями.
ЦитатаLeonar пишет:
не позволяет однопуском
ЦитатаLeonar пишет:
во во...
только 4...5 тонн на луне
посчитал, РБ масса 5 т УИ 475 с, на ОЛО чистыми 27 т, при заправке предложенного мной для твоей программы универсального лэндера 10 т (недолив 2 т) можно посадить 13-14 т (лэндер без возврата) даже если учесть ошибки и оптимизм, то уж 10 т посадить на нем вполне можно. 
дальнейшее создание МОБ и переход к многоразовости лендера позволяют осуществлять высодку 4 человек с тонной груза(и возвратом тонны образцов) одним пуском 75 тонника
к ОС на НОО выводится бак для МОБ масса 58-59, т заправка 55 (включая 11-12 т для лэндера), модуль экипажа (для безопасности может быть в формате СА) 7 т, заправка 5 т для МОБ (отлетное с ОЛО топливо)

самое прикольное что можно ужаться до двух 35 тонников для пилотируемой миссии, один это бак с 33,5 т ЖК/ЖВ, второй ПТК везущий в богажние еще 22 т (10 для лэндера, 5 для возврата и 7 для перелета ОНО-ОЛО) масса МОБ 7т+ модуль экипажа 5 т
ЦитатаLeonar пишет:
много причин чтоб его не было... в транспортировке дело...

мы можем себе позволить только 6м диаметром и 3.5 высотойБ либо 4.1 диаметром и 32 длинной
прикинул лэндер по бакам 4,6-5 м ширину, в высоту метра 3,5 со снятыми лапами и сопловыми  насадками ДУ. баки  ЖВ - шары диаметром 2,3 м  всего, бак ЖК сплющенный тор с внешним диаметром 4,6 м.
ЦитатаLeonar пишет:
нарисуй...
многое станет ясным
поверь мне )))
Что нарисовать?))
ЦитатаLeonar пишет:
не достаточно...
это почему?)) нам для проверки надо грам 100 кислорода за всю миссию получить))
ЦитатаLeonar пишет:
человек нужен чтобы это доказать еще
зачем человек и что "это" он должен доказать? и почему он не сможет этого за 1-6 месяцев сделать?



 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 18.02.2016 13:51:05
ЦитатаPretiera пишет:
не нужно, орбитальная ступень РН выводит бак к ОС или на парковочную орбиту, где его забирает транспортный модуль своим манипулятором (типа Порома или OMV)
Т.е. Систем ориентации, систем управления, двигателей чтоб до порковочной орбиты дойти бакам вашим нафиг не надо? Ну ну
ЦитатаPretiera пишет:

а что тут не понятного, вам нужно будет проводить повторно ОКР почти по всем компонентам программы и строить новое железо
А вам типа не надо?
У меня элементов меньше
Посадочная для всех одна...
Взлетная для всех одна
Разгонные блоки для всех одни

Я отказался кстати от больших посадочных...выше писал

ЦитатаPretiera пишет:

посчитал, РБ масса 5 т УИ 475 с, на ОЛО чистыми 27 т, при заправке предложенного мной для твоей программы универсального лэндера 10 т (недолив 2 т) можно посадить 13-14 т (лэндер без возврата) даже если учесть ошибки и оптимизм, то уж 10 т посадить на нем вполне можно.
дальнейшее создание МОБ и переход к многоразовости лендера позволяют осуществлять высодку 4 человек с тонной груза(и возвратом тонны образцов) одним пуском 75 тонника
к ОС на НОО выводится бак для МОБ масса 58-59, т заправка 55 (включая 11-12 т для лэндера), модуль экипажа (для безопасности может быть в формате СА) 7 т, заправка 5 т для МОБ (отлетное с ОЛО топливо)

самое прикольное что можно ужаться до двух 35 тонников для пилотируемой миссии, один это бак с 33,5 т ЖК/ЖВ, второй ПТК везущий в богажние еще 22 т (10 для лэндера, 5 для возврата и 7 для перелета ОНО-ОЛО) масса МОБ 7т+ модуль экипажа 5 т
Пишите разборчивее
Опять сумбур...даже разбираться не хочется
Онооломоб блин...
Как вы умудряетесь с 75на ноо посадить на луну 13...14?
Сколько у вас элементов в программе?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 18.02.2016 14:00:16
ЦитатаLeonar пишет:
Сколько у вас элементов в программе
Давай еще раз определимя...
Мое
1. Рн на 75т
2. Отлетная ступень к л1 или к оло
3. Посадочная ступень на поверхность луны
4. Взлетная ступень до оло или л1
5. Пилотируемая  кабина для возврата с поверхности до оло или л1
6. Птк л
7. Унифицированная бочка с сжо для базы
8. унифицированное шасси для луноходов
9. Беспилотная капсула для возврата на землю образцов
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 18.02.2016 14:13:41
По схеме миссий
Грузовые в один конец
75т рн + отлетная + посадочная + модуль или луноход
Прямая посадка
Пилотируемые
1. 75т рн + отлетная + посадочная + взлетная + кабина
Взлет, отлет, ожидание на оло или л1 посадочная + взлетная + кабина
 2. 75т рн + отлетная + птк л
Взлет, отлет, стыковка на оло или л1, переход экипажа в кабину

3. Посадка кабина + взлетная ступень
4. Взлет кпбины,  стыковка с птк
5. Птк улетает к земле...

Дальше вот подумывается может правда кабину многоразовую сделать?

Следующая рн в составе
 посадочная ступень + взлетная..
К кабине пристыковываться, а предыдущую взлетную уводить на орбиту хранения или разбивать об луну или землю на остатках...

Когда срок кабина исчерпает...новую пригонять
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 18.02.2016 10:28:42
ЦитатаLeonar пишет:
Т.е. Систем ориентации, систем управления, двигателей чтоб до порковочной орбиты дойти бакам вашим нафиг не надо? Ну ну
орбитальная ступень РН на что? она выводит на порковочную орбиту.
ЦитатаLeonar пишет:
А вам типа не надо?
У меня элементов меньше
Посадочная для всех одна...
Взлетная для всех одна
Разгонные блоки для всех одни

Я отказался кстати от больших посадочных...выше писал
у меня меньше лэндер и МОБ, оба используют одну и ту же компонентную базу и ЖРД, вам я предлогаю единый водородный одноступенчатый лэндер, одноразовый в первых миссиях и многоразовый в будущем. 
ЦитатаLeonar пишет:
Опять сумбур...даже разбираться не хочется
Вы требуете подробностей, когда я их даю вы пишете что не хотите разбираться, что тут сказать...
ЦитатаLeonar пишет:
Как вы умудряетесь с 75на ноо посадить на луну 13...14?
еще раз
РБ 49 т (Мсух=5т) с ДУ с УИ 475 с конечная масса связки на ОЛО 31 т,  ХС= 4150 м/с, масса ЛПК 26 т (ракетной ступени 3т заправка 10т ЖК/ЖВ, масса ПГ 13 т) ХС=2230 м/с    ВСЕ одноразовое 
Для пилотируемой миссии: масса лэндера на ОЛО 21 т (кабина экипажа 4 т, 3 т ракетная ступень, заправка 12 т ЖК/ЖВ + 2 т груза на поверхность) масса на поверхности  13 т, затраты ХС =2200 м/с, масса взлетная 11 т включая заправку 4 т.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 18.02.2016 15:47:13
ЦитатаPretiera пишет:
орбитальная ступень РН на что? она выводит на порковочную орбиту.
Бочка сама по себе балтаться будет?
Маневровых нет?
Энергетики топливо хранить нет?
Стыковочных агрегатов нет?
Су этим всем управлять нет?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 18.02.2016 15:49:41
ЦитатаPretiera пишет:
Вы требуете подробностей, когда я их даю вы пишете что не хотите разбираться,
Хочу разобраться
Вы все сумбурно пишите
И часто меняете то там то сям...
Сколько у вас штук элементов в програме?
Как я списочек по пунктам напишите пожалуйста
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 18.02.2016 15:51:51
ЦитатаPretiera пишет:
у меня меньше лэндер и МОБ, оба используют одну и ту же компонентную базу и ЖРД
Тоже самое я могу сказать и про свои отлетную ступень, посадочную ступень, взлетную ступень
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 18.02.2016 20:26:56
Ну раз вы не можете
Попробую сам, поправите если что
Элементы Pretiera,
1. рн 35на ноо? Или мркс на 35т ноо
2. Бочка для заправки с 32 т топлива
3. Модуль орбитальной заправочной станции
4. Энергетический модуль заправочной станции
5. Посещаемый людьми..ладно типа есть уже
5. Птк л
6. Многоразовый взлетнопосадочный модуль пилотируемый
7. Одноразовая посадочная ступень
8. Межорбитальный буксир
9. Заправочный модуль лунной орбитальной станции
10. Энергетический модуль лос
11. Жилой и стыковочные модуль лос
12. Модуль станции лунной начальный
13. Кран трактор луноход унифицированное шасси
14. Надувной модуль базы
Ничего не забыл?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: оаоаоаоаоао оаоаоаовгв от 18.02.2016 18:40:00
35    сразу мимо!
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 18.02.2016 20:45:54
ЦитатаАртём Сухоев пишет:
35 сразу мимо!
Вы таки об чем?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 19.02.2016 03:17:15
Цитата[TH]Цитата[/TH]
Leonar (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/42269/) пишет: 
Сколько у вас элементов в программе
Давай еще раз определимя... 
Мое 
1. Рн на 75т 
2. Отлетная ступень к л1 или к оло 
3. Посадочная ступень на поверхность луны 
4. Взлетная ступень до оло или л1 
5. Пилотируемая кабина для возврата с поверхности до оло или л1 
6. Птк л 
7. Унифицированная бочка с сжо для базы 
8. унифицированное шасси для луноходов 
9. Беспилотная капсула для возврата на землю образцов
моя программа в рамках первого этапа (ЛБ на 4 человек)
1. РН 35 т. (опционально 55-60 т, в случае МРКС и 75 в случае вашего 35 тонника) разработки в рамках ЛП не требует
2. Многоразовый Орбитальный Корабль (расходные бочки входит в комплекс, так же как бочка входит в РБ)
3. Многоразовый Лунный Корабль, оба имеют одни и те же ЖРД (кроме соплового насадка) арматуру, борт.
4. Унифицированная кабина экипажа, массой 5-4 т на базе ВА ПТК (без агрегатного модуля и ДУ ракетной посадки) используется и в МОК и в МЛК (только без ТЗЩ) одна и та же
5. платформа обслуживания МОК/МЛК из стандартных элементов ОС (объем дополнительной разработки не большой) два комплекта - один в составе ОС, один в Л1
6. модуль базы, унифицированный. но это фигня, для базы потребуется куча всякого железа, обитаемые объемы в массе которого будут иметь процентов 20% всего. В частности этих модулей нужно всего штуки 4.
7. шасси не унифицировать полностью нужно 
- легкое колесное, для ровера-кабриолета и дронов
- среднее колесное, для герметичных экспедиционных луноходов, грузовых платформ.
- тяжелое для лундозеров (можно на базе среднего с более широкими колесами и баластировкой)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 19.02.2016 03:23:46
ЦитатаLeonar пишет:
Бочка сама по себе балтаться будет?
Маневровых нет?
Энергетики топливо хранить нет?
Стыковочных агрегатов нет?
Су этим всем управлять нет?
Все что нужно есть на орбитальной ступени РН, в тичение суток бочку заберет Паром, либо манипулятор ОС перестыкует (если РН выводит ПН непосредственно к ОС)
ЦитатаLeonar пишет:
Тоже самое я могу сказать и про свои отлетную ступень, посадочную ступень, взлетную ступень
не можешь, РБ же у вас водородный, а от водородных лэндеров хочешь отказаться, хотя я тебе и доказываю, что как раз не надо, водородный будет одноступом, доставит больше груза и легко станет многоразовым на втором этапе ЛП
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 19.02.2016 08:24:37
ЦитатаPretiera пишет:
в тичение суток бочку заберет Паром, либо манипулятор ОС перестыкует (если РН выводит ПН непосредственно к ОС)
Вот именно что рн этим не занимается...автономности у нее маловато
А чтоб к ос подойти надо кучу манипуляций совершить и потратить несколько сот кг топлива
См. Сближение перед стыковкой
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 19.02.2016 08:28:09
ЦитатаPretiera пишет:
водородных лэндеров хочешь отказаться, хотя я тебе и доказываю, что как раз не надо, водородный будет одноступом, доставит больше груза и легко станет многоразовым на втором этапе ЛП
Я бы сделал водородными...
Но жизнь водородного бака коротка...водород имеет свойство утекать...
Поэтому и ваши водородные лендеры скептически смотрятся...к сожалению
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 19.02.2016 08:50:09
ЦитатаPretiera пишет:
объем дополнительной разработки не большой)
И вот такие слова тоже не подойдут...честнее надо :-)
Я же не говорю, что в качестве взлетной  и посадочной мы возьмем рб фрегат какойнить,
А  качестве отлетной ступени разрабатываемый квтк
Кстати
Вот для отлетной ступени не нужны причиндалы для сближения и стыковки...это может быть частью рн
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 19.02.2016 08:52:30
и кстати криогенное топливо еще никто в космосе не перекачивал...
Но во втором этапе и у меня потребуется
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 19.02.2016 05:57:22
ЦитатаLeonar пишет: 
По схеме миссий
Грузовые в один конец
75т рн + отлетная + посадочная + модуль или луноход
Прямая посадка
Пилотируемые
1. 75т рн + отлетная + посадочная + взлетная + кабина
Взлет, отлет, ожидание на оло или л1 посадочная + взлетная + кабина
2. 75т рн + отлетная + птк л
Взлет, отлет, стыковка на оло или л1, переход экипажа в кабину

3. Посадка кабина + взлетная ступень
4. Взлет кпбины,стыковка с птк
5. Птк улетает к земле...
Схема миссий моей ЛП при многоразовом использовании (есть расходные миссии в конце ресурса МОК/МЛК и на первом этапе отработки и развертывания инфраструктуры)

Пилотируемые 
1 - на ОНО:  МОК+кабина+5 т груза +15-16 т заправка баков МОК+2 бочки. Всего два пуска РН35 с бочками и пуск РН35 с ПТК (12 т многоразовая капсула и 20-23 т груза в багажнике, включая 15 т топлива)


2 - в Л1 МЛК+кабина(лунная версия)+4-5 т груза + заправка, (у нас на Л1 бонусом два бака весом по 1,5т для будущих применений)  в 5 т можно поместить почти все что нужно (ресурсный модуль, узловой модуль ЛБ, луноход, научное оборудование, батарею и т.д.)
3 - МОК после возвращения экипажа отлетает к Земле, гасит излишек скорости аэроторможением и выходит на орбиту ОС
Грузовые
1 -на ОНО МОК+груз 15т +16т заправка баков МОК + 2 бочки. Всего два пуска РН35 и пуск РН35 с транспортным контейнером (бочка на 15 т топлива и 15 т груз)

2 - в Л1 МЛК+груз 15т + заправка, если МЛК в один конец (исчерпание расчетной кратности) то можно спустить 18-19 т груза. если и МОК летит в один конец то на Луну можно посадить 21 т
3 - МОК  отлетает к Земле, гасит излишек скорости аэроторможением и выходит на орбиту ОС
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 19.02.2016 06:08:04
ЦитатаLeonar пишет:
Вот именно что рн этим не занимается...автономности у нее маловато
почему нет,  + сутки автономности это немного, тем более если это многоразовый орбитальный блок МРКС
ЦитатаLeonar пишет:
А чтоб к ос подойти надо кучу манипуляций совершить и потратить несколько сот кг топлива
См. Сближение перед стыковкой
Орбитальный блок РН вполне точно может выйти к ОС, с современными СУ, расходы топлива будут минимальными. конечно пуски для таких грузов можно проводить только в узкие пусковые окна.
ЦитатаLeonar пишет:
Я бы сделал водородными...
Но жизнь водородного бака коротка...водород имеет свойство утекать...
во первых это вам не мешало делать тяжелый ЛПК на водороде. во вторых задача космонавтики расширять влзможности, и прогресс не стоит на месте. в третьих на ЛБ на тележке к лэндеру можно подкатить регенератор, для многоразовых же систем  на орбите проблема решается станциями, вне станций они находятся ограниченное время..
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 19.02.2016 17:24:44
ЦитатаPretiera пишет:
почему нет,+ сутки автономности это немного
У рн минуты автономности
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 19.02.2016 17:26:08
ЦитатаPretiera пишет:
Орбитальный блок РН вполне точно может выйти к ОС
Хоть одну рн назовете которая сама к ос летит?
Обычно это уже кк
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 19.02.2016 19:28:48
ЦитатаPretiera пишет:
в третьих на ЛБ на тележке к лэндеру можно подкатить регенератор,
Шо за девайс?
Будем ловить улетучивающиеся атомы водорода через стенки баков и пихать их обратно?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 19.02.2016 19:40:43
Поэтому водородный многоразовый взлетопасаденец должен появиться только после водороднокислородного завода на поверхности луны...
И летать по схеме заправился...сразу в л1. Там ждет птк, стыковка, перегрузились и сразу обратно...

Или в марсианской или остероидной миссии
В л1 строится корабь
На луне строятся баки
Заправка на луне баков комплекс взлетает стыковка, монтаж баков
Корабь впуть:-)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 20.02.2016 04:23:59
ЦитатаLeonar пишет:
У рн минуты автономности
смотря у какой, и смотря у какой ступени)) Можно и Аджену вспомнить, в основном это наследие тех времен когда ДУ ступеней не имели многократного включения.
ЦитатаLeonar пишет:
Хоть одну рн назовете которая сама к ос летит?
Обычно это уже кк
Именно что обычно, а так РН уже давно имеют многократное включение ДУ орбитальной ступени, и выводят ПН на разные орбиты, например ГПО. Разведение нагрузок по разным орбитам опять же. В доставке груза  непосредственно в район ОС нет технических препятствий, для новой РН. Тем более если это будет многоразовый орбитальный блок МРКС;-)
(https://sites.google.com/site/spaceodysseytwo/outspace/sps_leoc.jpg)
ЦитатаLeonar пишет:
Шо за девайс?
Будем ловить улетучивающиеся атомы водорода через стенки баков и пихать их обратно?
холодильник с СБ)) где то даже была картинка насовская с криогенным лэндером и такой тележкой рядом, но лень снова искать. тележка 1,5 на метр высотой ниже пояса.
основная проблема не утечка молекул ЖВ через стенку бака, а испарение, испаренный водород в среде силы тяжести концентрируется в верхней части бака, его необходимо откачать, провести сжижение и вернуть обратно.
ЦитатаLeonar пишет:
водороднокислородного завода на поверхности луны...
во всех проэктах НАСА (кроме нахождения льда) предпологалось возить водород с Земли, в том числе для получения воды и пр-ва бетона!!! :)
ЦитатаLeonar пишет:
И летать по схеме заправился...сразу в л1. Там ждет птк, стыковка, перегрузились и сразу обратно...

Или в марсианской или остероидной миссии
В л1 строится корабь
На луне строятся баки
Заправка на луне баков комплекс взлетает стыковка, монтаж баков
Корабь впуть:-)
Вы поняли смысл орбитальной инфраструктуры правильно))
ЦитатаLeonar пишет:
Поэтому водородный многоразовый взлетопасаденец должен появиться только после водороднокислородного завода на поверхности луны...
не обязательно, достаточно средств поддержания и обслуживания. программа НАСА предусматривала переход к многоразовому использованию ТЕХ ЖЕ САМЫХ лэндеров (и буксиров) c третьего пилотируемого полета, и второй постоянной вахты (12 мес, первая 6 мес, а первая миссия экипажа 30 дней) после 7-10 полетов (на одну пилотажку, два грузовых) т.е после того как будут созданы условия для постоянного обеспечения лэндера на ЛБ и соответствующая энергетика. при наличии ОС в Л1 или на ОЛО можно раньше.

что касается ЖК, то экспериментальный завод на ЛБ с 4 года (4 экипаж) должен был производить несколько тонн в месяц, А по программе LUNOX 1993 года предпологалось что автоматический завод весом в 10 т с парой 1тонных тракторов-погрузчиков смог ьы с эффективностью 4% произвести из реголита 24 т ЖК
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 20.02.2016 09:16:10
Все хорошо...
Но не реально пока(((
Насавцем денег не дали на разработку всего
Нам и подавно...
Поэтому максимально приблизить к реальноcти нужно
По этой причине я отказался в водороде на лендерах и возвратных ступенях
Бо энергетики много нужно, а ее нет...
А станции и там и сям на первом этапе заберут средства с поверхтностной станции на обслуживание и создание
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 20.02.2016 06:57:51
ЦитатаLeonar пишет:
денег не дали на разработку всего
Нам и подавно...
Поэтому максимально приблизить к реальноcти нужно
так тема не про минимальную ЛБ (по сути флаговтык) а про "нормальную"))
ЦитатаLeonar пишет:
Бо энергетики много нужно, а ее нет...
ее не много нужно, в 84 году когда на ОС планировалось хранить 200 т криогенки, холодильник должен был потреблять не менее 10 кВт
на Буране ЖК хранился при -210 градусах 20 суток без холодильника, а далее с микрокриогенной машиной, мощность ее я правда не нашел...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 20.02.2016 11:33:47
ЦитатаPretiera пишет:
а про "нормальную" ;) )
нормально можно и без ЛОС и без многоразового взлетопосадочного
т.е. на том что есть сейчас

а потом можно  :)  когда будет завод на Луне
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 20.02.2016 09:37:11
ЦитатаLeonar пишет:
т.е. на том что есть сейчас
а что есть сейчас?;-)
ЦитатаLeonar пишет:
многоразового
ЦитатаLeonar пишет:
потом можно :)
ничего не мешает использовать его до создания инфраструктуры на Луне или в Л1 как одноразовый, так дешевле, а потерь Мпг при использовании водорода не будет практически, в любом случае эти потери окупятся отсутствием дублирования разработок и парированием финансовых рисков
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 20.02.2016 09:38:59
ЦитатаLeonar пишет:
когда будет завод на Луне
это дело пары лет и 3-4 экспедиций)) а можно и сразу как думали в НАСА в 93 когда им резали финансы (роботизированый комплекс на 24 т/год)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 20.02.2016 13:42:48
ЦитатаPretiera пишет:
а что есть сейчас?
в принципе все...
пока ничего нового не нужно из технологий придумывать
ЦитатаPretiera пишет:
ничего не мешает
первоначальные затраты мешают... их по вашей схеме требуется очень много
ЦитатаPretiera пишет:
это дело пары лет и 3-4 экспедиций))
во-во... но потом 

т.е. мы будем работать и тратить средства постепенно на разработки нового оборудования
и будет больше данных чтоб не делать ошибки
мы то уже на луне будем работать в этом направлении (исследовать )
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 25.02.2016 10:27:44
ЦитатаLeonar пишет: 
в принципе все...
пока ничего нового не нужно из технологий придумывать
что все? нет ни лэндера, ни ЛОКа, ни луноходов, нихрена.
а если вы о том что есть некие технологии, то они есть и для моей концепции, в крайнем случае можно перепелить некоторые элементы на метан)) так как его температуры длительно хранить мы умеем))
ЦитатаLeonar пишет: 
первоначальные затраты мешают... их по вашей схеме требуется очень много
где же?
ЦитатаLeonar пишет: 
во-во... но потом
пара лет, я предлагаю не делать ради пары лет совсем другую систему, а в крайнем случае обойтись модификациями (одноразовый одноступенчатый лендер например) а Вам придется почти сразу начинать работу заново  и тут всплывают риски по срокам и ваша программа может заглохнуть.
ЦитатаLeonar пишет: 
т.е. мы будем работать и тратить средства постепенно на разработки нового оборудования
делая одно и то же дважды))
ЦитатаLeonar пишет: 
и будет больше данных чтоб не делать ошибки
каких данных Вам не хватает?
ЦитатаLeonar пишет: 
мы то уже на луне будем работать в этом направлении
исследование (чего?) не главная задача человека на Луне.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.02.2016 14:45:12
ЦитатаPretiera пишет:
что все? нет ни лэндера, ни ЛОКа, ни луноходов, нихрена.
ЛОК  - модули МИР- МКС - опыт
ПТК Л знаем как делать
посадочные / взлетные ни чем не будут существенно отличаться от существующих РБ
ЦитатаPretiera пишет:
где же?
ЦитатаPretiera пишет:
пара лет, я предлагаю не делать ради пары лет совсем другую систему, а в крайнем случае обойтись модификациями (одноразовый одноступенчатый лендер например) а Вам придется почти сразу начинать работу зановои тут всплывают риски по срокам и ваша программа может заглохнуть.
почему совсем другую систему...
постепенно, эволюционно
а вы предлагаете революционно
вбухать в криогенное длительное топливохранение
вбухать в ЛОС
вбухать в буксиры многоразовые
ЦитатаPretiera пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
т.е. мы будем работать и тратить средства постепенно на разработки нового оборудования
делая одно и то же дважды))
делая одно и то же дважды))
не одно и то же, а уже будучи на Луне развиваться дальше

ЦитатаPretiera пишет:
исследование (чего?) не главная задача человека на Луне.
вы знаете с чего начинается добыча чего либо где либо?
или вы предлагаете что со спутника там что-то увидели, луноходом покавыряли
и все сразу нашли? и ареал добычи и сколько там ресурсов оценочно?
не... нужно геологу потопать лапками... побурить там, побурить сям...
оценить способ добычи..
шахтно, открытым...
или еще как
попобовать это сделать

то же самое с заводами...

вы предлагаете по наляпать машин и блоков... отправить их туда, а там хоть хрен бы с ними что они не будут способны на ничего в виду ошибок...
так ничего страшного... покрасим и выкинем
 денег то много еще новых поналепим...да?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 25.02.2016 11:06:21
ЦитатаLeonar пишет:
ЛОК- модули МИР- МКС - опыт
это и для меня играет))
ЦитатаLeonar пишет:
ПТК Л знаем как делать
это не известно)) да я считаю это пройденып еще Апполоном этапом))
ЦитатаLeonar пишет:
посадочные / взлетные ни чем не будут существенно отличаться от существующих РБ
существенно, СУ, опрами, конструкцией баков, в вашем случае еще и многоступенчатостью))
многоразовый лэндер кстати почти ничем от одноразового не отличается, кроме системы дозаправки жидкостей и газов, но это то же давно отработанная технология.
ЦитатаLeonar пишет:
почему совсем другую систему...
постепенно, эволюционно
а вы предлагаете революционно
все наоборот, это у меня эволюция, сделали основу и дорабатываем, а у вас сделали одно, потом совсем другое
ЦитатаLeonar пишет:
вбухать в криогенное длительное топливохранение
это надо, это объективно надо, и это не вопрос технической новизны, это вопрос отработки, для температуры -210 гр цельсия это достигнуто.
ЦитатаLeonar пишет:
вбухать в ЛОС
это не строго нужно, но нужно для проектов на более дальнюю перспективу, что бы не тормозить в самый важный момент нужно как раз согласно вашей идеи эволюции отрабатывать СЛ (лагранж а не ЛОС) сразу, или даже вперед Луны. ну и минимальный начальный уровень не требует особых извращений узлавой модуль + служебно-энергетический. все остальное по мере эволюции))
ЦитатаLeonar пишет:
вбухать в буксиры многоразовые
по началу они вероятно будут одноразовыми, но Вы не правильно думаете, МБ нужен не только для Луны, он нужен для всего (ГСО, полеты к астероидам и точки либрации, технологии полетов к дальним планетам)
ЦитатаLeonar пишет:
не одно и то же, а уже будучи на Луне развиваться дальше
это как? прибывание на Луне это просто флаговтык, ваз же никто не гонит и программа заявлена как "нормальная")) и да какая разница будете Вы на Луне или нет? с предложенным подходом Вы никакого бонуса от того не получаете..
ЦитатаLeonar пишет:
вы знаете с чего начинается добыча чего либо где либо?
этот этап уже пройден. для основы нам нужен реголит
ЦитатаLeonar пишет:
не... нужно геологу потопать лапками... побурить там, побурить сям...
кто ту про поступательный подход? создайте инфраструктуру основанную на полуметре реголита, а уже потом думайте о недрах
ЦитатаLeonar пишет:
то же самое с заводами...
а что с заводами? на первые 10 лет это опытные установки до 50 т в сборе, всего то
ЦитатаLeonar пишет:
что они не будут способны на ничего в виду ошибок...
так ничего страшного... покрасим и выкинем
 денег то много еще новых поналепим...да?
нет, почему Вы думаете что они не будут работать?, если не уверены делайте опытный процессор в 2 -5 т массы в автомате и пуляейте, но этот вопрос давно исследован, на Луне есть доступный для открытой разработки реголит с известным составом, известны процессы которые над ним нужно провести
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.02.2016 15:21:48
ЦитатаPretiera пишет:
да я считаю это пройденып еще Апполоном этапом))
я не считаю...
этот вариант самый выгодный на данном этапе
ЦитатаPretiera пишет:
существенно, СУ, опрами, конструкцией баков, в вашем случае еще и многоступенчатостью))
многоразовый лэндер кстати почти ничем от одноразового не отличается, кроме системы дозаправки жидкостей и газов, но это то же давно отработанная технология.
у вас то существенно, то не существенно, определитесь уже  ;)
то у вас тоже самое то нет...(как вам выгодней короче)
а заправки криотоплива на орбите еще никто не делал... не надо привирать и это очень не тривиальная задача
ЦитатаPretiera пишет:
все наоборот, это у меня эволюция, сделали основу и дорабатываем, а у вас сделали одно, потом совсем другое
с какой стороны посмотреть...

ЦитатаPretiera пишет:
лагранж а не ЛОС)
мое мнение не изменилось ... для этого продолжать на НОО Земли можно...
потом как уже на ЛОС в Л1
ЦитатаPretiera пишет:
МБ нужен не только для Луны, он нужен для всего (ГСО, полеты к астероидам и точки либрации, технологии полетов к дальним планетам)
во-во ... для чего и с чем справятся РБ одноразовые аналогично... даже дешевле чем с перегрузкой из одной бочки в точно такую же криогенного топлива

ЦитатаPretiera пишет:
прибывание на Луне это просто флаговтык,
я этого не говорил...
разведка и опыты - это не пикник в горах все же
ЦитатаPretiera пишет:
создайте инфраструктуру основанную на полуметре реголита, а уже потом думайте о недрах
чтоб даже это создать нужна "отработка" техники и людей там...
сразу не получится... я это имел ввиду
ЦитатаPretiera пишет:
а что с заводами? на первые 10 лет это опытные установки до 50 т в сборе, всего то
а 3х не хватит для отработки то?
как вы 50 т неразборным куском доставите не Луну?
собирать вообще не умея этого делать на Луне - анриал
об этом я и говорю вам :)
ЦитатаPretiera пишет:
нет, почему Вы думаете что они не будут работать?
а почему я должен быть уверен в 100% безоткозности техники, если я ее для тех условий еще не делал и не знаю как она себя поведет... да и вообще проектных косяков не будет?
для этого и этап "отработки" и "испытаний"
ЦитатаPretiera пишет:
но этот вопрос давно исследован, на Луне есть доступный для открытой разработки реголит с известным составом, известны процессы которые над ним нужно провести
а это уже сделано?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 26.02.2016 10:52:23
ЦитатаLeonar пишет:
я не считаю...
этот вариант самый выгодный на данном этапе
чем он выгоден?)
 одноразовый Лэндер это 3 миллиарда рублей на каждую миссию по сухой массе (цена железа и его доставки)
цена одноразовой миссии (двупуск) порядка 20 миллиардов 8 из которых расходное "лунное" железо (РБ, лэндер, расходные части ЛОК)
ЦитатаLeonar пишет:
у вас то существенно, то не существенно, определитесь уже ;)  
то у вас тоже самое то нет...(как вам выгодней короче)
а заправки криотоплива на орбите еще никто не делал... не надо привирать и это очень не тривиальная задача
это потому что конструкции и ДУ сильно разные, но я могу согласится с Вами что для простоты можно брать некий коэфициент усложнения, например 1,5 относительно РБ. 
Что касается заправки, то надо делать, все равно предеться, так не надо терять времени и денег на те этапы которые можно пропустить (апполо стайл) так как космонавтика и технологии не стоят на месте и положение (технологическая и промышленная база) сейчас много лучше той, что была в 60е, тогда это людей не остановило... 
ЦитатаLeonar пишет:
я этого не говорил...
разведка и опыты - это не пикник в горах все же
Это следует из ваших слов- любой разумно-минимальной ценой, с любыми минимально-разумными возможностями обеспечить присутствие на Луне в период до часа Х когда мы сможем обеспечить то что реально нужно, это следствие страха недофинонсирования и долгой программы. сделать хоть что то но быстро, но это отодвинет прогресс. Я хочу чтобы прогресс (постоянная ЛБ на 6-8 человек, экспорт ресурсов в Л1, 50-70% самообеспечение ПК по массе) был достигнут в 10-15 лет, иначе он не будет достигнут в данную итерацию (планирование за горизонтом активной жизни поколения)
Что касается разведки и опытов, то одно другому не мешает, тем более для стартового самообеспечения (пр-во ЖК для лэндеров и СЖО, что позволяет сократить расходы или утроить активность) уже произведены или могут быть завершены в срок 2-3 года силами АЛС и земных лабораторий.
ЦитатаLeonar пишет:
чтоб даже это создать нужна "отработка" техники и людей там...
сразу не получится... я это имел ввиду
почему?))  и почему это нельзя делать с развитой инфраструктурой?, даже на первом этапе (разовое использование транспорта) это 5-6 посадок (2 пилотируемые) и минимум полгода работы, 
ЦитатаLeonar пишет:
а это уже сделано?
с имитацией лунных пород и с породами доставленными с Луны (Апполонами и АЛС) сделано, включая изготовление бетона из реголита доставленного Апполоном-16.
условия реакции выделения кислорода довольно простые: температура около 1000 гр Цельсия, давление до 10 атм. 
ЦитатаLeonar пишет:
а 3х не хватит для отработки то?
для дочеловечного этапа хватит, это продуктивность до 1 т в год кислорода (но не включаем транспорт и хранение в вес), человек, как раз нужен для работы крупных установок
ЦитатаLeonar пишет:
как вы 50 т неразборным куском доставите не Луну?
собирать вообще не умея этого делать на Луне - анриал
об этом я и говорю вам  :)
вот и будут учится)) сама работа в вакууме освоена уже хорошо, там еще и есть поле тяги, что для масштабов в десятки тонн даже хорошо.
тем более 50 т это несколько унитарных модулей, электростанция, печь-коллектор, реактор, первичное хранилище-ожижитель (с радиаторами) учитывая что самый компактный и проработанный процессор весил порядка 10 т, то все должно влезть в 15 тонный квант. 
и 50 тонный завод я предлагаю на этапе II - 2-3 года от начала, как раз на мелких пробных установках косяки отловить (они будут не принципиальные, а в мелочах)
ЦитатаLeonar пишет:
а почему я должен быть уверен в 100% безоткозности техники, если я ее для тех условий еще не делал и не знаю как она себя поведет... да и вообще проектных косяков не будет?
для этого и этап "отработки" и "испытаний"
вот и отрабатывайте и испытывайте то что будете потом использовать, я предлагаю делать сразу одноступенчатый лэндер с переходом к многоразовости, и другое железо так же, вот его в первые 2-3 года и отрабатывать.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 26.02.2016 11:14:34
тут есть идея по промежуточным вариантам
вспомнил  про Паром (буксир планировался Энергией в конце 00х) его масса сухая 6 т при объеме 26  м куб (в 1,5 раза больше Федерации) а ХС (добавим тонну с учетом необходимости ТЗЩ) 2-2,1 км/с достаточно для маневра выхода в Л1 и ухода с нее  при том у Парома явно есть возможности оптимизации (композиты, сферобаки, один СУ, уменьшение объема)
отсюда Лунная Транспортная Система, на базе Ангары А5 
Для вывода на отлетную с избытком хватит криогенного РБ массой 25 т (А5) (ХС связки в 42 т 3300 м/с, т.е на сухой ЛОК приходится 8 т, заправка  - вонючка 9 т)
многоразовый танкер (фрегат переросток) доставит 10 т топлива (или груза) туда же, для вонючего одноступенчатого лэндера нужно 20 т.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 26.02.2016 15:47:22
ЦитатаPretiera пишет:
одноразовый Лэндер это 3 миллиарда рублей на каждую миссию по сухой массе (цена железа и его доставки)
цена одноразовой миссии (двупуск) порядка 20 миллиардов 8 из которых расходное "лунное" железо (РБ, лэндер, расходные части ЛОК)
А вы считаете, что бочку на орбиту вашу дешевле будет?
Я попрежнему настаиваю, что ваша однаразовая бочка по цене будет как космический корабь... Как этот сигнус примерно 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 26.02.2016 15:52:16
ЦитатаLeonar пишет: 
А вы считаете, что бочку на орбиту вашу дешевле будет?
Я попрежнему настаиваю, что ваша однаразовая бочка по цене будет как космический корабь... Как этот сигнус примерно
бочка выводится на орбиту близкую к ОС, ее подбирает буксир типа "Парома" с минимальными затратами ХС (менее 100 м/с) в чем проблема? сама бочка с арматурой будет стоить 150-200 миллионов рублей. 
В случае МРК бочку  к ОС доставит многоразовая орбитальная ступень))
 причем может быть даже в собственных баках если на ОС будет инфраструктура хранения, а баки МОБ будут многоразовыми
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 27.02.2016 04:52:04
ЦитатаPretiera пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
А вы считаете, что бочку на орбиту вашу дешевле будет?
Я попрежнему настаиваю, что ваша однаразовая бочка по цене будет как космический корабь... Как этот сигнус примерно
бочка выводится на орбиту близкую к ОС, ее подбирает буксир типа "Парома" с минимальными затратами ХС (менее 100 м/с) в чем проблема? сама бочка с арматурой будет стоить 150-200 миллионов рублей.
В случае МРК бочку к ОС доставит многоразовая орбитальная ступень))
 причем может быть даже в собственных баках если на ОС будет инфраструктура хранения, а баки МОБ будут многоразовыми
А если паром после возвращения без топлива прибудет на орбиту земли?
Как бум бочку неуправляемую сближаться?хватать
Так не делают...
Запасного варианта у вас нет...так вы и паром многоразовый похерите в случае чего

А про цены...
Это бабушка надвое сказала сколько стоить будет
Ваши мрии по поводу называется...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 27.02.2016 04:54:23
ЦитатаPretiera пишет:
что для простоты можно брать некий коэфициент усложнения, например 1,5 относительно РБ.
Берите коэфициент 3....
А цену разработки в 10 :-)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 27.02.2016 04:56:50
ЦитатаPretiera пишет:
и почему это нельзя делать с развитой инфраструктурой?, даже на первом этапе (разовое использование транспорта) это 5-6 посадок (2 пилотируемые) и минимум полгода работы,
Чтоб ее развивать типа время на отработку всего и всех элементов не нужно?
Один ваш паром 10лет отрабатывать нужно будет
И до этого ничего путевого на луне нельзя будет посадить...ибо риск недобраться...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 27.02.2016 05:02:53
ЦитатаPretiera пишет:
Я хочу чтобы прогресс (постоянная ЛБ на 6-8 человек, экспорт ресурсов в Л1, 50-70% самообеспечение ПК по массе) был достигнут в 10-15 лет, иначе он не будет достигнут в данную итерацию (планирование за горизонтом активной жизни поколения)
Что касается разведки и опытов, то одно другому не мешает, тем более для стартового самообеспечения (пр-во ЖК для лэндеров и СЖО, что позволяет сократить расходы или утроить активность) уже произведены или могут быть завершены в срок 2-3 года
совершенно нереальные сроки
Заведомо невыполнимые

Полагаю реально для лунной программы
Это 4...6 запусков рн в год... Причем либо а5в с 35т или гипотетич пятизегит с 75
Либо ваш мркс на 35 (бо как с шатлой...пн поспевать делать не будут)
Без разницы...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 27.02.2016 05:10:21
ЦитатаPretiera пишет:

я предлагаю делать сразу одноступенчатый лэндер с переходом к многоразовости
ЦитатаPretiera пишет:

 (фрегат переросток) доставит 10 т топлива (или груза) туда же, для вонючего одноступенчатого лэндера нужно 20 т.
Фрегат переросток это фактически и есть посадочная ступень не?
Сажай его сразу :-)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 02.03.2016 07:46:34
ЦитатаLeonar пишет: 
А если паром после возвращения без топлива прибудет на орбиту земли?
Как бум бочку неуправляемую сближаться?хватать
Так не делают...
Запасного варианта у вас нет...так вы и паром многоразовый похерите в случае чего
ничего не понял))
ЦитатаLeonar пишет: 
А про цены...
Это бабушка надвое сказала сколько стоить будет
Ваши мрии по поводу называется...
как и у Вас)) 
Я все больше склоняюсь к варианту многоразовой орбитальной ступени))  так будет универсальнее и дешевле.
ЦитатаLeonar пишет: 
Берите коэфициент 3....
А цену разработки в 10 :-)
тогда многоразовость точно не будет иметь альтернативы)) но Вы же сами говорили что лэндер будет не сильно сложнее и дороже РБ?)
ЦитатаLeonar пишет: 
Чтоб ее развивать типа время на отработку всего и всех элементов не нужно?
а сколько нужно? нет если как Ангару, то проще никуда не лететь) 
ЦитатаLeonar пишет: 
Один ваш паром 10лет отрабатывать нужно будет
это если цель распил, а если лунная база, то для его отработки хватит пары миссий в безпилотном режиме, этож не РН, там все попроще в плане нагрузок и рисков. и да сколько лет отрабатывались в полетах Апполоны?))
ЦитатаLeonar пишет: 
И до этого ничего путевого на луне нельзя будет посадить...ибо риск недобраться...
риск маленький, на Земле космонавт ежедневно рискует больше
ЦитатаLeonar пишет: 
совершенно нереальные сроки
Заведомо невыполнимые
НАСА так не считало)) и я не вижу причин почему это не так, если видите то подробно опишите)
ЦитатаLeonar пишет: 
Это 4...6 запусков рн в год... Причем либо а5в с 35т или гипотетич пятизегит с 75
это для одноразовых))
ЦитатаLeonar пишет: 
Либо ваш мркс на 35 (бо как с шатлой...пн поспевать делать не будут)
так ПН у меня многоразовая, а основня часть ПН бочки с топливом)) потому сроки можно и ужать, а кол-во пусков удвоить
ЦитатаLeonar пишет: 
Фрегат переросток это фактически и есть посадочная ступень не?
Сажай его сразу :-)
сухая масса будет большой, а ПН околонулевой((
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 02.03.2016 13:58:06
ЦитатаPretiera пишет:
Leonar пишет:
А если паром после возвращения без топлива прибудет на орбиту земли?
Как бум бочку неуправляемую сближаться?хватать
Так не делают...
Запасного варианта у вас нет...так вы и паром многоразовый похерите в случае чего
ничего не понял))
Паром вернувшийся из полета, будет страдать нехваткой ресурсов, а вы им еще хочете маневрировать и неуправяемую бочку искать и стыковать
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 02.03.2016 14:05:23
Так ты бочки с топливпом уже многоразовыми сделал?
Что не предупредил?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 02.03.2016 11:00:08
ЦитатаLeonar пишет:
Паром вернувшийся из полета, будет страдать нехваткой ресурсов, а вы им еще хочете маневрировать и неуправяемую бочку искать и стыковать
не это разные миссии многоразовый лунный корабль по возвращении из Л1 бочки не ловит а стыкуется к ОС, ловятся бочки потом
ЦитатаLeonar пишет:
Так ты бочки с топливпом уже многоразовыми сделал?
Что не предупредил?
да нет, пока одноразовые) но это вопрос оптимизации)) главное что средство их доставки к захвату манипулятора ОС многоразовое, пором ли или орбитальная ступень МРК
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 02.03.2016 18:31:17
ЦитатаPretiera пишет:
по возвращении из Л1 бочки не ловит а стыкуется к ОС, ловятся бочки потом
короче вся ос шарится по орбитам и ловит как попало выведенную дешевую бочку?
Еще лучше...
Делай их многоразовыми, тогда оправдаешь вывод одноразового космического корабля танкера и перекачку топлива
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 03.03.2016 06:00:51
ЦитатаLeonar пишет:
короче вся ос шарится по орбитам и ловит как попало выведенную дешевую бочку?
почему как попало?, с каких пор РН так плохи? ОС на своей орбите, а ловит бочку паром, либо бочка выводится орбитальной ступенью прямо к ОС
ЦитатаLeonar пишет:
Делай их многоразовыми, тогда оправдаешь вывод одноразового космического корабля танкера и перекачку топлива
зачем, если в составе этого танкера бочка уже будет? ну и в таком случае танкер нужно делать многоразовым, на базе многоразовой орбитальной ступени)) затрат на это много не нужно, возвращение такого корабля будет не сложным (малая нагрузка из-за малой плотности) добавка массы к ступени 3-4 т
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 03.03.2016 13:47:34
ЦитатаPretiera пишет:
, с каких пор РН так плохи
Вы поинтересуйтесь наконец с какой точностью выводятся спутники рн...
И с помощью чего грузовые корабли приближаются к ос
Или ка выходят в нужную точку
Ей богу достали уже...
 :evil:
Пока не напишешь внятный ответ, отвечать вам не буду
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 03.03.2016 11:15:46
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаPretiera пишет:
, с каких пор РН так плохи
Вы поинтересуйтесь наконец с какой точностью выводятся спутники рн...
И с помощью чего грузовые корабли приближаются к ос
Или ка выходят в нужную точку
Ей богу достали уже...
  :evil:  
Пока не напишешь внятный ответ, отвечать вам не буду
Бобобо)) я внятно пишу, просто тебе не нравится, то что я пишу) запас ХС у того же Сигнуса около 100 м/с, значит РН его выводит довольно точно)) ракеты выводят на целевые орбиты спутники, в том числе и не используя блоки довыведения. 
Если вести речь про МРК с многоразовой орбитальной ступенью, то у нее конечно будут все средства для стабилизации и  маневрирования, такие например есть на первой ступени Ф9Р.
Вообще точность выведения РН 2-10 км по высоте и 0,02-0,03 гр по углам 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 03.03.2016 17:14:03
ЦитатаPretiera пишет:
Вообще точность выведения РН 2-10 км по высоте и 0,02-0,03 гр по углам
Не ну здорово, че +- 2...10 км от ОС... Манипулятор такой же длинны?
На
ЦитатаPretiera пишет:
такие например есть на первой ступени Ф9Р.
Нахрена нам первая ступень?
Вы орбитальную ступень, сиречь ка от рн отличаете?
ЦитатаPretiera пишет:


того же Сигнуса около 100 м/с, значит РН его выводит довольно точно))
Да всего нифига...целый прогресс с топливом таскают, чтоб мкс подправить орбиту
А вы предлагаете чтоб ОС с паромом вместе без топлива шарились по орбитам ваших бочек с топливом
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 05.03.2016 21:46:23
Как на Луне из лунного грунта получать алюминий и другие полезные материалы ?
У кого какие мысли ?

Начинаем мозговой штурм, если у кого есть мысли ?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 05.03.2016 21:58:03
ЦитатаLunatik-k пишет:
Как на Луне из лунного грунта получать алюминий и другие полезные материалы ?
У кого какие мысли ?

Начинаем мозговой штурм, если у кого есть мысли ?
Так же как на земле но на луне :-)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 05.03.2016 22:12:44
Земные технологии малопригодны.
Нужны новые мысли.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 06.03.2016 00:46:54
ЦитатаLunatik-k пишет: Земные технологии малопригодны. Нужны новые мысли.
Промышленные технологии на Земле опираются на земные ресурсы - на Луне их не будет, но способов получения различных веществ и последовательно материалов из разнообразного сырья множество, только вот большинство - лабораторные и тоже завязаны на наличие материальных ресурсов .Придётся обходиться тем, что на Луне есть - реголит,(лёд?), вакуум, солнечная энергия.. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 06.03.2016 10:10:45
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет: Земные технологии малопригодны. Нужны новые мысли.
Промышленные технологии на Земле опираются на земные ресурсы - на Луне их не будет, но способов получения различных веществ и последовательно материалов из разнообразного сырья множество, только вот большинство - лабораторные и тоже завязаны на наличие материальных ресурсов .Придётся обходиться тем, что на Луне есть - реголит,(лёд?), вакуум, солнечная энергия..
Так техцепочки и хотим на луне организовать...
:-)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 06.03.2016 10:28:23
Вариант восстанавливать металлы водородом :-)
Т.е. Воду добываем
Разлагаем
Восстанавливаем водородом
Воду получаем
Воду разлагаем и т.д.
На выходе металл и кислород
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 06.03.2016 10:30:02
Только дорого наверное...но наверняка :-)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Дем от 06.03.2016 18:28:13
Можно и без водорода... сразу оксиды разлагать.
Просто греть их как следует придётся.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Rejting_96% от 06.03.2016 19:17:43
ЦитатаLeonar пишет:
Только дорого наверное...но наверняка :-)
Дороговизна это все относительно.

Тут надо исходить из,  что дешевле и перспективней.
Доставлять алюминиевые провода на Луну с Земли или изготавливать прям там.

Начнут строить базу на Луне через 20 лет.
А может прям сейчас отправить туда автоматический комплекс, который будет вырабатывать алюминий по 50 тонн в год.
За двадцать лет, к началу освоения Луны уже 1000 тонн наработали.
А сколько попутно кислорода, а сколько керамики.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 06.03.2016 22:07:26
ЦитатаДем пишет: Можно и без водорода... сразу оксиды разлагать. Просто греть их как следует придётся.
Простите, но тут "индейская изба" (С)Шарик - кислород надо отнимать от выделяющегося активного металла - тут либо сверхбыстрая откачка, либо химическая связь, попросту восстановление...да и представьте температуру разложения оксида алюминия- в чём его греть? Проще иметь регенерируемый восстановитель, углерод для железа - испытанное средство...а если получить алюминий.- он сам идёт для восстановления много чего... 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 06.03.2016 22:23:06
Так углерода там нема
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Rejting_96% от 06.03.2016 23:22:06
А вот просто с потерей кислорода возможен процесс ?
Насыпали на реголит кучу реголита и начали плавить сонечными концентраторами ?
Пускай кислород в вакуум улетучивается.
Энергетические затраты конечно большие, но солнечная энергия она бесплатна.

Как от примесей избавиться и прочего мусора в реголите ?

На Земле выщелачиванием занимаются, а на Луне как ?

Как обогатить исходный материал ?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Rejting_96% от 06.03.2016 23:37:01
Элементы   Доставлен «Луной-20»   Доставлен «Луной-16»
Кремний   --------------------      20,0  ------------------------    20,0
Титан  -----------------------       0,28  -----------------------       1,9
Алюминий -----------------------  12,5 ------------------------     8,7
Хром  ---------------------------    0,11 ------------------------     0,20
Фтор  ----------------------------    5,1 ------------------------     13,7
Магний --------------------------    5,7 -------------------------     5,3
Кальций -----------------------    10,3 -------------------------    9,2
Натрий  ------------------------     0,26 -----------------------     0,32
Калий  ---------------------------   0,05 ------------------------    0,12
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 07.03.2016 15:08:40
Химики на форуме бывают ?

Жалко терять кислород.

Если просто начать греть то возможно часть примесей и металлов испарится.

Температура плавления, кипения и испарения металлов различная.

Возможно какие-то металлы всплывут на поверхность какие-то осядут, какие-то расплавятся раньше и вытекут.
Тут нужны знающие люди.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 07.03.2016 15:54:08
Со фтором можно побаловаться
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 07.03.2016 15:55:28
ЦитатаLunatik-k пишет:
Температура плавления, кипения и испарения металлов различная.

Возможно какие-то металлы всплывут на поверхность какие-то осядут, какие-то расплавятся раньше и вытекут
Ректификационную башню :-)
Стенки из оксида кремния :-)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 07.03.2016 16:09:02
Как кислород сохранить ?
Натрий он просто испарится от температуры.
Калий тоже.

В земных технологиях там все гигантизмом попахивает.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 07.03.2016 22:18:27
Вы поглядите, какие температуры  всего лишь плавления - кварц больше 1700, глинозём больше 2000, и до разложения ой как далеко - расплавятся некоторые минералы из состава шихты - и всё. Восстановитель обязателен, пусть и привозной - регенерировать его надо, и летучие улавливать ....
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 08.03.2016 08:27:40
ЦитатаКубик пишет:
Вы поглядите, какие температуры всего лишь плавления - кварц больше 1700, глинозём больше 2000, и до разложения ой как далеко - расплавятся некоторые минералы из состава шихты - и всё. Восстановитель обязателен, пусть и привозной - регенерировать его надо, и летучие улавливать ....
Водород...
Он хотябы не привозной будет
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Дем от 08.03.2016 14:21:44
ЦитатаКубик пишет:
Восстановитель обязателен, пусть и привозной - регенерировать его надо, и летучие улавливать ....
В вакууме - можно восстанавливать электронным газом.
В смысле - дуем электронным пучком в расплав (заодно греем) - из него летит... что?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 08.03.2016 18:54:36
ЦитатаДем пишет:
ЦитатаКубик пишет:
Восстановитель обязателен, пусть и привозной - регенерировать его надо, и летучие улавливать ....
В вакууме - можно восстанавливать электронным газом.
В смысле - дуем электронным пучком в расплав (заодно греем) - из него летит... что?
Да зачем электронным пучком то?
Водородом в вакууме, но в герметичноймемкости дуем..
Металл воостанавливается
вода в виде газамулетает
Мы ее собираем и опять в электролизер
В электролизеле водород туда, кислород в другую емкость
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 08.03.2016 20:04:56
Для некоторых случаев углерод удобней, так как можно работать с перемешанной шихтой в больших объёмах, - почти по-земному, и регенерация тоже не проблема, а вот водород ещё и для конечной очистки хорош...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 09.03.2016 09:31:04
ЦитатаКубик пишет:
случаев углерод удобней
Кубик,все за...но его там нет
Если только одноразовые ступени посадочные делать из углерод углеродных км
Потом их ломать и в переплавку...
Интересно, потом оксид углерода разложить запросто до углерода и кислорода? :-)
+ жители дышут...:-)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 09.03.2016 17:24:32
Углерода завезти несколько тонн не грех - при грамотной организации процесса будут происходить частично реакции, как в домнах, образовываться в присутствии кислорода СО, который железо, никель, кобальт превращает в летучие карбонилы - потом разлагаются до чистого металла, это без всяких магнитных сбориков способ извлечения метеоритных накоплений, а вкупе с ожидаемым получением местного водорода - (вода при нагреве тоже немного будет выделяться), будет возможно организовать многостадийный процесс. выйдет и сера, и многое другое, частично позволяющее оборотный цикл..
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.03.2016 00:54:01
История с углеродом на Луне странная. В книге ,,Пилотируемая экспедиция на Марс,, написано что при переработке 10^8 кг реголита можно получить 3.000 кг СО2+СО.
А в книге ,,Луна под микроскопом,, про углерод пишется как-то неуверенно.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 10.03.2016 02:32:10
Ну и что? Нет так нет, один раз хоть кузов антрацита ;)  закинут - и пойдёт круговорот, а когда будут биообъекты - уже точно..всерьёз.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 10.03.2016 09:16:30
ЦитатаКубик пишет:
Ну и что? Нет так нет, один раз хоть кузов антрацита  ;)  закинут - и пойдёт круговорот, а когда будут биообъекты - уже точно..всерьёз.
[TH]Название[/TH][TH]Класс[/TH][TH]Формула[/TH]
Ильменит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82)Титанистый железнякFeTiO3
Оливин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BD)Железомагниевый силикат(MgFe)2[SiO4]
Анортит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%82)Алюмосиликат кальцияCa[Al2Si2O8]
Пироксен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%BD)Щелочные силикатыR2[Si2O6], где R -- Na, Ca
не... где там углерод?
СО восстанавливают? еще раз
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 10.03.2016 10:17:59
интересно что получится? FeTiO3+(MgFe)2[SiO4]+Ca[Al2Si2O8]+Na[Si2O6]+ Ca[Si2O6] + H2 -->     учитывая (http://img.findpatent.ru/img_data/1057/10575838.gif) подобные реакции хотя бы в конечном итоге получим хотя бы один металл и кучу гидридов и оксидов люминя?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 10.03.2016 17:51:16
ЦитатаLeonar пишет:   "не... где там углерод?
СО восстанавливают? еще раз
СО "выедает" металлы группы железа из метеоритных наносов - раз. способен восстанавливать их соединения - два, может работать в цикле круговорота углерода..но не заменит, разумеется, водород и  алюмино/магниетермию, по мере наработки этих элементов..
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Rejting_96% от 10.03.2016 21:23:35
Кубику 
При нагревании окиси объединенные атомы возбуждаются.
Возникает приграничное облако из анионов кислорода, которое будет электростатически притягиваться к алюминию и вернуться назад.
Но если на облако и алюминий подуть электронами то в этой области будет скапливаться отрицательный заряд.
А из физики известно, что одноименные заряды оталкиваются друг от друга и образовавшееся отрицательное поле будет вытеснять из этой зоны анионы.
Стои анионами удалиться от отрицательно заряженного облака так кислород полетит в свободное плавание в вакуум.
При этом будет восстанавливаться алюминий.

На Земле этот процесс не использует т.к. получение вакуума слишком дорого на Земле.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 11.03.2016 00:08:11
ЦитатаRejting_96% пишет: Кубику При нагревании окиси объединенные атомы возбуждаются.
Возникает приграничное облако из анионов кислорода, которое будет электростатически притягиваться к алюминию и вернуться назад.
Но если на облако и алюминий подуть электронами то в этой области будет скапливаться отрицательный заряд.
А из физики известно, что одноименные заряды оталкиваются друг от друга и образовавшееся отрицательное поле будет вытеснять  :?:  из этой зоны анионы.
Стои анионами удалиться от отрицательно заряженного облака так кислород полетит  :o  в свободное плавание в вакуум. При этом будет восстанавливаться алюминий.
На Земле этот процесс не использует т.к. получение вакуума слишком дорого на Земле.  :?:  
Это вы не на тот форум зашли, похоже. Такие открытия...Где только откопали..
Для разрыва молекулярных связей требуется температура, которую  называют температурой разложения вещества - вот одна из справок:
-" в атмосфере, содержащей даже очень малые концентрации кислорода, реакции необратимо протекают в направлении образования оксидов.   Оксид алюминия Al2O3 - белый тугоплавкий порошок, температура плавления 2044°С, температура кипения 3530°С,
В атмосфере воздуха термическая диссоциация большинства оксидов не осуществима, так как для этого потребуются температуры, которые нельзя получить в обычных условиях. Например, температура начала разложения :!: FeO при PO2 = 21000 Па (0,2 атм) составляет около 3500°С. Для оксидов марганца, кремния и других элементов эти температуры увеличиваются до 4000 - 5000° С и более."   Ну вот, и как вы обеспечите абсолютный вакуум, как только чуток чего-то разложится - вы же нагревать будете смесь разных соединений, а не идеально чистый оксид, да ещё под электронной бомбардировкой..Ну и - довольно большие объёмы - даже и сталей, греют и плавят на Земле в вакуумных печах, не разоряются..  :D   И в каком сосуде вы будете до таких температур нагревать - как правило, расплав смеси более легкоплавок, но и 2000° С мало что выдержит, какая тут уж работа по разделению  :cry:
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 11.03.2016 07:16:48
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаLeonar пишет: "не... где там углерод?
СО восстанавливают? еще раз
СО "выедает" металлы группы железа из метеоритных наносов - раз. способен восстанавливать их соединения - два, может работать в цикле круговорота углерода..но не заменит, разумеется, водород и алюмино/магниетермию, по мере наработки этих элементов..
третий раз спрошу, где брать углерод в товарных объемах? возить?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 11.03.2016 05:51:24
ЦитатаLeonar пишет:
третий раз спрошу, где брать углерод в товарных объемах? возить?
очевидно ввозить водород много выгоднее, один кг водорода может востановить 8 кг кислорода, а кг углерода чуть больше кило кислорода.., цикл конечно замкнутый, но водород еще в большинстве условий газ, что удобно, он есть часть воды, что имеет значение и он есть в реголите, что не так важно из-за малой концентрации. 
Кроме того если не будет найдено льда то водород все равно будет поставляться на Луну, для производства воды и ракетного топлива.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 11.03.2016 07:12:52
ссылки по переработке Луны материалы НАСА
Стекловолокно (там так же указаны реакции производства титана и аллюминия)
http://www.nss.org/settlement/nasa/spaceres/V-2.html
а вот непосредственно получение алюминия, титана, кислорода
http://www.nss.org/settlement/nasa/spaceres/V-5.html
таблички с реакциями и балансами
http://www.nss.org/settlement/nasa/spaceres/V-5apa.html
добыча и обогащение лунных пород
http://www.nss.org/settlement/nasa/spaceres/V-6.html
это работы 70х 
воте еще
производство металлов с блоксхемами процессов 
http://www.nss.org/settlement/nasa/75SummerStudy/4appendI.html
и по стеклу
http://www.nss.org/settlement/nasa/75SummerStudy/4appendJ.html
то же 70е
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 11.03.2016 07:13:52
ЦитатаLeonar пишет:
где брать углерод
вероятно в углистых хондритах))
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 11.03.2016 11:50:55
ЦитатаPretiera пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
где брать углерод
вероятно в углистых хондритах))
короче угля нема...
ЦитатаPretiera пишет:
а вот непосредственно получение алюминия, титана, кислорода

там тоже восстановление с углем и его оксидом
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 11.03.2016 09:13:21
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаPretiera пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
где брать углерод
вероятно в углистых хондритах))
короче угля нема...
ЦитатаPretiera пишет:
а вот непосредственно получение алюминия, титана, кислорода

там тоже восстановление с углем и его оксидом
ну так лунный титан нам понадобится на третьем этапе, когда уже будет достаточно лунного кислорода и стоимость доставки упадет в разы, тогда можно пригнать уголька, кроме того угля много в человеках, откачивать его из СЖО (вымораживать СО2)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 11.03.2016 13:25:28
ЦитатаPretiera пишет:
вымораживать СО2
а из СО2 уголь как?
ронжереи? :)  с пшеницей бамбуком и луком?
ЦитатаPretiera пишет:
когда уже будет достаточно лунного кислорода
а нафига нам кислород там в больших количествах?
ЦитатаPretiera пишет:
и стоимость доставки упадет в разы
а вот это только когда топливо будет на Луне... 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 11.03.2016 09:32:25
ЦитатаLeonar пишет:
а нафига нам кислород там в больших количествах?
ЦитатаLeonar пишет:
а вот это только когда топливо будет на Луне...
Вы же сами ответили на свой вопрос))
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 11.03.2016 13:37:44
ЦитатаPretiera пишет:
Вы же сами ответили на свой вопрос))
ну и нафига он?
человеку нужно 20л допустим в отчетный период времени
выделит 20л углекислого примерно...
растения превратят углекислый в уголь и кислород...

зачем нам сотни тонн(или тонны) кислорода в тот период (где человеку нужно 20л) ? 
примерно 

возить водород для топлива? смысла мало

если из воды делать, то опять для топлива нужно меньше кислорода - излишки будут
(из тонны воды можно 0.7т топлива "наэликтролизовать")
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 11.03.2016 09:58:16
ЦитатаLeonar пишет:
а из СО2 уголь как?
ронжереи?  :) с пшеницей бамбуком и луком?
а что плохо?)) еще один бонус для ПК)) 
а так нагрев + катализатор + водород = метан+вода, метан термически разлагаем на водород и сажу или используем как горючие))
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 11.03.2016 10:16:20
ЦитатаLeonar пишет:
зачем нам сотни тонн(или тонны) кислорода
при соотношении 1 к 6 на тонну водорода будет 6 т кислорода, для мисси взлет посадка, нужно от 20 до 50 т (и более для тяжелых лэндеров будущего) топлива из которых водорода надо от 3 до 7 т, т.е лунный кислород позволяет снизить трафик топлива на Луну на 85% или в 10 раз увеличить трафик грузов)) т.е цена доставки груза (с учетом расходов на доставку кислорода в Л1 и на НОО) упадет раза в 4-5 и вот тогда нам может понадобится лунный титан, стекло, алюминий, керамика, производство которых позволит снизить долю земных поставок до 10-20% по массе
а кода будет готова катапульта...))
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 11.03.2016 10:20:16
ЦитатаLeonar пишет:
возить водород для топлива? смысла мало
и в чем тут логика?)) кстати водород есть и на Луне, но проще будет возить)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 11.03.2016 14:34:02
ЦитатаPretiera пишет:
а так нагрев + катализатор + водород = метан+вода, метан термически разлагаем на водород и сажу или используем как горючие))
еще раз... сколько нужно С да еще чтоб с помощью привозного водорода  извращаться его восстановлением из СО2 (да и СО2 где взять?)
водородом нужно металлы восстанавливать
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 11.03.2016 11:00:05
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаPretiera пишет:
а так нагрев + катализатор + водород = метан+вода, метан термически разлагаем на водород и сажу или используем как горючие))
еще раз... сколько нужно С да еще чтоб с помощью привозного водорода извращаться его восстановлением из СО2 (да и СО2 где взять?)
водородом нужно металлы восстанавливать
вот и будем восстанавливать водородом, а десяток другой тонн углерода можно и привезти)) из дыхания конечно нет смысла его извлекать, пусть идет в оранжиреи)) но вы спросили, я ответил)
так что везем водород, углерод и азот с Земли, до освоения хондритов по крайней мере))
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 11.03.2016 15:11:15
ЦитатаPretiera пишет:
так что везем водород, углерод и азот с Земли,
нафиг
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 11.03.2016 13:45:10
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаPretiera пишет:
так что везем водород, углерод и азот с Земли,
нафиг
ну тогда и людей нафиг?  я вам говорю путь развитию, а вы нафиг, с таким подходом вечно можно заниматься с флагофтыком, для этого ЛБ не нужна.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 11.03.2016 17:59:10
ЦитатаPretiera пишет:
флагофтыком
все сказал?  :D
как что не по вашему, сразу флагофтык
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 11.03.2016 14:11:31
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаPretiera пишет:
флагофтыком
все сказал?  :D  
как что не по вашему, сразу флагофтык
ну а как по другому? если вообще ни чего на Луне Вы делать не хотите?, зачем вам геология и опыты по кислороду, если Вы не хотите лунного топлива? и лунных ресурсов?
ЦитатаLeonar пишет:
нафиг
еще раз, почему нафиг? 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 11.03.2016 18:14:37
ЦитатаPretiera пишет:
если вообще ни чего на Луне Вы делать не хотите?, зачем вам геология и опыты по кислороду, если Вы не хотите лунного топлива? и лунных ресурсов?
хдеее? :o
это вы хотите все туда привезти... и там делать
я рассчитываю только на то что там есть
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаPretiera пишет:
так что везем водород, углерод и азот с Земли,
нафиг
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 12.03.2016 00:12:39
ЦитатаLeonar пишет: это вы хотите все туда привезти... и там делать я рассчитываю только на то что там есть
А что там уже есть? Оборудование, лаборатории, энергетика? Всё равно надо привезти немало, прежде чем взяться за местные ресурсы. Да, использовать одноразовые модули, как химсырьё и частично - оборудование - неплохая идея...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 12.03.2016 12:56:30
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаLeonar пишет: это вы хотите все туда привезти... и там делать я рассчитываю только на то что там есть
А что там уже есть? Оборудование, лаборатории, энергетика? Всё равно надо привезти немало, прежде чем взяться за местные ресурсы. Да, использовать одноразовые модули, как химсырьё и частично - оборудование - неплохая идея...
Согласен только часть оборудования как хим сырье...углерод композитные баки из под одноразовых посадочных
На первое время...
Но уголь возить специально...нафиг
Водород тем более...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 12.03.2016 15:45:07
ЦитатаLeonar пишет: Согласен только часть оборудования как хим сырье...углерод композитные баки из
под одноразовых посадочных
Не так - насчёт композитов, будут ли - ещё вопрос, а вот алюминий/магний, как восстановитель, и трубопроводы, электрика, детали РД, как часть оборудования на первых порах..ну и углерод потом пригодится, много тащить его не надо.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: генидей от 28.03.2016 21:15:19
Освоение Луны (да и всех планет земной группы) начнется с освоения недр и будет чем то похоже на первобытный строй.  Иными словами искать надо естественные пустоты в недрах, газоизолировать изнутри пленочными оболочками и только там можно рассчитывать на какие то  более менее безопасные и оправданные базы, расширяя их по мере выработки пород. В использованных топливных баках долго не протянешь. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 29.03.2016 09:18:38
Цитатагенидей пишет:
начнется с освоения недр и будет чем то похоже на первобытный строй
Цитатагенидей пишет:
Иными словами искать надо естественные пустоты в недрах
где логика?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 29.03.2016 10:23:59
ЦитатаLeonar пишет:
Цитатагенидей пишет:
начнется с освоения недр и будет чем то похоже на первобытный строй
Цитатагенидей пишет:
Иными словами искать надо естественные пустоты в недрах
где логика?
жить в пещерах))
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 29.03.2016 14:32:30
ЦитатаPretiera пишет:
жить в пещерах))
не знаю))) аналоги бочек тоже есть)))
(http://flatatabov.science/pic-images.myshared.ru/578163/slide_5.jpg)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: генидей от 29.03.2016 21:01:13
Логика в том, что если обосноваться там надолго (без флаговтыка), то нужно создавать соответствующие условия обитания - воздух, температурный режим, энергоносители, предмет труда (в виде полезных ископаемых). Все это как раз и дадут недра в достаточных для долговременного, сравнительно безопасного обитания колличествах. Зарываться, однозначно и поглубже.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: генидей от 29.03.2016 21:08:19
А когда все "пещеры" будут освоены можно и на поверхность выбираться время от времени. Начнется рабовладельческий (роботовладельческий) строй. Все по спирали развивается
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 29.03.2016 21:31:44
Цитатагенидей пишет:
Логика в том, что если обосноваться там надолго (без флаговтыка), то нужно создавать
Неее..тут логики нет
Товарищ тут тоже предлагает только мркс и только межорбит буксиры и только многоразые посаденцы
И только тогда будет не флаговтык...
Вы предлагаете только пещеры...это не флаговтык
Я же считаю, что в палаточке на первое время тоже хорошо
Поймать мамонта, на нем привезти материалы, а потом его съесть роже хорошо
А не флагофтык - это остаться на луне, а не способ реализации
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: генидей от 29.03.2016 22:21:42
В палаточке (иль в баке каком нибудь) конечно можно и "мамонта" съедите быстрее конечно, но что дальше? Где база? Которая позволит всерьез и надолго обосноваться, иметь ресурсы на месте. Планета как раз и ценна своими недрами. Если хотите из космоса чего то черпать, тогда и посадке не нужна, строим боольшую КС и живем чем космос пошлет, а если планетка какая (без атмосферы) то целесообразно в недра для начала - и там атмосферки создавать.  Потом не одни же только пещеры предлагаются - соответствующая инфрастуктура тоже не отрицается. А полости в недрах позволят удержать давление порядка 1 атм., температуру, защитить от радиации, астероидов.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 29.03.2016 22:29:20
Цитатагенидей пишет:
соответствующая инфрастуктура тоже не отрицается. А полости в недрах
А что уже мы знаем где полости, они все исследованы и отсеяны непригодные и выбраны пригодные?
Первобытные тоже не сразу в полостях жили...или они флогофтыкали пятьдесят тысяч лет или больше до этого?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 30.03.2016 01:44:15
Цитатагенидей пишет: Логика в том, что если обосноваться там надолго (без флаговтыка), то нужно создавать соответствующие условия обитания - воздух, температурный режим, энергоносители, предмет труда (в виде полезных ископаемых). Все это как раз и дадут недра в достаточных для долговременного, сравнительно безопасного обитания колличествах. Зарываться, однозначно и поглубже.
см. "Лунный ад", эге?  :D
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: генидей от 30.03.2016 21:58:48
ЦитатаLeonar пишет:
А что уже мы знаем где полости, они все исследованы и отсеяны непригодные и
выбраны пригодные?
Вот для этого есть смысл туда луноходы отправлять. Понятно что подходящих не так много, а вырыть  норку размером со станцию метро гораздо сложнее чем найти таковую. Кто первый найдет того и Луна стало быть будет. Аналогично на Марсе действовать надо, нечего там жизнь искать.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: генидей от 30.03.2016 22:03:35
ЦитатаКубик пишет:
см. "Лунный ад", эге?
Это чего фильмец какой то? А чем там они изолировали норы? В смысле какие технологии использовали?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 30.03.2016 22:48:22
Цитатагенидей пишет:
Это чего фильмец какой то? А чем там они изолировали норы? В смысле какие
технологии использовали?
Это книга о выживании экспедиции на Луне после аварии корабля снабжения/возвращения..но уж больно они везучие на местные ресурсы..
http://detectivebooks.ru/book/download/2098227/ ... http://detectivebooks.ru/book/txt/2098227/?key=24a1u6e2q1j00aq3o3ad2bhjh6
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 19.04.2016 10:54:51
Полет на Луну будет осуществляться в четыре этапа: Источник (http://www.cosmos-online.ru/news/894-plan-utverzhden-nashi-poletyat-na-lunu.html)

Похоже решено отказаться от раздельной доставки на ОЛО ЛВПК и Тапка. Вместе полетят? Чтоб как амеры иметь ЛВПК как БО и резервные движк (Привет от Аполло-13)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 19.04.2016 14:43:46
ЦитатаAstro Cat пишет:
Вывод модуля для доставки экипажа на Землю
Этж птк
ЦитатаAstro Cat пишет:
Вывод непосредственно обитаемого модуля с 3-4 членами экипажа
Этж лвпк
С первым пунктом не того...
Лажа какая то...
Если модуль в п2 и п3 считать РБ...
То тоже самое что и раньше
Только вот не понятно все равно где стыковка будет пар... На оло или на орбите земли
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 20.04.2016 07:50:16
(http://f19.ifotki.info/org/4392db5ebe0027df51ed490ad8c53b1fb24e14227380990.jpg)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 20.04.2016 07:52:43
достаточно было бы объединить парный пуск одного компонента в один РН  :(
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 20.04.2016 08:00:09
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62484)шутка
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 23.11.2016 00:41:41
(http://sites.wrk.ru/sites/ru/ya/yandex/img-fotki/get/5600/44883456.119/0_65e68_e30d2719_XXL.jpg)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 25.11.2016 00:21:28
ЦитатаLeonar пишет:
шутка
Сон разума. Что только не придумывают, лишь бы не делать нормальную ракету! :(
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 10:02:28
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67130) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67131)
модуль 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 10:13:12
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67132)
база  :)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.11.2016 09:14:35
На радиацию - пофиг? 
Закапывать не будешь?
Ночью что без солнца  СБ делать будут?
Диаметр, судя по человечкам метров восемь. Как и на чем это будет доставляться?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 10:16:20
ЦитатаAstro Cat пишет:
На радиацию - пофиг?
закопать
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 10:21:56
ЦитатаAstro Cat пишет:
Диаметр, судя по человечкам метров восемь. Как и на чем это будет доставляться?
Делал под 6м обтекатель чеб в Руслан влазило
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 10:23:00
ЦитатаAstro Cat пишет:
Ночью что без солнцаСБ делать будут?
На полюсе ночь предвидится короткой
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.11.2016 09:24:31
ЦитатаLeonar пишет:
закопать
6 метров тяжело закопать. Грунт будет сыпаться на двери. СБ тоже закопать?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 10:27:38
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
закопать
6 метров тяжело закопать. Грунт будет сыпаться на двери. СБ тоже закопать?
Потом нарисую как закопать...
Хотя назад отмотать тему, картинка была
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 10:29:15
ЦитатаAstro Cat пишет:
СБ тоже закопать?
Не, из холмика и будет лес сб торчать
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.11.2016 09:32:13
ЦитатаLeonar пишет:
база :)
Чтоб такое закопать нужен шагающий экскаватор.
ЦитатаLeonar пишет:
На полюсе ночь предвидится короткой
Боюсь базу придется делать вообще где-то в вечной тени. Там где лед есть.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 11:44:20
ЦитатаAstro Cat пишет:
Чтоб такое закопать нужен шагающий экскаватор.
5т эксоватор норм...
См выше был
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.11.2016 12:07:06
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаAstro Cat пишет:
Чтоб такое закопать нужен шагающий экскаватор.
5т эксоватор норм...
См выше был
Не норм. Задолбается копать и закапывать. Сломается раньше, зацепив гранит какой-нибудь. Нужен мощный тяжелый бульдозер с манипулятором-фрезой.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 13:18:47
ЦитатаAstro Cat пишет:
Нужен мощный тяжелый бульдозер с манипулятором-фрезой.
Тоже сломается :-)
Все ломаются...
Надо чтоб ремонтопригодный был и робота манипулятора для мелкого ремонта типа замены колеса, зуба ковша или моторредуктора...
А т.к. Вес его не монструозный, а нормальный, то можно накройняк еще один прислать
Или сразу несколько, а не то что вы предлагаете один полет в десять лет...
5т бульдозер, экскаватор, отбойный молоток и бур для закладки взрыв пакетов норм будет :-)
(http://assets.cougar.nineentertainment.com.au/imagegen/p/black/800/600/assets/traderspecs/2013/12/06/misc/434f_5.jpg)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.11.2016 12:25:50
ЦитатаLeonar пишет:
Тоже сломается :-)
 Чей то. Алмазная фреза все в труху перетрет! А кирпичи от ваших взрывов все изрешетят вам.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 13:25:59
во
(http://forumimage.ru/uploads/20160724/146937364050103052.jpg)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 13:34:35
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Тоже сломается :-)
Чей то. Алмазная фреза все в труху перетрет! А кирпичи от ваших взрывов все изрешетят вам.
Пилил я тут такой фрезой штроб в бетоне...
Взял перфоратор.. Дело пошло на лад :-)

В принципе не настаиваю, можно и с фрезой поэксперементировать, но отбойник и перфоратор нужен, как и ковш :-)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.11.2016 12:53:28
ЦитатаLeonar пишет:
А т.к. Вес его не монструозный, а нормальный, то можно накройняк еще один прислать
Эх ты. На вас супертяжей не напасешься! )))
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 14:53:34
вот примерно так закапывать:
1. прилетел трактор 
выкопал ямку
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67135)
2.прилетел базовый модуль
трактором закатили в ямку

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67136)
3. присыпали наполовину...
в принципе можно и лететь пока флаг втыкать
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67137)
4. добавляем модули...
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67138)
5. засыпаем далее...
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67139)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.11.2016 16:45:05
Хм, ну ладно. Только осыпь будет меньшим углом. Не будет она на 45 градусах держаться. Тем более на полукруглой крыше. Градусов 30 должен быть склон. И толщина реголита в пол-метра маловата. Метра два надо минимум. Поэтому что-то типо тоннель-трапа нужно. Чтоб последний модуль был тоже защищен.
И до бульдозера должен заряжальщик его аккумуляторов прилететь. Чтоб бульдозер только работал, а не стоял. Подьехал - сменил свой разряженный аккум на свежезаряженный и дальше копать. Работа то очень энергозатратна.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 18:05:49
ЦитатаAstro Cat пишет:
И до бульдозера должен заряжальщик его аккумуляторов прилететь
эту роль его посадочная ступень должна исполнять...
вообще у меня на каждой посадочной ступени должно быть по батарее
возможно вполне и пец энергоблок тоже понадобится...
(лес СБ будет)
ЦитатаAstro Cat пишет:
Только осыпь будет меньшим углом. Не будет она на 45 градусах держаться. Тем более на полукруглой крыше. Градусов 30 должен быть склон.
тут согласен... считать нужно
ЦитатаAstro Cat пишет:
Метра два надо минимум
тоже считать надо и опыты делать  ;)
ЦитатаAstro Cat пишет:
Подьехал - сменил свой разряженный аккум на свежезаряженный и дальше копать. Работа то очень энергозатратна.
такая и была задумка
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.11.2016 17:26:58
ЦитатаLeonar пишет:
вообще у меня на каждой посадочной ступени должно быть по батарее
Лэндер с СБ? Мы кстати не видели как выглядит модуль на лэндере и как он с него сьезжает.
ЦитатаLeonar пишет:
тоже считать надо и опыты делать  ;)  
Плотность реголита явно меньше металла. Чтоб был какой-то эффект метры точно нужны. Да и верхний слой "фонит" сам наверняка.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 18:34:07
ЦитатаAstro Cat пишет:
Лэндер с СБ? Мы кстати не видели как выглядит модуль на лэндере и как он с него сьезжает
в работе пока...
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67144)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 19:31:43
ЦитатаAstro Cat пишет:
и как он с него сьезжает.
да... клиренс да... тоже сомневался
вот так вот норм
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67145)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.11.2016 18:40:00
Имхо - рама под ним не нужна. Модуль сам жесткий. Колеса сразу к модулю. Все оборудование, баллоны - внутрь. Иначе как его менять в засыпанном состоянии? Под пол или потолок.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.11.2016 18:50:54
Колеса двойные - как передняя стойка самолета, свободнокатящиеся. Надо двигать модуль влево-вправо при стыковке с другим. И по высоте тоже телескопическая стойка.

И где стыковочный люк к РБ? Или пиропатронами отстреливать?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 20:22:39
ЦитатаAstro Cat пишет:
И где стыковочный люк к РБ?
Нафига к рб люк стыковочный? Растяжку с пиро или электрозамками...
ЦитатаAstro Cat пишет:
Все оборудование, баллоны - внутрь. Иначе как его менять в засыпанном состоянии? Под пол или потолок
согласен, это я пока нацарапал некоторые объемы для оборудования не требующего замены
Например баки с газами и батареи
Сломался/исчерпал ресурс, забыли и похоронили, выключили из цепи...
Все равно не отремонтируешь там на начальном этапе...
ЦитатаAstro Cat пишет:

Имхо - рама под ним не нужна. Модуль сам жесткий. Колеса сразу к модулю
Возможно и так мне было проще просто узел с рамой, чтоб генерировать быстрее рисунок с другой бочкой :-)

Но возможно и в реале было бы проще генерировать модули минимально меняя раму с шасси
К тому же модуль вместе с колесами не лезет по высоте в самолет...не, конечно можно бочку и поменьше

А стойки, да поворотные надобно, возможно и телескопические :-) но я не уверен а точно надо?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.11.2016 19:45:25
ЦитатаLeonar пишет:
А стойки, да поворотные надобно, возможно и телескопические :-) но я не уверен а точно надо?
100%. 
Рядом не посадите. Может километр до ямы его катить. И не по прямой. Как без поворотных колес? А стыковать как, если по высоте двери модулей на 5 см не сойдутся? Это надо домкратить чем то. А так каждое колесо на своем домкрате. Подкачал и всего делов.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.11.2016 19:49:47
ЦитатаLeonar пишет:
Сломался/исчерпал ресурс, забыли и похоронили, выключили из цепи...
А она как бумкнет! Через пару лет. Хоронить на Луне - расточительство. Там каждый грамм материала на вес золота. Все ненужное надо собирать на свалке. Для дальнейшей переработки. Экология! Неча Луну захламлять! )))
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 21:14:30
ЦитатаAstro Cat пишет:
Это надо домкратить чем то. А так каждое колесо на своем домкрате. Подкачал и всего делов.
Согласен
ЦитатаAstro Cat пишет:
А она как бумкнет! Через пару лет. Хоронить на Луне - расточительство. Там каждый грамм материала на вес золота. Все ненужное надо собирать на свалке. Для дальнейшей переработки. Экология! Неча Луну захламлять! )))
лет через 30 весь модуль откопаем и на переплавку :-)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 21:25:06
ЦитатаAstro Cat пишет:
Все ненужное надо собирать на свалке
Просто вот думается, что можно очень замудохаться вытаскивать баллоны и батареи на улицу...
Тем более, что мне думается, что не должно быть контакта внутренней атмосферы модулей или шлюза с пылью улицы
Т.е. Скафы на улице, входим из шлюза сразу в скаф...
Только в крайнем случае и когда модулей будет более трех можно будет затаскивать скаф в шлюз и его там ремонтировать или еще что...
А на начальном этапе ни ни...
А то космонавты зачешутся или недай бог сжо зачешется
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.11.2016 20:45:29
ЦитатаLeonar пишет:
Просто вот думается, что можно очень замудохаться вытаскивать баллоны и батареи на улицу...
Да ладно, там притяжение в 6 раз меньше!  Тележку возьмут.
ЦитатаLeonar пишет:
Т.е. Скафы на улице, входим из шлюза сразу в скаф...
Только в крайнем случае и когда модулей будет более трех можно будет затаскивать скаф в шлюз и его там ремонтировать или еще что...
А на начальном этапе ни ни...
Мне представляется на входе две двери шлюза который помимо шлюзования работает "депылизатором". После нагнетания воздуха, водой из душика сверху пыль смывается и все. Фильтром вода очищается и из прессованной пыли делаются кирпичи.
 А стыковка попой скафандра будет оправдана для лендера, вездехода, глайдера. Там душик тяжело пристроить.

Вон он у меня слева на входе в паровозик с сортиром совмещен:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67146)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 21:56:59
милый ресторанчик и отель :-)
Извиняюсь :-)
ЦитатаAstro Cat пишет:
Вон он у меня слева на входе в паровозик с сортиром совмещен:
Еще и пятая точка чесаться будет :-)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 21:58:45
ЦитатаAstro Cat пишет:

После нагнетания воздуха, водой из душика сверху пыль смывается и все. Фильтром вода очищается и
И будет повышенный расход воды и газов при каждом шлюзовании
Особенно жалко воду, да и азот на дороге не особо валяется
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.11.2016 20:58:56
ЦитатаLeonar пишет:
милый ресторанчик и отель :-)
Извиняюсь :-)
ЦитатаAstro Cat пишет:
Вон он у меня слева на входе в паровозик с сортиром совмещен:
Еще и пятая точка чесаться будет :-)
С чего это. Все смыто и дезактивировано! "Чужих" не пропустим!
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 22:01:27
ЦитатаAstro Cat пишет:
. Все смыто и дезактивировано!
Да понятно...вот это и напрягает
Все не отфильтруем, при шлюзовании все не закачаем в баллоны
Следовательно расход газов и воды
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.11.2016 21:06:37
ЦитатаLeonar пишет:
Все не отфильтруем, при шлюзовании все не закачаем в баллоны
Следовательно расход газов и воды
Отфильтруем. Выпарим-выморозим воду. Практически всю. Ну с откачкой низкого давления есть сложности - да. Воздух при какой температуре сжижается? )))

На МКС как решается вопрос шлюзования? Просто в космос скидывают давление?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 22:09:34
ЦитатаAstro Cat пишет:
Выпарим-выморозим воду. Практически всю. Ну с откачкой низкого давления есть сложности - да. Воздух при какой температуре сжижается? )))
Ну вот видите сколько проблем и оборудования лишнего вы себе понапридумывали?
Простота - залог надежности
Проще, легче и надежнее не пускать в модуль пыль улицы
Только в крайних случаях
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.11.2016 21:12:44
Даже если часть газов и воды будет теряться - это стимул побыстрее найти воду и использовать ее. 

Мы ж именно для этого и прилетели! Учится использовать местный ресурс!
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.11.2016 21:14:49
ЦитатаLeonar пишет:
Ну вот видите сколько проблем и оборудования лишнего вы себе понапридумывали?
Чей то оно лишнее. Шлюз нужен - 100%. Душ нужен - 100%. Воду из душа от грязи надо очищать? Надо. Так что ничего лишнего нет.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 22:44:44
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Ну вот видите сколько проблем и оборудования лишнего вы себе понапридумывали?
Чей то оно лишнее. Шлюз нужен - 100%. Душ нужен - 100%. Воду из душа от грязи надо очищать? Надо. Так что ничего лишнего нет.
Ну смывать как вы давеча выразились радиоактивную пыль со скафандра и стен туалета с душема затем фильтровать, согласитесь это не тоже самое, что смывать эпидермис с тушки
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.11.2016 22:07:32
Тоже самое. Технология та же. Вы думаете попой скафандра стыковаться это фунт изюма? Не пристыкуетесь и побежите как миленький в шлюз. Потом только скафандр стирать. )))
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.11.2016 23:17:16
ЦитатаAstro Cat пишет:
Тоже самое. Технология та же
Ну да...как садовый душ и автомойка...и по массе и по расходу материала и по сложности...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 26.11.2016 00:41:55
ЦитатаAstro Cat (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41348/) пишет: Даже если часть газов и воды будет теряться - это стимул побыстрее найти воду и использовать ее. Мы ж именно для этого и прилетели! Учится использовать местный ресурс!

Так учиться надо использовать сначала то, что имеешь, и не думать, что местными ресурсами можно будет разбрасываться..дорого они стоят, даже местные, и невозобновляемые к тому ж..Считают до сих пор, что из лунной воды ракетное топливо будут производить? Ну-ну.. :|
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 26.11.2016 01:03:59
ЦитатаLeonar (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/42269/): 5т эксоватор норм...

Нет, вспомните про соотношение лунной силы тяжести - опоры для машины и прочности пород..Земные модели совсем не годятся по рабочим органам - рычаг в метры стрелы опрокинет машину рабочим усилием. Крепить надо за грунт, бурить, тягать тросами, и - пилить - по опыту фреза ту же канавку в бетоне в несколько раз быстрее и аккуратнее перфоратора делает, притом с меньшим усилием.. :)  Уж мы напилились-набурились в метрах бетона.. :oops: ..
.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 26.11.2016 11:44:40
Выскажу своё мнение по поводу освоения Луны.
1. Создание ракеты "средней" грузоподъемностью - 40 т, но достаточно "массовую" - 5-8 пусков в год, возможно с 2 стартовых площадок, что обеспечит достаточный грузопоток.
2. Освоение водородных ступеней и создание ионных буксиров. Возможно с применением солнечных батарей большой размерности.
3. Создание унифицированных с околоземными транспортным кораблём и кораблём снабжения, жилых модулей для орбитальных станций.
4. Создание универсальной посадочной платформы для посадки модулей лунной базы и кораблей с экипажами.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 26.11.2016 12:18:48
ЦитатаLeonar пишет:

малый грузовой блок , требуется 1 РН 75т НОО
 
у базы
В СССР был проект жилого модуля для 3 космонавтов, масса около 20 т. На окололунной орбите перед посадкой около 43 т. Представлял собой законченную конструкцию. Рассчитан на пребывание экипажа в течении года. Предусматривалась смена экипажа.

Как Вы думаете, что будет надёжней - такой блок или собираемая на Луне конструкция, требующая дооснащения внутренней начинкой?

Второй вопрос - как довести такую конструкцию к Луне без создания "суперракеты" типа Вулкан, рассчитанной на выведение 200 т груза? Мне видится вариант создания ракеты с нагрузкой до 50 и и транспортировка ионным буксиром.

В принципе, в массу 75 тонн должен уложиться весь корабль и теоретически такую связку жилого модуля и ионного буксира можно было бы выводить в 1 пуск. Но мне кажется, что укладывать такой "ажурный" аппарат в одну ракету будет сложно и я бы разделил доставку груза и буксира
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67157) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67158)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 26.11.2016 14:40:21
ЦитатаБорис Лучников пишет:
В СССР был проект жилого модуля для 3 космонавтов, масса около 20 т. На окололунной орбите перед посадкой около 43 т. Представлял собой законченную конструкцию. Рассчитан на пребывание экипажа в течении года. Предусматривалась смена экипажа.

Как Вы думаете, что будет надёжней - такой блок или собираемая на Луне конструкция, требующая дооснащения внутренней начинкой?

Второй вопрос - как довести такую конструкцию к Луне без создания "суперракеты" типа Вулкан, рассчитанной на выведение 200 т груза? Мне видится вариант создания ракеты с нагрузкой до 50 и и транспортировка ионным буксиром
долго создавать такой модуль и средство доставки
Лучше поменьше и помодульнее
И быстрее и дешевле выдет
Т.к. Ионный буксир в 20т пн на оло нафиг в гражданке не понадобится
Уникальный модуль огромный будет слишком долго, а т.к. Он один, то права сломаться чему бы то нибыло в нутри у него нет...
С модулями поменьше проще
Во первых серийное производство
Летят не один раз
Если что можно и новый модуль доработанный послать
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 26.11.2016 14:47:11
ЦитатаБорис Лучников пишет:
. Создание ракеты "средней" грузоподъемностью - 40 т, но достаточно "массовую" - 5-8 пусков в год, возможно с 2 стартовых площадок, что обеспечит достаточный грузопоток.
Это не средняя грузоподъемность
Средняя это 15...17т
Вот если их по 8...10 в год пускать и еще 4...6 пятимодулей :-) в год
То вот это я понимаю серийность :-)
40 урм1к в год вполне реально
Модуль базы в год и 2 пилотируемые миссии в год и какой нить грузовой с возвратом модуль на луну

Из тех 8...10 можно и триблоки на гсо тяжелые спутники парочку по паре спутников
Причем с тем же рб, что и для луны
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 26.11.2016 16:44:33
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Мне видится вариант создания ракеты с нагрузкой до 50 и и транспортировка ионным буксиром.
Так сколько рентген нахватают ПН и буксир, ползя неделю через радиационные пояса?
ЦитатаБорис Лучников пишет:
собираемая на Луне конструкция, требующая дооснащения внутренней начинкой?
А то дел у космонавтов на Луне мало будет им еще и монтаж делать.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 26.11.2016 18:12:17
ЦитатаLeonar пишет:
Вот если их по 8...10 в год пускать и еще 4...6 пятимодулей :-) в год
То вот это я понимаю серийность :-)

О ракетах какой размерности идёт речь? Если о  тех, что рассчитаны на 50 т нагрузки, то серийность 5-8 в год не такая уж и малая. Я чего то думаю, что сейчас нет серийного производства двигателей и блоков под производство ракет такой размерности и в таком количестве
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 26.11.2016 18:13:22
ЦитатаAstro Cat пишет:
Так сколько рентген нахватают ПН и буксир, ползя неделю через радиационные пояса?

А то дел у космонавтов на Луне мало будет им еще и монтаж делать.
Наверное не так много, если в Роскосмосе и НАСА есть проекты кораблей на ионных двигателях.

Так и я об этом
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 26.11.2016 18:18:57
ЦитатаLeonar пишет:
долго создавать такой модуль и средство доставки
Лучше поменьше и помодульнее
И быстрее и дешевле выдет
Т.к. Ионный буксир в 20т пн на оло нафиг в гражданке не понадобится
Уникальный модуль огромный будет слишком долго, а т.к. Он один, то права сломаться чему бы то нибыло в нутри у него нет...
С модулями поменьше проще
Во первых серийное производство
Летят не один раз
Если что можно и новый модуль доработанный послать
20 тонный модуль на самом деле не так уж и много. Это размерность Салютов или модулей российского сегмента МКС. Плюс лишь в том, что в "чистой" массе модуля не будет топлива на коррекции, двигателей и пр. Это даст некоторый выигрыш.

Так же 20-тонный модуль может обеспечить старт с поверхности Луны экипажа в капсуле как у Союза напрямую к Земле и может позволить создать такой себе корабль спасения. Еще в эту массу хорошо впишется герметичный автономный луноход. Поэтому доставка аппаратов, способных садить на Луну по 20 тонн не такая уж и плохая (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67182)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 26.11.2016 18:27:49
ЦитатаБорис Лучников пишет:
О ракетах какой размерности идёт речь?
17т
УРМ 1К
Зенит
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 26.11.2016 18:29:01
ЦитатаБорис Лучников пишет:
что сейчас нет серийного производства двигателей и блоков под производство ракет такой размерности и в таком количестве
сейчас есть...
если еще пару лет разваливать и перепрофилировать производства и продавать их то не будет, да 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 26.11.2016 18:31:47
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Так же 20-тонный модуль может обеспечить старт с поверхности Луны экипажа в капсуле как у Союза напрямую к Земле и может позволить создать такой себе корабль спасения. Еще в эту массу хорошо впишется герметичный автономный луноход. Поэтому доставка аппаратов, способных садить на Луну по 20 тонн не такая уж и плохая
50т ракетами?
20т невозможно доставить на поверхность луны

тем более с вашими 
ЦитатаБорис Лучников пишет:
5-8 пусков в год
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 26.11.2016 18:33:53
тем более из чего вы 50т РН собрались делать? из Ангары?
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Создание ракеты "средней" грузоподъемностью - 40 т,
а... ну да... 37.5  (40 т ) Анагара А5В средняя, ага...
которой так же нет...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 26.11.2016 19:26:17
ЦитатаLeonar пишет:
17т
УРМ 1К
Зенит
Понял, но наверное правильно назвать Сункар
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 26.11.2016 19:28:40
ЦитатаLeonar пишет:
тем более из чего вы 50т РН собрались делать? из Ангары?

а... ну да... 37.5 (40 т ) Анагара А5В средняя, ага...
которой так же нет...
Я там в кавычки слово "средняя" взял. Т.е. как промежуточная к "сверхмощной"

Из чего делать? Я бы начал отдельную программу, не связанную ни чем.

Ангара 5В или "трисункар" - это отдельная тема для разговора
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 26.11.2016 19:30:23
ЦитатаLeonar пишет:
 50т ракетами?
20т невозможно доставить на поверхность луны

тем более с вашими
ЦитатаБорис Лучников пишет:
5-8 пусков в год
Возможно. Я же писал об ионном буксире. А при 5-8 пусках в год будет 250-400 т груза. Ионные буксиры доставят где то половину полезного груза от этой массы
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 26.11.2016 20:20:07
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Ионные буксиры доставят где то половину полезного груза от этой массы
у нас табуны сонников?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 26.11.2016 19:31:54
Чтоб ионник был мощности способной хоть за полгода на ОЛО долететь ему километровые СБ нужны, а их невозможно делать большими и неломучими при маневрах. Ядерник тоже невозможен, он тяжелый и не решена проблема сброса тепла. Ионники возможно делать лишь для мелких грузов.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 26.11.2016 21:20:01
Astro_cat>Чтоб ионник был мощности способной хоть за полгода на ОЛО долететь ему километровые СБ нужны, а их невозможно делать большими и неломучими при маневрах. Ядерник тоже невозможен, он тяжелый и не решена проблема сброса тепла. Ионники возможно делать лишь для мелких грузов.

Почитайте проект Энергии полет на Марс.
Там о солнечных батареях километровых размеров не упоминается, на порядки меньше.
Причем и марсианский корабль не маленьких размеров и время раскрутки всего 3 месяца.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 26.11.2016 21:44:56
ЦитатаAstro Cat пишет:
Чтоб ионник был мощности способной хоть за полгода на ОЛО долететь ему километровые СБ нужны, а их невозможно делать большими и неломучими при маневрах. Ядерник тоже невозможен, он тяжелый и не решена проблема сброса тепла. Ионники возможно делать лишь для мелких грузов.
Это придумали российские учённые
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67192) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67193) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67194) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67195)

А это американские
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67196) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67197) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67198) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67199)

В основе всех этих проектов лежит научный расчёт. Так что проблема решаема
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 26.11.2016 21:57:24
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Ионные буксиры доставят где то половину полезного груза от этой массы
у нас табуны сонников?
Какие табуны сонников? Вы о чём?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 26.11.2016 21:00:12
Научные расчеты очень часто опровергаются практикой. Так что все это - мурзилки.

Кроме того здесь тоже проводили расчеты по мощности и площади СБ. Выводы - выше. Той мелочи что на ваших картинках не хватает ни на что. Только на второй и четвертой похоже по площади. Чем держать это - нет ответа.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 26.11.2016 22:22:46
ЦитатаБорис Лучников пишет:
табуны сонников?
ионников конечно...
летают вон погляжу выводят марсоходы к марсу 
кругом
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 27.11.2016 02:03:55
ЦитатаLeonar пишет:
ионников конечно...
летают вон погляжу выводят марсоходы к марсу
кругом
Конкретно для Луны 2-4 единицы. Американцы в проекте SEP-tug предлагали 4 буксира для доставки грузов с околоземной на окололунную орбиту
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 27.11.2016 02:18:48
ЦитатаAstro Cat пишет:
Научные расчеты очень часто опровергаются практикой. Так что все это - мурзилки.

Кроме того здесь тоже проводили расчеты по мощности и площади СБ. Выводы - выше. Той мелочи что на ваших картинках не хватает ни на что. Только на второй и четвертой похоже по площади. Чем держать это - нет ответа.
Пойдём таким путём - российский проект ионного буксира должен иметь проектную мощность ЯЭУ в 1 МВт с КПД=95%. Теперь поинтересуемся российскими разработками солнечных батарей составляет до 275 Вт/квадратный метр. Посчитайте площадь батареи
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 27.11.2016 08:24:54
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Посчитайте площадь батареи
3600кв м. Теперь вы посчитайте вес такой батареи, вес удерживающих конструкций, прибавьте вес ксенона и двигателей и полезной нагрузки. И посчитайте тягу в ньютонах и сколько лет это будет на Луну ползти.

И 275 вт на метр вы откуда взяли то? Площадь СБ МКС 1680 кв м. И дают они всего 93 квт. Что втрое меньше ваших хотелок. http://solar-news.ru/main/solnechnaya-energetika-i-mks/

Для ЯЭУ - тоже самое. В 20 тонн реактор только не уложился. Остальное еще больше будет весить + ПН. А тяга мизерна. Технологий капельных радиаторов никто никогда не отрабатывал к тому же.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 27.11.2016 11:10:43
ЦитатаAstro Cat пишет:
3600кв м. Теперь вы посчитайте вес такой батареи, вес удерживающих конструкций, прибавьте вес ксенона и двигателей и полезной нагрузки. И посчитайте тягу в ньютонах и сколько лет это будет на Луну ползти.

И 275 вт на метр вы откуда взяли то? Площадь СБ МКС 1680 кв м. И дают они всего 93 квт. Что втрое меньше ваших хотелок. http://solar-news.ru/main/solnechnaya-energetika-i-mks/

Для ЯЭУ - тоже самое. В 20 тонн реактор только не уложился. Остальное еще больше будет весить + ПН. А тяга мизерна. Технологий капельных радиаторов никто никогда не отрабатывал к тому же.
Вот проект SEP tug расписан. Ссылка на английском языке http://www.astronautix.com/s/septug.html

 S.E.P. Lunar Ferry Mass and Performance Summary
[/SIZE]
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 27.11.2016 14:04:09
ЦитатаAstro Cat пишет:
И 275 вт на метр вы откуда взяли то? Площадь СБ МКС 1680 кв м. И дают они всего 93 квт. Что втрое меньше ваших хотелок.
А какого годика эти СБ - вы интересовались? Старьё-с... У современных КПД значительно выше. Так что несерьёзное возражение.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 27.11.2016 14:00:58
ЦитатаAlex_II пишет:
А какого годика эти СБ - вы интересовались? Старьё-с... У современных КПД значительно выше. Так что несерьёзное возражение.
В американском проекте SEP tug закладывалась удельная мощность 200 Вт/м2. Я находил о российских новейших разработках чуть ли не до 300 Вт/м2. По пока не могу найти эту ссылку
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 27.11.2016 14:13:12
Мне видятся варианты освоение Луны следующим образом:
- использование ракет типа А5В и "трисункар" с массами нагрузок 37-40 т на низких орбитах высотой около 200 км - "флаговтык"
- использование ракет с массой на начальной орбите высотой около 200 км 50 т и около сорока на орбите сборки высотой около 350 км до 40 т нагрузки - доставка модулей ионными буксирами и доставка лёгкого пилотируемого корабля и грузового корабля снабжения водородной ступенью - лёгкая база на 2-4 человека и лёгкая окололунная орбитальная станция.
- использование ракет с массой нагрузки на орбите в 200 км около 70-100 т - обеспечение доставки всех компонентов лунной программы водородными ЖРД.
- использование ракет с массой нагрузки на орбите 200 км около 150-200 т - строительство постоянно действующей станции с доставкой всех компонентов водородными ступенями
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 27.11.2016 14:30:25
ЦитатаAlex_II пишет:
А какого годика эти СБ - вы интересовались? Старьё-с... У современных КПД значительно выше. Так что несерьёзное возражение.
А как у них с деградацией при прохождении радпоясов?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 27.11.2016 14:33:37
ЦитатаБорис Лучников пишет:
- использование ракет с массой нагрузки на орбите в 200 км около 70-100 т - обеспечение доставки всех компонентов лунной программы водородными ЖРД.
- использование ракет с массой нагрузки на орбите 200 км около 150-200 т - строительство постоянно действующей станции с доставкой всех компонентов водородными ступенями
Водородные ступени это вы нарочно? :-)
Водородная ступень - это только рб в рн на 70...80т
А более это только плюсом третья ступень
А то прям всех элементов и только водородными жрд по смыслу вашему
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 27.11.2016 14:36:45
к тому же возможно сваять рн и без водородного рб под 20т на оло
Семиблок на 120 примерно тонн на ноо и керосинкислородный рб
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 27.11.2016 16:23:39
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Я находил о российских новейших разработках чуть ли не до 300 Вт/м2.
В лабораториях КПД СБ чуть не 40% добиваются, но на реальных батареях пока не выходит...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 27.11.2016 16:26:28
ЦитатаLeonar пишет:
А как у них с деградацией при прохождении радпоясов?
А фиг его знает, честно говоря. Судя по тому, что Боинг свои спутники не боится посылать с довыведением на ЭРД - нормально у них всё с деградацией... У МКС американские панели за 15 лет на треть выход уменьшили - с 120 КВт до 80... Так то кремниевое старьё...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 27.11.2016 17:00:22
ЦитатаLeonar пишет:
Водородные ступени это вы нарочно? :-)
Водородная ступень - это только рб в рн на 70...80т
А более это только плюсом третья ступень
А то прям всех элементов и только водородными жрд по смыслу вашему
Они самые эффективные. И без них  говорить о пилотируемых полётах на Луну на долгосрочной основе не стоит. Еще "флаговтык" можно, но не база.
Не только. И ракеты меньшей размерности тоже.
Ну хотя бы верхняя, стартующая к Луне
Это не мой замысел.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 27.11.2016 17:02:45
ЦитатаAlex_II пишет:
Судя по тому, что Боинг свои спутники не боится посылать с довыведением на ЭРД - нормально у них всё с деградацией...
Так то один раз...
А тут предлагают всю жизнь этого девайса туда сюда ездить через них
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 27.11.2016 17:07:15
ЦитатаБорис Лучников пишет:
И без нихговорить о пилотируемых полётах на Луну на долгосрочной основе не стоит
Почему же?
Не надо за уши притягивать...

ЦитатаБорис Лучников пишет:
Ну хотя бы верхняя, стартующая к Луне
Рб И все...
Я только отметил за ваши слова, что вся ракета только с водородом...(так вы выразились, что так людям понятно)
Но и на керосинкислороде тоже вполне

А на ангаре а5в точно не реально
Бо все, что не водородное мелковато мягко говоря
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 27.11.2016 17:07:25
ЦитатаAlex_II пишет:
В лабораториях КПД СБ чуть не 40% добиваются, но на реальных батареях пока не выходит...
Хорошо, согласен. Возьмём 150 Вт/м2. При мощности 1 МВт это примерно 6670 м2. 2 "лопуха" по 3335 м2. Это размер 33,35Х100 м у одной батареи. Опять же таки, в проекте SEP tug для доставки 20 т аппарата мощность 300 кВт. Предположим, что для доставки в 2 раза больше 600 кВт. Это площадь 4000 м2. Получается 2 "лопуха" размерностью 20Х100 м. При удельной массе порядка 6 кг/кВт имеем массу батареи 3600 кг. Ну пусть даже 4 тонны - не такая уж и тяжелая
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 27.11.2016 17:16:55
ЦитатаLeonar пишет:
Почему же?
Не надо за уши притягивать...
Керосиновая Н-1 выводила на лунную орбиту 15 т. Чуть больше.

ЦитатаLeonar пишет:
Рб И все...
Я только отметил за ваши слова, что вся ракета только с водородом...(так вы выразились, что так людям понятно)
Но и на керосинкислороде тоже вполне
Водородный верх значительно эффективней

ЦитатаLeonar пишет:
А на ангаре а5в точно не реально
Бо все, что не водородное мелковато мягко говоря
"Флаговтык" реален
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 27.11.2016 17:44:46
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Керосиновая Н-1 выводила на лунную орбиту 15 т. Чуть больше.
Ну и что?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 27.11.2016 17:45:14
ЦитатаБорис Лучников пишет:
"Флаговтык" реален
На а5в нереален
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 27.11.2016 17:47:30
ЦитатаБорис Лучников пишет:
. Получается 2 "лопуха" размерностью 20Х100 м. При удельной массе порядка 6 кг/кВт имеем массу батареи 3600 кг. Ну пусть даже 4 тонны - не такая уж и тяжела
А рама? А разворачивать механизмы? А объем в сложенном состоянии?а балластные акб и силовые кабели и коммутационные аппараты?а баки с ксеноном?а ксенон?а ионные двигатели на нужную тягу?а сколько все это будет стоить?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 27.11.2016 17:47:53
И сколько ресурс?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 27.11.2016 18:22:44
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Керосиновая Н-1 выводила на лунную орбиту 15 т. Чуть больше.
Ну и что?
А ракета с водородной ступенью при той же массе выведет более 20 т
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 27.11.2016 18:24:16
ЦитатаLeonar пишет:
А рама? А разворачивать механизмы? А объем в сложенном состоянии?а балластные акб и силовые кабели и коммутационные аппараты?а баки с ксеноном?а ксенон?а ионные двигатели на нужную тягу?а сколько все это будет стоить?
Я так понимаю, удельный вес вместе с рамой. В СССР был проект пилотируемого полёта на Марс, так в нём энергетический модуль при мощности 15 МВт имел массу кажется 40 т
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 27.11.2016 18:24:40
ЦитатаLeonar пишет:
И сколько ресурс?
Ну пусть даже 2-3 полёта
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 27.11.2016 17:26:46
ЦитатаБорис Лучников пишет:
При удельной массе порядка 6 кг/кВт имеем массу батареи 3600 кг.
Это вы Прохорову расскажите, а он вам про ё-мобиль с неимеющиманалогов рлд-двигателем, суперконденсаторами вместо аккумуляторов и ценой 10 килобаксов. Причем все последнее разработано в России гениальнейшими инженерами. 

Берем реальное (пленки как самое легкое): 
http://solnceveter.ru/catalog/100/ - 1,2кг на 100 Вт (Россия) (12кг на кВт)
Только пленки в 2-3 раза тяжелее. А к ним надо добавит поддерживающие опоры, провода. И получатся реальные батареи килограмм по 20 минимум на кВт. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 27.11.2016 18:27:24
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаБорис Лучников пишет:
"Флаговтык" реален
На а5в нереален
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67213) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67215) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67216)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 27.11.2016 19:32:01
ЦитатаLeonar пишет:
Так то один раз...
Так ведь ему еще потом много лет на орбите работать, гарантийка-то 15 лет...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 27.11.2016 17:45:00
Че то на последних картинках нет массы КВТК. Как он ухитряется 18тонн на ОЛО дотолкать?

Вот тут только 7,5 тонн на ГПО: 
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%92%D0%A2%D0%9A

Даже не 18 тонн, а 18тонн+малый тормозной РБ!
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 27.11.2016 19:59:06
ЦитатаAstro Cat пишет:
Берем реальное (пленки как самое легкое):
У пленок самый никчемный КПД. Поэтому берем арсенид галлий или что-то вроде...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 27.11.2016 19:58:50
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Так то один раз...
Так ведь ему еще потом много лет на орбите работать, гарантийка-то 15 лет...
Буксиру то? Спутнику вне рад поясов работать...а буксиру туда сюда
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 27.11.2016 20:03:27
Борис Лучников,витакидумаете я не видел эти картинки?
Именно по ним оно и нереально
Особенно верится в 5...6ч стыковка с водородным моб в беспилотном режиме и сутки разница в старте...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 27.11.2016 20:05:12
А потом еще сутки и еще раз фокус этот и крайним уже пилотируемым...
Все с одного старта и из одного мик...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 27.11.2016 20:10:24
ЦитатаБорис Лучников пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаБорис Лучников пишет:
Керосиновая Н-1 выводила на лунную орбиту 15 т. Чуть больше.
Ну и что?
А ракета с водородной ступенью при той же массе выведет более 20 т
Ну и что?
ЦитатаБорис Лучников пишет:
В СССР был проект пилотируемого полёта на Марс, так в нём энергетический модуль при мощности 15 МВт имел массу кажется 40 т
Ага...тут 1МВт ядренустановкой не могут упаковать в 20...
А там видители 15 имели...
Ну и где он? На бумаге в виде хотелки?
Да...если так упаковать, то миссия на марс в 1месяц сроком полета реальна была бы
Но вот что то не реально видать
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 27.11.2016 20:45:45
ЦитатаLeonar пишет:
Борис Лучников ,витакидумаете я не видел эти картинки?
Именно по ним оно и нереально
Особенно верится в 5...6ч стыковка с водородным моб в беспилотном режиме и сутки разница в старте...
Все вопросы в Роскосмос
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Борис Лучников от 27.11.2016 20:49:03
ЦитатаLeonar пишет:
Ну и что?
Ничего. Просто их эффективность выше. И это при том что "супертяжи" не сосиски - их тираж будет весьма ограничен. Потому терять вес очень не разумно


Leonar пишет:
Ага...тут 1МВт ядренустановкой не могут упаковать в 20...
А там видители 15 имели...
Ну и где он? На бумаге в виде хотелки?
Да...если так упаковать, то миссия на марс в 1месяц сроком полета реальна была бы
Но вот что то не реально видать

То были проекты с солнечными батареями, а 1МВт - это ЯЭУ. Наверное поэтому
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 27.11.2016 20:11:49
Ролик по теме:

https://www.nasa.gov/mp4/415275main_nasa360-0214.mp4 (в середине какая то подводная муть, прокрутить)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: ХВ. от 23.12.2016 08:06:56
Интервью с Рогозиным: http://www.irk.kp.ru/daily/26623.4/3640541/

ЦитатаПостоянно действующая научная станция на Луне - задача интересная. ... До 2030 года мы планируем решить эту задачу.
ЦитатаО космосе и лунной станции
- При этом у нас остается большой объем сотрудничества в космосе. Почему в этом сегменте контрсанкции не были введены?
- Мы все внимательно считали, анализировали, были разные голоса: давайте не будем поставлять двигатели РД-180. До этого мы поставляли НК-33 американцам. Его стали разрабатывать в СССР еще в 70-е годы. Накопился запас под лунную программу Советского Союза - более ста двигателей! Крайне эффективный, супернадежный... Весь этот запас годами хранился на самарском заводе, где-то за стеночкой. А в тяжелые 90-е вспомнили про них - американцы заинтересовались. Деньги, вырученные от продажи двигателей, шли на зарплаты рабочим, модернизацию производства. Они и сейчас продолжают закупать эти движки. Нам это тоже выгодно. Мы исходили из прагматизма. Американцы - тоже. У «Роскосмоса» постоянный контакт с НАСА и ЕКА. Мы продолжили сотрудничество не только по МКС, по марсианской программе. Наша аппаратура в целом работает штатно.
- Как вы видите развитие пилотируемой космонавтики?
- Страна должна экономить и жестко расставлять приоритеты. В космосе их у нас несколько. Первое - военные задачи. Обеспечение безопасности страны в космосе и из космоса. Вторая задача - наука фундаментальная и исследовательская. Третья - экономическая задача. Создание для большой страны устойчивой связи, внедрение системы дистанционного зондирования Земли, спутниковой навигации. То, что реально либо приносит деньги, либо скрепляет страну воедино. Что касается науки, то нужно четко выверять, что необходимо знать. Я встречался в том числе с академиком Зеленым, мы с ним поспорили в присутствии руководства «Роскосмоса». Он говорит: «Надо лететь на Луну». А я демонстративно занял позицию скептика: «Зачем?» Он говорит: «Надо добыть реголит. Он даст понимание происхождения Вселенной». Но реголит и на Землю сыплется. Пыль космическая оседает. Метеориты те же. Понятно, что я задавал ему наивные вопросы. Хотел, чтобы он меня убедил. Но пока не убедил. Постоянно действующая научная станция на Луне - задача интересная. Нужен технологический прорыв, надо создавать сверхтяжелую ракету, орбитальный модуль на лунной орбите, многоразовый спускаемый аппарат. Это серьезная задача, которая будет нами решаться не столько потому, что нам нужна лунная станция, а потому, что нам нужны большие технологические возможности в космосе.
- Но сроков конкретных нет?
- До 2030 года мы планируем решить эту задачу.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Maks от 28.12.2016 10:04:30
По первому сообщению. Было огромное количество фантастических фильмов, комиксов про Луну. В книге астронавта Олдрина, кто там был, написано: 1. Надо осваивать Луну роботами.
2. Люди должны быть на орбите вокруг Луны и управлять роботами.

Чем больше вы на Луне пробудите, тем больше пыли, которая невкусно пахнет, заносите в салон.
Она вредна для легких.

 Ваши идеи в виде картинок не отражают его мысли. Про расходы вы не думаете, поэтому это очередная ненаучная фантазия. Комиксы.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 09.01.2017 20:23:04
ЦитатаMaкс пишет:
Чем больше вы на Луне пробудите, тем больше пыли, которая невкусно пахнет, заносите в салон.
Она вредна для легких.
Так не надо заходить в скафандрах в обитаемый объем...
Только в экстренных случаях   все...
ЦитатаMaкс пишет:
1. Надо осваивать Луну роботами
Пожалуйста... С базы на поверхности це проще и по связи и по ремонтуироботов и вообще...
Второй пункт не актуален...
И наши картинки это отражают...
Да и естественно насавские, от куда стянута идея про выход на поверхность через люк входа в скафандр...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 09.01.2017 20:25:54
ЦитатаMaкс пишет:

Про расходы вы не думаете
Думаем..
Лос - лишняя трата средств
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 09.01.2017 21:46:22
Просматриваю иногда сообщения Leonar.
Но последнее время он стал ленивым.
Нет новых картинок.
Стоит ли заглядывать в тему ?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 10.01.2017 05:29:43
ЦитатаLunatik-k пишет:
Нет новых картинок.
Так идей новых нет
Критических замечаний...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 10.01.2017 21:58:03
Мне не нравится сам подход к доставке грузов на Луну.
Совсем нет планов задействования доставки грузов электроракетными двигателями.
Медленно развивается это направление.
А ведь без существенного скачка в этом направлении, дальний космос(все что за Юпитером) будет вечно оставаться дальним.
Даже орбиту МКС и ту постоянно поднимают химией.
А ведь там могли постоянно работать электроракетные двигатели, компенсируя ее падение.

Они, что орбиту ЛОС тоже собираются постоянно химией корректировать ?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 10.01.2017 23:04:47
ЦитатаLunatik-k пишет:
Совсем нет планов задействования доставки грузов электроракетными двигателями.
так дороже во первых
нереально на данном этапе...
и чревато по безопасности груза (долго лететь по радиационным поясам)
а чтоб было... чтот как то не то...
ЦитатаLunatik-k пишет:
Они, что орбиту ЛОС тоже собираются постоянно химией корректировать ?
они не знаю...
в моей концепции (желательно ЛОС не городить...)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 10.01.2017 23:14:45
ЦитатаLunatik-k пишет:
ЛОС
у меня есть обоснование ЛОС только как причал и стоянка для пилотируемой многоразовой кабины от лвпк

да и то при условии, что она будет выгодней по каким либо параметрам включая и цену относительно одноразовых...
концепция
имеем одноразовые: посадочная ступень, взлетная ступень
к ЛОС прилетают эти заправленные ступени с контейнером грузов(порядка тонны...дввух) 
все это стыкуем с помощью манипулятора на ЛОС к ранее привезенной "кабине"
спускаем посадочной ступенью лвпк на Луну -снимаем контейнеры и идем работать на базу
потом взлетная ступень кабину к лос... летим обратно на птк домой, взлетную отстыковываем и выбрасываем, кабина ждет следующую миссию...
 
посадочная ступень для пилотируемых унифицирована должна быть с грузовыми миссиями

грузовой миссией однопуском с земли на поверхность Луны 5т
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Копатыч от 11.01.2017 01:00:16
Респект Леонару! Много хороших идей (да тот же wet workshop!) и всё проиллюстрировано. Многие слышали про Луну-7. А что Луна-7?  Это тоже набор картинок и общих фраз. Расчетов там немного. А "работали"  ;)  над Луной-7 человек 10, не меньше.
Короче, и один человек (в данном случае - Леонар) тоже может многое сделать. Продолжай, Галактика тебя не забудет.

P.S. А от себя добавлю, что я размышлял над тем, как бы попроще  частнику влезть в большую космонавтику. И набросал некую ракету грузоподъемностью 60 тон на НОО (такой минимум для Луны наверное). Самое интересное, что достаточно оснастки на 1,8 метра под баки и камеры двигателя РД-107. Всё! Двигателей там всего 16 (не так и много), баков тоже 16. Все баки одного размера. Большое количество однотипных баков (как, впрочем и "горшков" двигателя) даёт сразу высокую серийность что, конечно, неплохо. Ракета компактная, при ПН больше масковской высота всего 55 м (с обтекателем). Да, самое главное, своеобразная схема выведения, при которой первая ступень летит строго по вертикали. Это лёгкий путь к многоразовости. И ещё одна хитрость: на второй ступени баки без теплоизоляции, чтобы чуть сэкономить массу.

Что у нас в итоге: высокая серийность, простая многоразовость, дешёвая оснастка для баков и использование старых глушковских наработок в виде камеры РД-107. А ещё возможность начать с лёгкой ракеты-моноблока (или даже с суборбитального обрубка) диаметром 1,8 м и потом на уже имеющейся оснастке и двигателях сразу перейти к супертяжу. Интересно? Могу рассказать подробнее.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 11.01.2017 22:58:05
для Leonar

Ну чем повредит космическая радиация при доставке гидразина на лунную орбиту.
Да пускай топливо туда хоть пол года летит.
Его доставка туда электроракетными двигателями обойдется дешевле.

Подцепил электроракетный буксир 20 тонн на околоземной орбите и пускай малой тягой тащит его к Луне.
И так несколько раз.

Так-же можно и ЛВПК тоже можно малой тягой отправлять.

Все налунные модули будущих баз могут лететь неторопливо.

И посадочные платформы.
Да и те-же разгонники Бризы к Луне электроракетным буксиром отправлять.

Быстро перемещать только людей нужно.


Моя концепция все стыкуется и собирается(посадочная платформа и модули) перед посадкой на Луну около ЛОС.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 11.01.2017 23:10:04
ЦитатаLunatik-k пишет:
Его доставка туда электроракетными двигателями обойдется дешевле

докажите расчетом... буду премного благодарен
 
ЦитатаLunatik-k пишет:
чем повредит космическая радиация при доставке
ЦитатаLunatik-k пишет:

Так-же можно и ЛВПК тоже можно малой тягой отправлять
это, а фонить не будет потом?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 11.01.2017 23:32:15
То, что это дешевле этого и доказывать не надо.
Почитайте проект Энергии  полет на МАРС.
Там раскрутка около Земли с помощью электроракетных двигателей в течении трех месяцев предполагалась.
Также предпологали, что этот буксир можно использовать несколько раз при полетах на Марс.
Причем при полете на Марс не было значительных потерь по времени по сравнению с химией т.к. разгонялись дольше, но до скоростей превышающих скорость химии.

До Луны полет будет длится значительно дольше по сравнению с химией, но с точки зрения энергетики дешевле.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 12.01.2017 00:04:59
ЦитатаLunatik-k пишет:
То, что это дешевле этого и доказывать не надо.

не очевидно...
бо бы летали бы ща все миссии не пилотируемые в НАСА ЕКА. к Марсу исключительно на ЭРД
ЦитатаLunatik-k пишет:

Там раскрутка около Земли с помощью электроракетных двигателей в течении трех месяцев предполагалась.
так я про то же и говорю...
нету...
но дело не в этом,
Вы расчётчик предоставьте тоже любительский, что это дешевле...
ЦитатаLunatik-k пишет:

Также предпологали, что этот буксир можно использовать несколько раз при полетах на Марс.
Причем при полете на Марс не было значительных потерь по времени по сравнению с химией т.к. разгонялись дольше, но до скоростей превышающих скорость химии
я видел кстати книжку и т.п.
нет таких ЭРД...я даже считал по ламерски про... тут тема даже была про это...
ЦитатаLunatik-k пишет:

но с точки зрения энергетики дешевле.
смотря что вы подразумеваете под этим... ;)
с точки зрения энергетики все тоже самое...
закон сохранения энергии никто не отменял...
все дело в том, где энергию берут и как тратят...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 12.01.2017 00:20:24
ЦитатаLunatik-k пишет:

 с помощью электроракетных двигателей в течении трех месяцев предполагалась.
вот как упакуют генератор электрической мощностью в 1 МВт в 1т , тогда, да
а пока... нет
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: newbieАлександр от 12.01.2017 11:58:22
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
А стойки, да поворотные надобно, возможно и телескопические :-) но я не уверен а точно надо?
100%.
Рядом не посадите. Может километр до ямы его катить. И не по прямой. Как без поворотных колес? А стыковать как, если по высоте двери модулей на 5 см не сойдутся? Это надо домкратить чем то. А так каждое колесо на своем домкрате. Подкачал и всего делов.
Леонар, развивая механизацию колес модуля, которые не устраняют ограничения, в конфигурации базы и сложностей при стыковке, может быть, вы зря отказываетесь от специального транспортировщика модулей, на манер насовского?
(http://data.whicdn.com/images/31056599/large.jpg)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 12.01.2017 13:25:08
ЦитатаАлександр пишет:
может быть, вы зря отказываетесь от специального транспортировщика модулей, на манер насовского?
не отказывался кстати...
изначально собирался их "трактором", аля автопогрузчик на "вилах" возить...
но потом, чтот они слишком "объемные" стали получаться... прилепил колесики... :)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: ОАЯ от 20.01.2017 12:31:23
Рассуждения следующие:
Предположим, что когда-нибудь гелий три начнут использовать. Добывать его будут на Луне. Очень может быть, что все ягодные места начнут занимать другие страны. Как теплые края на Земле. И технической возможности у нашей страны уже не будет соперничать в этой области.

И представим, что у нас есть на Земле в тумбочке запасы этого гелия три на 300 лет энергозапасов. Потому что в 2018 году Россия начала промышленную добычу гелия три роботами на Луне. Еще никому он был не нужен. Но запасливые товарищи смекнули, что запас карман не только не тянет, но и может служить импортируемым товаром на несколько столетий из этой самой тумбочки. Не только на энергетику, но и на начальные эксперименты, пробные партии, испытания станций по всей Земле.

Вывод: автоматическая станция на Луне нужна уже сейчас с прицелом сделать из нее поставщика никому ненужного сейчас гелия три.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 20.01.2017 15:14:36
ЦитатаОАЯ пишет: Вывод: автоматическая станция на Луне нужна уже сейчас с прицелом сделать из нее
поставщика никому ненужного сейчас гелия три.
Вы хоть представляете. какова предполагаемая методика его добычи? Для вас поясню - перелопачивание массы верхних слоёв реголита с нагревом в закрытых ёмкостях и сепарацией выделяющихся газов, складированием и транспортировкой к месту хранения..ничё себе так "АМС"..  :o  

ЦитатаХотя гелий-3 расположен в поверхностном слое, концентрация его в нем очень низкая. Основной проблемой на данный момент времени остается реальность добычи гелия из лунного реголита. Содержание необходимого энергетике гелия-3 составляет примерно 1 грамм на 100 тонн лунного грунта. А это значит, что для добычи 1 тонны данного изотопа потребуется переработать не менее 100 млн. тонн лунного грунта. При этом гелий-3 придется отделять от ненужного гелия-4, концентрация которого в реголите в 3 тысячи раз больше. По словам Эрика Галимова, для того чтобы добыть на луне 1 тонну гелия-3 потребуется, как уже было сказано выше, переработать 100 млн. тонн лунного грунта. Речь идет об участке Луны общей площадью порядка 20 квадратных километров, который надо будет переработать на глубину в 3 метра! При этом сама процедура доставки на Землю 1 тонны данного топлива обойдется в сумму не менее 100 млн. долларов.
https://topwar.ru/24664-sokrovische-luny-geliy-3.html
Далее идёт обещание выгоды в 9900% от затрат по доставке..но если и когда гелий-3 смогут использовать... :|
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: ОАЯ от 20.01.2017 16:36:55
А  здесь немного по другому :
"При типичном содержании водорода в верхнем рыхлом слое грунта (в результате насыщения частицами солнечного ветра), равном 50 микрограммам на грамм природного реголита, необходимо перерабатывать 6700 тонн тонкой фракции в день, если основываться на солнечной энергетике, и ограничить продолжительность активной работы установки 120 сутками в год.
Каким образом можно перерабатывать несколько тысяч тонн грунта в день? Предлагается передвигать весь комплекс со скоростью 6 км/ч при глубине обработки грунта до 1 метра. Принцип работы установки заключается в нагревании массы исходного материала (от солнечного коллектора) до 700 град. при давлении до 10 атмосфер. При этом из лунного вещества выделятся и другие газы. Наиболее эффективная технология - сжигание полученной из реголита смеси газов в лунном кислороде с последующим отделением воды. Предполагается, что наиболее целесообразно хранить и транспортировать полученный продукт в жидком виде с последующим применением электролиза для разделения кислорода и водорода непосредственно перед использованием..."
http://epizodyspace.ru/bibl/stati/lun_bazy.html
Но все равно трудно. Зато, если это будет роботизированный комплекс, то производительность может быть минимальна, КПД низким, но работы выполнять 20 лет. За 20 лет переработать можно очень много реголита. Так много, что доставленные килограммы можно будет продавать еще до термояда.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 20.01.2017 22:37:08
ЦитатаОАЯ цитирует: Наиболее эффективная технология - сжигание полученной из реголита смеси газов в лунном кислороде с последующим отделением воды.
Гм..а кислород - с другой фабрики? Да эти крохи водорода - 50 г на тонну, 335 кг в день,..чушь какая-то, если учесть, что ищут гелий-3 - 67 г в день в смеси с 200 кг гелия-4 - только утечки повышать..- сжижать водород и вся недолга, гелий останется газом, а уж потом жечь водород - для компенсации затрат энергии  :?:  ...и циферки по скорости не очень сходятся - 3-4 тыщи кубов в день - это сколько в час? При 6000 м/час, загребании до метра вглубь  :o  . Луну "причесать под лысого" надо..  ;)  
ЦитатаЗа 20 лет переработать можно очень много реголита. Так много  :)  , что доставленные килограммы можно будет продавать еще до термояда.
[/USER]Ну, доставили..150 - 200 кг, по приведенным расчётам, лет через.....Купите, в тумбочку положите, наследникам на радость.. поглядим ещё, заработает хотя бы один термоядерный реактор на дейтерий-тритии через десяток лет..
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 20.01.2017 21:47:30
Луна в обозримом будущем вряд ли будет прибыльной. Хоть бы часть трат на содержание лунной исследовательской базы сократилось за счет местного ресурса. Хоть бы воду добыть. А вы уже всю Луну на гелий-3 хотите пустить.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 20.01.2017 23:32:10
ЦитатаAstro Cat пишет: Хоть бы воду добыть. А вы уже всю Луну на гелий-3 хотите пустить.
Ну вы чё? Предлагают только корочку слегка поскрести. как цитрус ради запаха, и пущай стараются, может устроят приборку, транспорт наладят, всё равно разорятся и турфимам продадут.. :)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Дем от 26.01.2017 00:51:25
ЦитатаAlex_II пишет:
У пленок самый никчемный КПД. Поэтому берем арсенид галлий или что-то вроде...
Нам не нужен КПД. Нам нужны ватты на килограмм веса.
ЦитатаLeonar пишет:
Особенно верится в 5...6ч стыковка с водородным моб в беспилотном режиме и сутки разница в старте...
Маск в баржу за 5 минут попадает, а у нас что совсем дебилы?
Модуль на орбите и 2-3 суток подождать может, ничего с ним не случится.
ЦитатаLeonar пишет:
Лос - лишняя трата средств
нужна не ЛОС а Л1ОС. В виде фермы для крепления прилетающих аппаратов и гермообъёма для пересадки.
Приборы не обязательно.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 03.02.2017 00:06:22
Прочел всю тему.Достаточно интересно если без мути.Попробую высказать свое мнение.Авось кому то что то пригодится:Итак никаких супертяжей и даже недосупертяжей.Протон и Ангара все что у нас есть.Будет только Ангара,все что выше пока за горизонтом событий.Начнем с КС на ноо или достройки МКС под приемку контейнеров с топливом с системой длительного криогенного хранения .Контейнеры доставляются на НОО и перевозятся на ОС МОБом.Возможна международная интеграция.После накопления достаточного количества топлива Запускаем универсальный блок:Ферма с несколькими (по необходимости 2-4-6 двигателями) креплениями и стыками для топливопроводов.Так же стык  для ПН(СУ,контейнер с грузом,ПК) ПН м б также и контейнеры с топливом и везем все это на ОЛО(Л) Там такая же но меньших размеров КС к ней пристыковываем и пустые и полные контейнеры.Первые после дооборудования расширяют КС,Накопленные вторые НЗ полетов на Луну и для полета на Марс и дальних миссий (старт возможен и с околоземной ОС)УБ универсальность и многоступенчатость..Добавив или убавив в зависимости от ПН количество двигателей и контейнеров к УБ, совершаем посадку на Луну.Снимаем лишние двигатели,контейнеры и ПН,стартуем  на ОЛО .Вряд ли стоит таскать ПК на Луну,а посему легкая кабинка к УБ.Оставленные на Луне контейнеры пристыковываем к ЛС дооборудываем расширяя ее.Поскольку контейнер практически однороден он может служить материалом для 3Д принтера на всех станциях .Схема предоставляет возможность использовать криогенное топливо для любых миссий.Для перелетов между КС очень интересен солнечно-термический двигатель на ЖВ.Простотой конструкции относительной легкостью  и УИ 900-1000.Цифры по желанию можете посчитать сами.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 03.02.2017 16:22:52
Исследования проблемных вопросов реализации пилотируемых полетов на Луну, создания ключевых элементов и технологий, в том числе медико-биологического направления, обеспечивающих безопасное пребывание и работу космонавтов на окололунной орбите и на поверхности Луны (Шифр: НИР "Пастораль")   72.19.29.000 УСЛ ЕД 478 179 900,00  1.00 478 179 900,00  
 
Итого: 478 179 900,00
http://www.zakupki.gov.ru/epz/contract/contractCard/payment-info-and-target-of-order.html?reestrNumber=4770238802716000046
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 03.02.2017 16:33:38
"Создание и развертывание российского сегмента Международной космической станции в части обеспечения пребывания его в составе транспортных пилотируемых кораблей "Союз МС" и транспортных грузовых кораблей "Прогресс МС". Шифр: СЧ ОКР "МКС" (Развертывание)   73.10.16.110 УСЛ ЕД 18 587 651 700,00  1.00 18 587 651 700,00  
 
Итого: 18 587 651 700,00
http://www.zakupki.gov.ru/epz/contract/contractCard/payment-info-and-target-of-order.html?reestrNumber=1770236167415000171
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 03.02.2017 16:42:28
Создание заправочно-нейтрализационных станций, физико-химической лаборатории, комплексов хранения и транспортирования компонентов ракетного топлива (Шифр ОКР "ЗНС-Восток-2")   72.19.29.000 УСЛ ЕД 8 132 867 000,00  1.00 8 132 867 000,00  
 
Итого: 8 132 867 000,00
http://www.zakupki.gov.ru/epz/contract/contractCard/payment-info-and-target-of-order.html?reestrNumber=4770238802716000253
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 03.02.2017 23:13:37
ЦитатаСоздание и развертывание российского сегмента Международной космической станции
в части обеспечения пребывания его в составе транспортных пилотируемых кораблей
"Союз МС" и транспортных грузовых кораблей "Прогресс МС
Это так и написано?  Обеспечивать пребывание РС МКС в составе Союзов или Прогрессов?  :o  Это уже пугать начинает..после отмеченного уже публичного перевирания истории :cry:
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 04.02.2017 01:59:10
Ворье на ворье и ворьем погоняет.А исполнителям шиш покажут.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 04.02.2017 02:23:24
ЦитатаЮрий Темников пишет: А исполнителям шиш покажут.
Нет уж, если исполнители строго выполнят отмеченное мной - минимум госпремия за переворот в космонавтике..ну или составителям по шапке надо..
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 04.02.2017 19:40:22
ЦитатаКубик пишет:
Создание и развертывание российского сегмента Международной космической станции
в части обеспечения пребывания его в составе транспортных пилотируемых кораблей
"Союз МС" и транспортных грузовых кораблей "Прогресс МС

а если...
ЦитатаСоздание и развертывание российского сегмента Международной космической станции
в части обеспечения пребывания в его составе транспортных пилотируемых кораблей
"Союз МС" и транспортных грузовых кораблей "Прогресс МС
норм?
или вы про что?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 04.02.2017 20:24:03
ЦитатаLeonar пишет: норм?
Ну да, только вот - там был официальный документ..и его исполнять надо, а то  прокурор в глаз пальцем: Тут что написано, а?  :(
Цитата... в части обеспечения пребывания его в составе транспортных пилотируемых кораблей "Союз МС" и транспортных грузовых кораблей "Прогресс МС".
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 04.02.2017 20:33:20
Создание транспортно-энергетического модуля на основе ядерной энергодвигательной установки мегаваттного класса (шифр: ОКР "ТЭМ")   72.19.29.190 УСЛ ЕД 3 811 142 400,00  1.00 3 811 142 400,00  
 
Итого: 3 811 142 400,00
http://www.zakupki.gov.ru/epz/contract/contractCard/payment-info-and-target-of-order.html?reestrNumber=4770238802716000018
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 04.02.2017 20:35:16
Создание роботов космического назначения для поддержки внекорабельной деятельности космонавтов (Шифр ОКР: «ППОИ (Косморобот)»)   72.19.29.000 УСЛ ЕД 2 405 924 000,00  1.00 2 405 924 000,00  
 
Итого: 2 405 924 000,00  
http://www.zakupki.gov.ru/epz/contract/contractCard/payment-info-and-target-of-order.html?reestrNumber=4770238802716000104
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 04.02.2017 20:38:16
Изготовление и оказание услуг по транспортировке (поставке) продукции: семи космических аппаратов «Гонец-М»   35.30.40.111 КОМПЛ 1 912 823 899,94  1.00 1 912 823 899,94  
 
Итого: 1 912 823 899,94
http://www.zakupki.gov.ru/epz/contract/contractCard/payment-info-and-target-of-order.html?reestrNumber=0173100007014000222
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 04.02.2017 23:53:57
Нихрена не понял ?зачем целая страница ценников?На всякий.случай сообщение повторюПрочел всю тему.Достаточно интересно если без мути.Попробую высказать свое мнение.Авось кому то что то пригодится:Итак никаких супертяжей и даже недосупертяжей.Протон и Ангара все что у нас есть.Будет только Ангара,все что выше пока за горизонтом событий.Начнем с КС на ноо или достройки МКС под приемку контейнеров с топливом с системой длительного криогенного хранения .Контейнеры доставляются на НОО и перевозятся на ОС МОБом.Возможна международная интеграция.После накопления достаточного количества топлива Запускаем универсальный блок:Ферма с несколькими (по необходимости 2-4-6 двигателями) креплениями и стыками для топливопроводов.Так же стык для ПН(СУ,контейнер с грузом,ПК) ПН м б также и контейнеры с топливом и везем все это на ОЛО(Л) Там такая же но меньших размеров КС к ней пристыковываем и пустые и полные контейнеры.Первые после дооборудования расширяют КС,Накопленные вторые НЗ полетов на Луну и для полета на Марс и дальних миссий (старт возможен и с околоземной ОС)УБ универсальность и многоступенчатость..Добавив или убавив в зависимости от ПН количество двигателей и контейнеров к УБ, совершаем посадку на Луну.Снимаем лишние двигатели,контейнеры и ПН,стартуем на ОЛО .Вряд ли стоит таскать ПК на Луну,а посему легкая кабинка к УБ.Оставленные на Луне контейнеры пристыковываем к ЛС дооборудываем расширяя ее.Поскольку контейнер практически однороден он может служить материалом для 3Д принтера на всех станциях .Схема предоставляет возможность использовать криогенное топливо для любых миссий.Для перелетов между КС очень интересен солнечно-термический двигатель на ЖВ.Простотой конструкции относительной легкостью и УИ 900-1000.Цифры по желанию можете посчитать сами.Добавлю.МОБ ,та же ферма с СУ и необходимым количеством двигателей и контейнеров-баков.Таким образом единствнный расходный материал контейнеры.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 05.02.2017 02:31:50
ЦитатаЮрий Темников[/USER] пишет:
зачем целая страница ценников

для себя, меня любимого, чтоб потом еще раз не искать...
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Начнем с КС на ноо или достройки МКС под приемку контейнеров с топливом с системой длительного криогенного хранения .Контейнеры доставляются на НОО и перевозятся на ОС МОБом
бред
ЦитатаЮрий  Темников пишет:

После накопления достаточного количества топлива Запускаем универсальный блок:Ферма с несколькими (по необходимости 2-4-6 двигателями) креплениями и стыками для топливопроводов.Так же стык для ПН(СУ,контейнер с грузом,ПК) ПН м б также и контейнеры с топливом и везем все это на ОЛО(Л) Там такая же но меньших размеров КС к ней пристыковываем и пустые и полные контейнеры
еще больший бред
уууибл...я
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 05.02.2017 03:05:15
ЦитатаLeonar пишет: уууибл...я
 Да уж..Что-то мы с Луны свалились..головой, наверно, вниз.. :(
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 05.02.2017 03:39:00
ЦитатаКубик пишет:
бред
ЦитатаLeonar пишет:
еще больший бред
уууибл...я
Источник:НАСА.проект создания МОБ.Контейнерные перевозки также обсуждались на форуме.Для вас75 т к луне проблема+ создания супертяжа.По моей схеме и 200 т "как пальцем об асфальт.И заметьте без оного.Денег как раз на все про все хватит.А на ГСО какие платформы можно запускать!!
ЦитатаLeonar пишет:
для себя, меня любимого, чтоб потом еще раз не искать...
Полнейшая бредятина!!Переполнение ПЗУ не только в компе,но и в голове.!!Примите мои соболезнования.  :cry:
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 05.02.2017 15:49:56
ЦитатаЮрий Темников пишет:

Цитата
ЦитатаКубик пишет: бред
Юрий Темников пишет: Переполнение ПЗУ не только в компе,но и в голове.!!Примите мои соболезнования.
[/USER] пишет: Переполнение ПЗУ не только в компе,но и в голове.!!Примите мои соболезнования.
Я на этот раз воздерживался, не надо мне приписывать..А ПЗУ переполнить невозможно, оно однократно записывается, и на всю жизнь.. :(
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 05.02.2017 16:26:00
ЦитатаЮрий Темников пишет:
ЦитатаКубик пишет:
бред
Извиняюсь перенес,не проконтролировал :oops: .И с ПЗУ тоже,имел в виду жесткий диск.
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Leonar пишет:
для себя, меня любимого, чтоб потом еще раз не искать...
Анекдот одним предложением:"Построили городскую баню,а раздевалку напротив"
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 09.02.2017 20:15:47
Еще раз подобьем бабки.Полет наЛуну создание станции на ОЛО (Л),Лунной базы,полеты на Марс и дальние миссии вполне возможны без супертяжа.Создание Сункара,пятиСункара и  даже А5В может существенно замедлить развитие отечественной космонавтики.Привести к нерациональному использованию и без того незначительных средств выделяемых на космонавтику.Нужно попытаться максимально использовать тот задел который у нас есть.А опыт у нас пока еще немалый, особенно в околоземной космонавтике.Строительство и длительная работа ОКС,пилотируемые и транспортные корабли.Опыт стыковок больших и малых блоков,монтажные работы в космосе и многое другое.Космонавтика без супертяжей-это просто еще одна стратегия космонавтики придуманная не здесь и сейчас ,а еще во второй половине 20го века.Строить что то огромное сталведь не так давно: корабли автомобили самолеты.Строить супер сложные и супербольшие ракеты можно,ноэтои супердорого.Опыт Сатурнов,Спейс-шатла иН1 и Энергии это подтверждает.Гораздо дешевле и надежнее создать своеобразный космический конвейер из ракет тяжелого класса.Гораздо дешевле собирать большие конструкции из отдельных блоков -пример:Мир,МКС.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 09.02.2017 21:46:47
Лозунги вижу...
А

ЦитатаЮрий Темников пишет:
Еще раз подобьем бабки
Не вижу...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 09.02.2017 22:25:12
ЦитатаLeonar пишет: Лозунги вижу...
Значение слова "лозунг" - решение (нем.) ..Высказывание частного лица, не причастного к деятельности в данной сфере, не может быть решением задачи, авторитетно предлагаемым для всех, кому это выполнять; указанием к действию - так себе, прокламация..
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 10.02.2017 18:29:16
ЦитатаLeonar пишет: 
Не вижу...
Это только призказка ,сказка впереди!                                                                                                                                  Несмотря на давние корни этой идеи,осуществление ее становится возможным только сейчас,после приобретения более чем полувекового опыта космической деятельности.По моему мнению самая главная проблема космонавтики в том что мы пытаемся прыгнуть выше собственной головы,за один присест преодолеть громадные трудности в освоении космоса.Пришло время вместо отдельных экспедиций по изучению окружающего пространства строить дороги для его освоения.Станции,перевалочные базы,в принципе повторяя то ,что мы делаем на земле.Дожидаясь когда изобретут "ЖД" в космосе.Поскольку отдельные экспедиции уже становятся слишком дорогими.Нынешние идеи о супертяжах похожи на идею заменить лошадей слонами .Дескать много возят.Зато много жрут ,плохо размножаются"морозят уши зимой"А главная проблема с постоялыми дворами,ну очень дорого обходятся.Самое главное,это то ,что ни с лошадьми ,ни со слонами без них не обойтись.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 10.02.2017 18:57:02
Опять не по существу...
Где
ЦитатаЮрий Темников пишет:
подобьем бабки.
?
тксзть цифири?
Мол так и так с вот этим вот мы добъемся цели за столько "бабок"
А вот с этим и этим нам обойдется столько "бабок"
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 10.02.2017 19:52:40
ЦитатаЮрий Темников пишет: Станции,перевалочные базы,в принципе повторяя то ,что мы делаем на
земле.Дожидаясь когда изобретут "ЖД" в космосе
Станционные смотрители..сменные упряжки..чего только не надо.."Сено" - завозное, кормёжка, вода, кислород для людей - тоже ..И будут ездить "из Москвы в Петербург" чиновники по особым поручениям?.. ;)  А экспедиции снаряжать "в Сибирь, на Аляску" на санях и шлюпах.. :)  Воистину, до "Транссиба" ещё ждать и ждать, бо что там возить хотите?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 10.02.2017 23:43:59
ЦитатаКубик пишет:
Станционные смотрители..сменные упряжки..чего только не надо.."Сено" - завозное, кормёжка, вода, кислород для людей - тоже ..И будут ездить "из Москвы в Петербург" чиновники по особым поручениям?..  ;) А экспедиции снаряжать "в Сибирь, на Аляску" на санях и шлюпах..  :) Воистину, до "Транссиба" ещё ждать и ждать, бо что там возить хотите?
Вы-то  со своим скептицизмом,чего желаете на пустом-то месте.По мне хотя бы 3-4 станции для начала!
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 11.02.2017 00:39:27
ЦитатаЮрий Темников пишет: Вы-то со своим скептицизмом,чего желаете на пустом-то месте.По мне хотя бы 3-4 станции для начала!
Где? Вот это вопрос и есть - строить ли вместо постоялых дворов вокзалы и класть Транскосмос.. Куда?
Я же вам говорю - изобретать на словах легко, и даже очень симпатичные вещи, и даже на пальцах вроде хороши,..А предложение должно всё же стимулировать спрос, это вам не айфоны или чудесные приборы и таблетки рекламировать - тут не о удовольствии речь идёт, а о прибыли. Прямой интерес обыденного человека, даже богатого - разве что тур вокруг Луны, он подождёт, пока его на готовенькое пригласят, а закладывать окупаемость в рзработку таких проектов - ну очень скользкая дорога..Доживём до притаскивания платины из космоса, а? :|
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 11.02.2017 00:47:59
Не не доживем!Есть хорошая поговорка;Где родился там и пригодился .И еще одна :За морем телушка полушка,да рупь перевоз.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 11.02.2017 00:55:56
ЦитатаКубик пишет:
де? Вот это вопрос и есть - строить ли вместо постоялых дворов вокзалы и класть Транскосмос.. Куда?
А куды денесси?НОО(на самом деле чуть повыше),чуть повыше радпоясов(возможно),ОЛО,ОМО,ОВО,Различные области L.Ну это основные.Без транскосмоса даже с гравицапой кирдык!
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 11.02.2017 01:36:10
Темников, не шутите про гравицапу, а то кто-нибудь поверит, что у вас есть. :evil: ...И вообще - энта хрень с метриками пространства до добра не доведёт.. :|
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 11.02.2017 10:06:10
ЦитатаКубик пишет:
"Сено" - завозное, кормёжка, вода, кислород для людей - тоже .
Кислород и вода - местные можно добывать. Кормежку можно растить тоже в оранжереях подземных. Сначала - пробные технологии, потом - больше до самообеспечения.


Весной в Германии должна быть завершена сборка летного образца научного спутника Eu:CROPIS. Целью миссии является экспериментальное изучение развития растений во внеземных условиях.
Космический аппарат будет находиться на 600-километровой орбите Земли в течение года. Первую половину срока он будет вращаться с небольшой скоростью, симулируя гравитацию на лунной поверхности (0,16 g), вторые полгода - на увеличенной скорости для симуляции условий Марса (0,38 g). Внутри аппарата в герметичном отсеке под давлением 1 атм будет расположена оранжерея, в которой ученые надеются вырастить космические томаты. Наблюдать за их развитием будут сразу 16 камер.


http://kosmolenta.com/index.php/1013-2017-02-09-two-news
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 11.02.2017 15:31:32
ЦитатаAstro Cat пишет:

ЦитатаКубик пишет:
"Сено" - завозное, кормёжка, вода, кислород для людей - тоже .
Кислород и вода - местные можно добывать. Кормежку можно растить тоже в оранжереях подземных. Сначала - пробные технологии, потом - больше до самообеспечения. Весной в Германии должна быть завершена сборка летного образца научного спутника Eu:CROPIS. Целью миссии является экспериментальное изучение развития растений во внеземных условиях.
Космический аппарат будет находиться на 600-километровой орбите Земли в
течение года.
И - там и кислород и вода, и топливо местные??  :o
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 13.02.2017 19:15:10
ЦитатаLeonar пишет:
тксзть цифири?
Мол так и так с вот этим вот мы добъемся цели за столько "бабок"
А вот с этим и этим нам обойдется столько "бабок"
Писал в теме про Ангару.Создание СЛС 35 лярдов.1 полет 0,5 лярда зеленых 160 т на НОО.Ангара в большой серии как Протон-50 млн. 10 пусков Ангары 250-220 т. за те же деньги даже без стоимости разработки СЛС.Плюс время,для России как минимум 10 лет.СЛС максимум 4-6 полетов в год.560- 960 т.На Ангаре  за те же деньги 1000- 1500 т. на 35 лярдов можно запустить еще 1750 т,или использовать эти деньги с большей пользой.Стоимость доставки топлива на СЛС будет пропорционально расти с расстоянием от Земли.Кроме всего прочего получаем спокойно работающий конвейер вместо многолетней серии авралов.Ангару можно постоянно модифицировать .Но это в десятки раз дороже на СЛС.УРБ также значительно удешевит полеты в системе Земля-Луна и далее.Уже говорил амеры плачут нет ПН для СЛС.Попутно расширится и активная работа  в этом участке освоения космоса.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 13.02.2017 20:03:12
В связи с идеей контейнерных перевозок в космос,возникла еще одна идея.Универсальная РН вокруг того самого контейнера точнее разных размеров контейнеров.Оный располагается в центре.Вокруг него 4-6-8 блоков а ля Ангара.Получаем 2-3-4 ступенчатую универсальную РН.Еще один вариант это те же универсальные топливные контейнеры отдельно для топлива и окислителя А ля Протон. каждый со своим двигателем,числом 8 по 4 того и другого.Сбрасывать их придется по 4 сразу, парами для симметрии.В принципе возможна работа всех двигателей от отдельных баков  через кольцевые трубопроводы.2-3 размера контейнеров  и двигателей и РН на все случаи жизни.Тут на самом деле как бы из кубиков.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 13.02.2017 21:02:19
ЦитатаЮрий Темников пишет:
идеей контейнерных перевозок в космос
Вы еще эту идею не обосновали
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 13.02.2017 20:27:55
ЦитатаКубик пишет:
И - там и кислород и вода, и топливо местные?? :o
"Там" это где? На Луне - да. А ссылка на спутник, отрабатывающий оранжереи в условиях низкой гравитации просто как шаг к этому.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 14.02.2017 00:30:18
ЦитатаLeonar пишет:
Юрий Темников пишет:
идеей контейнерных перевозок в космос
Вы еще эту идею не обосновали
А как вам еще обосновывать то нужно?Новую РН -конструктор Лего специально для этого  придумал,тоже с контейнерами!Короткую и устойчивую.Никаких монструозных башен для нее не надо.Про возможность перелива рассказал.Это ведь тоже экономика.Небольшой плюс к приведенному выше.Москва не сразу строилась!
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 14.02.2017 00:52:23
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаКубик пишет: И - там и кислород и вода, и топливо местные??
"Там" это где? На Луне - да. А ссылка на спутник, отрабатывающий оранжереи в условиях низкой гравитации просто как шаг к этому.
Вам процитировать, о чём шло?
ЦитатаА куды денесси?НОО(на самом деле чуть повыше),чуть повыше радпоясов (возможно),ОЛО,ОМО,ОВО,Различные области L.Ну это основные.Без транскосмоса даже с гравицапой кирдык! (С) Юрий Темников (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45238/)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 14.02.2017 07:43:09
ЦитатаЮрий Темников пишет:
А как вам еще обосновывать то нужно?
цифирями
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 14.02.2017 15:41:24
ЦитатаLeonar пишет:
цифирями
Сэр!Соблаговолите обратить внимание на последнее сообщение на предыдущей странице. :evil:
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 14.02.2017 18:14:29
ЦитатаЮрий Темников пишет:
1 полет 0,5 лярда зеленых 160 т на НОО.Ангара в большой серии как Протон-50 млн. 10 пусков Ангары 250-220 т
Соблаговолил...
А почему слс?
И почему ангара 50 которая как протон, который 60..65стоит?
Не...
5Феникс 200...210млн 100т стоить будет
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 14.02.2017 19:46:53
ЦитатаLeonar пишет:
Соблаговолил...
А почему слс?
И почему ангара 50 которая как протон, который 60..65стоит?
Не...
5Феникс 200...210млн 100т стоить будет
Потому,что это нечто строящееся ,а не ваши хотелки.Потому, что идеи  праДедушки Форда до сих пор не укладываются в вашей голове.Потому, что пока вы строите свой пятифеникс,американцы будут и на Луне и На Марсе.Вот тогда вы их точно не догоните.Никогда.И еще потому что у вас не хватает денег даже на Ангару,т е Вашего журавлика вы получите минимум лет через 20. И еще потому что 4 ангары по цене и по ПН вполне заменяют  по моей схеме ваше чудище,но гораздо универсальнее.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 15.02.2017 06:34:20
ЦитатаЮрий Темников пишет:
американцы будут и на Луне и На Марсе
С помощью СЛС ведь, а не многопуска дельты4
Не?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 15.02.2017 06:47:55
ЦитатаЮрий Темников пишет:
И еще потому что 4 ангары по цене и по ПН вполне заменяют
Не вполне...

ЦитатаЮрий Темников пишет:
ваше чудище,но гораздо универсальнее.
И "чудище" более универсально, нежели ангара
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2017 16:05:18
ЦитатаLeonar пишет:
С помощью СЛС ведь, а не многопуска дельты4
Не?
Если бы Россия могла нарисовать такое же количество зеленых фантиков,большая часть из которых в Штаты не возвращаются, т к путешествуют в других странах,можно было бы и попробовать построить супер.Но даже это ,как минимум задержка на 10 лет.Не?Речь то шла о системе на базе Ангары.Не?Ну и кроме всго прочего,СЛС заточена в основном только на Луну.Кончится она и начинай все сначала?А у нас будет Универсальная ТС с возможностью ее модификации на любой ступеньке.Причем за те же деньги и без потери самого главного времени.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 15.02.2017 16:30:20
ЦитатаЮрий Темников пишет: Если бы Россия могла нарисовать такое же количество зеленых фантиков,большая часть из которых в Штаты не возвращаются, т к путешествуют в других
странах,можно было бы и попробовать построить
..Если б да кабы - Россия с таким финансовым весом :) просто оплатила бы разработку и строительство таких носителей для себя.. ;)  
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2017 16:52:25
ЦитатаКубик пишет:
..Если б да кабы - Россия с таким финансовым весом  :)  просто оплатила бы разработку и строительство таких носителей для себя..  ;)
Зачем повтор?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 15.02.2017 17:01:38
ЦитатаЮрий Темников пишет: Зачем повтор?
Какой повтор? МЫ богатые - заказываем не готовое для дяди Сэма. а то, что нам хочется, и давай-давай, Боинг и прочие, укладывайся в заданный срок, раз трепались про наличие решений на все случаи... ;)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2017 17:18:59
ЦитатаКубик пишет:
Какой повтор? МЫ богатые - заказываем не готовое для дяди Сэма. а то, что нам хочется, и давай-давай, Боинг и прочие, укладывайся в заданный срок, раз трепались про наличие решений на все случаи...  ;)
Как то не в тему.Я как раз о том что хотелки были немного адекватнее.А вы о чем?Ну и Я бы с Боингом связываться не стал .За такие деньги наши бы сутками работали и сделали гораздо лучше и быстрее.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 15.02.2017 19:36:05
не туда
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 17.02.2017 20:27:03
ЦитатаLeonar пишет:
не туда
Не куда?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 17.02.2017 21:13:00
ЦитатаЮрий Темников пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
не туда
Не куда?
Не сюда...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 17.02.2017 21:24:27
ЦитатаLeonar пишет:
Юрий Темников пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
не туда
Не куда?
Не сюда...
Это точно не сюда,никакого отношения к вашей Лунной программе.Так ,чуть чуть о ее экономике.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 17.02.2017 21:39:22
ЦитатаЮрий Темников пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Юрий Темников пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
не туда
Не куда?
Не сюда...
Это точно не сюда,никакого отношения к вашей Лунной программе.Так ,чуть чуть о ее экономике.
Блин клинтон...
Яж руским по белому нацарапал...
Не туда запостил контент...
Что ты высасываешь то? И это точно никакого к моей лунной концепции и вообще не о экономике
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 17.02.2017 22:20:59
ЦитатаLeonar пишет:
Блин клинтон...
Яж руским по белому нацарапал...
Не туда запостил контент...
Что ты высасываешь то? И это точно никакого к моей лунной концепции и вообще не о экономике
Специально для вас ПИШУ на чистом русском языке.Прочитал всю вашу тему и высказываю свое мнение по данной проблеме.Не нравится,спорьте.Именно в споре (правда только иногда) рождается истина.С уважением Ю Т.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 17.02.2017 22:34:02
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Специально для вас ПИШУ на чистом русском языке.Прочитал всю вашу тему и высказываю свое мнение по данной проблеме.Не нравится,спорьте
Что вы пишите? Не нравится что? Все фигня и надо так и так
Но почему так и так вы не пишите...
Почему?с
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Не нравится,спорьте.
С чем спорить? С лозунгами? Бесперспективно
А за вас я считать не собираюсь,
Бо считал уже...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 17.02.2017 22:37:56
Вас понял,здоровой критике вы недоступны.Ишачьте(пардон рисуйте ) дальше.Мешать не буду.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 17.02.2017 23:22:36
ЦитатаЮрий Темников пишет:
здоровой критике вы недоступны.
Здоровой?
Поспорил бы, но
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Мешать не буду
аналогично
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 18.02.2017 13:09:32
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Вас понял,здоровой критике вы недоступны.
смешно читать такое отвас,ЮТ!! :D
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 18.02.2017 15:28:45
Цитатаbenderr пишет:
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Вас понял,здоровой критике вы недоступны.
смешно читать такое отвас,ЮТ!!  :D
Давненько от вас даже нездоровой критики не слышно.Только на комментарии и хватает?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 18.02.2017 17:04:26
соскучились? перечитайте про мяч... ;)
верно тут вам написали:

ЦитатаС чем спорить?
 С лозунгами?
 Бесперспективно
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 20.02.2017 15:03:31
Сколько было переломано копий!!А истина,вот она: Электроснабжение на "Буране" обеспечивалось с использованием кислородно-водородных электрохимических генераторов на основе топливных элементов, преобразовывавших химическую энергию водорода и кислорода в электроэнергию и воду. При разработке системы электроснабжения впервые в мире была разработана система космического хранения водорода и кислорода без потерь 25 лет назад!! Эх анжинера!! Трепологи!!
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 20.02.2017 15:15:55
что Вас на просралиполимеры пробрало?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 20.02.2017 15:27:47
ЦитатаLeonar пишет:
что Вас на просралиполимеры пробрало?
Мсье!Вы не в ту лужу сели!Мне долго парили мозги невозможностью длительного хранения криогенного топлива.Именно для них привел отрывок интервью Гл конструктора Бурана.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 21.02.2017 01:12:37
ЦитатаЮрий Темников пишет:
впервые в мире была разработана система космического хранения водорода и кислорода без потерь
ЦитатаЮрий Темников пишет:
длительного хранения криогенного топлива
сколько летел\летал Буран?
разницу между просто хранением и длительным хранением понимаете?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 21.02.2017 01:47:21
Цитатаbenderr пишет:
сколько летел\летал Буран?
 разницу между просто хранением и длительным хранением понимаете ?
Прочитать в Информации не затруднит?Можете еще и по криогенике что нибудь полистать,авось что нибудь поймете! :D
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 21.02.2017 02:03:16
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Цитатаbenderr пишет:
сколько летел\летал Буран?
разницу между просто хранением и длительным хранением понимаете ?
Прочитать в Информации не затруднит?Можете еще и по криогенике что нибудь полистать,авось что нибудь поймете!
У вас есть не на словах, а практически реализованный пример такого хранилища в космосе? Ну и успокойтесь..
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 21.02.2017 02:40:18
Чей-то ты не дело городишь блондинка!Если б было и разговору б не было.А вот установка для длительного хранения криотоплива разработана,в космос летала.Буран на месячный самостоятельный полет был расчитан.Щас завопишь-Мало.Кстати на Байконуре может еще догнивает вместе с нелетавшими  Буранами.Ты почитай,почитай интервью в теме 25 ЛЕТ БУРАНУ ,а то опять чего не то загнешь. :D  :oops:
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 21.02.2017 13:24:37
ЦитатаЮрий Темников пишет:
А вот установка для длительного хранения криотоплива разработана,в космос летала
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Кстати на Байконуре может еще догнивает вместе с нелетавшимиБуранами.
дак чем же вы недовольны?  :D  
она ведь уже есть!!
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 21.02.2017 19:51:26
Цитатаbenderr пишет:
дак чем же вы недовольны? :D
она ведь уже есть!!
Недоволен только наличием отсутствия у некоторых товарищей знаний о предмете разговора.Даже научпоп позволяет это представление иметь.Воевать с ветряными мельницами просто неинтересно. :)  :cry:
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 21.02.2017 20:58:53
Ну и для некоторых спорщиков:  Хранение и транспортировка больших количеств жидкого кислорода осуществляется в ёмкостях объёмом от нескольких десятков до 1500 м³ из нержавеющей стали, снабженных теплоизоляцией. Наружный, защитный кожух теплоизоляции может выполняться и из углеродистой стали. Резервуары транспортных ёмкостей изготавливаются также из сплава АМц. Применение вакуумно-порошковой или экранно-вакуумной теплоизоляции позволяет снизить суточные потери кипящего продукта до уровня 0,1 -- 0,5 % (в зависимости от размеров ёмкости) и скорость повышения температуры переохлажденного -- до 0,4 -- 0,5 К в сутки. Транспортировка кипящего кислорода производится с открытым вентилем газосброса, а переохлажденного -- при закрытом вентиле, с контролем давления не реже 2 раз в сутки; при повышении давления больше, чем на 0,02 МПа (изб.) вентиль открывается.                                                                                           Напомню в космосе условия хранения гораздо более лучшие.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 21.02.2017 23:13:30
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Напомню в космосе условия хранения гораздо более лучшие.
Особенно по передаче энергии излучением
И очень лучшие условия при передаче энергии конвективным способом
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 22.02.2017 00:46:53
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Напомню в космосе условия хранения гораздо более лучшие.
Особенно по передаче энергии излучением
И очень лучшие условия при передаче энергии конвективным способом
ну что вы придираетесь к мелочам! :D



а г-ну темникову можно было бы включить калькулятор и чисто из спортивного интересу перемножить 0,5% на количество дней лунной миссии (особенно, если это не флаговтык а нечто осмысленное-к примеру желаемая вами ЛБ).
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 22.02.2017 00:48:28
пэ.сэ. вы название темы то читали? ;)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 22.02.2017 00:52:45
Ну собственно это ответ на выступления некоторых форумчан на мои предложения:George пишет: 
Это неоправданно.Система терморегулирования будет настолько сложна и тяжела, что это невыгодно в любом случае. И постоянно держать топливо в стабильном состоянии вы не сможете. Следовательно, все ваши предложения должны быть отклонены.                                                                                                                           Ну и другие в теме про Ангару руку приложили.     5% за 10 дней,без учета переохлаждения.Или даже заморозки.Без всякого терморегулирования как минимум пара месяцев.Ну и теплопередача в вакууме будет намного меньше,уже писал.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 22.02.2017 00:54:00
ЦитатаЮрий Темников пишет:
На всякий.случай сообщение повторюПрочел всю тему.Достаточно интересно если без мути.Попробую высказать свое мнение.Авось кому то что то пригодится:Итак никаких супертяжей и даже недосупертяжей.Протон и Ангара все что у нас есть.Будет только Ангара,все что выше пока за горизонтом событий.Начнем с КС на ноо или достройки МКС под приемку контейнеров с топливом с системой длительного криогенного хранения .Контейнеры доставляются на НОО и перевозятся на ОС МОБом.Возможна международная интеграция.После накопления достаточного количества топлива Запускаем универсальный блок:Ферма с несколькими (по необходимости 2-4-6 двигателями) креплениями и стыками для топливопроводов.Так же стык для ПН(СУ,контейнер с грузом,ПК) ПН м б также и контейнеры с топливом и везем все это на ОЛО(Л) Там такая же но меньших размеров КС к ней пристыковываем и пустые и полные контейнеры.Первые после дооборудования расширяют КС,Накопленные вторые НЗ полетов на Луну и для полета на Марс и дальних миссий (старт возможен и с околоземной ОС)УБ универсальность и многоступенчатость..Добавив или убавив в зависимости от ПН количество двигателей и контейнеров к УБ, совершаем посадку на Луну.Снимаем лишние двигатели,контейнеры и ПН,стартуем на ОЛО .Вряд ли стоит таскать ПК на Луну,а посему легкая кабинка к УБ.Оставленные на Луне контейнеры пристыковываем к ЛС дооборудываем расширяя ее.Поскольку контейнер практически однороден он может служить материалом для 3Д принтера на всех станциях .Схема предоставляет возможность использовать криогенное топливо для любых миссий.Для перелетов между КС очень интересен солнечно-термический двигатель на ЖВ.Простотой конструкции относительной легкостью и УИ 900-1000.Цифры по желанию можете посчитать сами.Добавлю.МОБ ,та же ферма с СУ и необходимым количеством двигателей и контейнеров-баков.Таким образом единствнный расходный материал контейнеры.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 22.02.2017 01:39:11
Темников, вы опять увлекаетесь - ссылки на научпоп, даже на новостные сообщения в печати - это всё требует критического восприятия, см. хотя бы Охумору.. :)  Вот очередная ложка мёда в вашу чашку - построен за сутки дом 3-D принтером..и точно так, как я тут описывал - автомат- бетоноукладчик и кран-манипулятор, ну и - что, бетон  застыл за сутки до нормы? Арматура печаталась на месте?. Окна-двери-канализация-водопровод- электрооборудование? Осторожней надо с образцами.. А я надеюсь на этот домик ишшо глянуть - сам не смогу, так у меня родня там..
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 22.02.2017 02:29:22
ЦитатаКубик пишет:
Темников, вы опять увлекаетесь - ссылки на научпоп, даже на новостные сообщения в печати - это всё требует критического восприятия, см. хотя бы Охумору..  :)
Вообще то это из Вики.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 25.02.2017 18:53:28
Интересно,возможно ли использование в РН для наддува баков, нагретых в рубашке ЖРД собственных газов,если использовать для теплоизоляции слой пенопластовых или пустотелых шариков,вместо гелия в баллонах высокого давления?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.02.2017 20:33:16
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Интересно,возможно ли использование в РН для наддува баков, нагретых в рубашке ЖРД собственных газов,если использовать для теплоизоляции слой пенопластовых или пустотелых шариков,вместо гелия в баллонах высокого давления?
Все равно будет по массе такая система тяжелее гелеевой
Ввиду газа на наддув больше масса

Если уж удешевлять, то собственными компонентами при жк/спг
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 25.02.2017 21:00:00
ЦитатаLeonar пишет:
Если уж удешевлять, то собственными компонентами при жк/спг
Именно об этом я и спрашивал,видимо не совсем понятно написал.Да,газификация собственных компонентов:ЖК,ЖВ СПГ.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 26.02.2017 02:03:54
ЦитатаКубик пишет:
Вот очередная ложка мёда в вашу чашку - построен за сутки дом 3-D принтером..и точно так, как я тут описывал - автомат- бетоноукладчик и кран-манипулятор,
Есть кое что поинтереснее:Ученые Пермского политехнического университета, специализирующиеся на создании робототехники и плазменных технологиях, разработали не имеющий аналогов способ выпуска деталей большого размера. Специально для этого они создали уникальный 3D-принтер, с помощью которого можно будет печатать детали абсолютно любой величины. При этом раньше максимальный размер деталей, которые удавалось создавать подобными методами, составлял только 1,5×1,5 метра.
При конструировании 3D-принтера нового типа, пермские ученые совместили современные робототехнические комплексы и плазмотроны. При помощи новой технологии можно создавать комплектующие, которые будут использоваться в машиностроении, авиастроении, металлургии, энергетике и многих других сферах.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 26.02.2017 04:14:43
Т.е. вместо того чтобы тащить 100-тонную негабаритную турбину из Питера в Сибирь достаточно привезти аппарат и стальной порошок?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 26.02.2017 11:26:13
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
Т.е. вместо того чтобы тащить 100-тонную негабаритную турбину из Питера в Сибирь достаточно привезти аппарат и стальной порошок?
нет. только аппарат.
и не везти.он сам дойдет .
и порошок он сам добудет.

Типа этого,но на земле : http://www.tethers.com/SpiderFab.html
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 26.02.2017 16:28:03
Цитатаbenderr пишет:
нет. только аппарат.
и не везти.он сам дойдет .
и порошок он сам добудет.
Пишите бендер ,пишите.А мы посмеемся.Пару лет назад Старый тоже много об этом писал.А теперь обьявлениями о продаже принтеров интернет завален.И крайней мере судя по сообщению турбину на месте сваять можно,дело за экономикой.Так что построить что большое на планетах все реальнее и реальнее.               Как всегда,кто то работает,кто то трепологией занимается.Это о вас и вашем сообщении.Я модули 30 лет назад собирал,оничеловека роботом заменить хотят.Только я бы пауков и принтеры отдельно использовал.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 26.02.2017 19:08:21
Трепологией тут пенсонеры балуются. Я тока что закончил РАБОЧИЙ ДЕНЬ (в воскресенье).
Так что ваши фантазии как всегда-мимо. ;)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 26.02.2017 19:15:01
По существу возражения есть?
Что мешает сделать "самобеглый" 3д принтер? Он стократ реальнее чем "мяч прилепленый к МКС для разборки Прогресов"(С)
И по добыче-вы ж всеравно ФАНТАЗИРУЕТЕ! Ну дак и представьте что мечтаемые многими лунодобытчики ресурсов вдруг заработали в Сибири!
  Чего ж вы сударь ,то плачетесь что вам мечтать запрещают,то сами неадекватно на чужие мечтЫ реагируете???  :D
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 26.02.2017 19:39:11
Цитатаbenderr пишет:
По существу возражения есть?
Что мешает сделать "самобеглый" 3д принтер? Он стократ реальнее чем "мяч прилепленый к МКС для разборки Прогресов"(С)
И по добыче-вы ж всеравно ФАНТАЗИРУЕТЕ! Ну дак и представьте что мечтаемые многими лунодобытчики ресурсов вдруг заработали в Сибири!
Чего ж вы сударь ,то плачетесь что вам мечтать запрещают,то сами неадекватно на чужие мечтЫ реагируете??? :D
Конечно есть!Как то у вас с мечтами.......Самобеглый принтер и на хрен не нужен разве только в строительстве.Способный немного передвигаться для ваяния очень больших конструкций,скорее всего ,да.А то вместо работы бегать начнет. :D  И чем вам нереален СТАПЕЛЬ окруженный мягкой оболочкой(Какой то там Бигелоу,аж даже уже запустил!(оболочку)Вот ведь Сцука,А!!).Про сборку стапеля см  свою ссылку.Разборка Прогрессов дело десятое.Основное- строительство новых ОС.Добытчики ресурсов экономически,да и то отдельно от принтеров, оправданы для ЛУНЫ в процессе создания местной производственной базы.При ее наличии-Маниловщина!Так что реакция нормальная-критика. :)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 26.02.2017 20:05:31
Кстати,лазил тут по форуму ,натолкнулся на карбонильный способ извлечения металлов группы железа из реголита и наверное металлических астероидов.Я об этом как то забыл.Между прочим Великий усложнитель Кубик писал;может и сам уже забыл.Технология,для Луны ,самое то.СО взаимодействует с металлами образуя летучие карбонилы,собираем,нагреваем.Получаем нанопорошки металла и СО.Металл в принтер ,СО практически не расходуется,замкнутый  цикл.Даже плавить ничего не надо.А ведь когда спорил со мной о добыче ресурсов на Луне сии знания затихарил,все напирал на сложности. :evil:  :D
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 26.02.2017 22:11:56
Чегото я не поспеваю за вами. Значит в вакууме,самолетный принтер-само то,а в Сибири самобеглый по ресурсам - вам не нать...
Вам просто фамилия Бигелоу нравится или вы принципиально против движущихся 3д принтеров?
к примеру по сравнению с луной у него неоспоримое преимущество -сырье всякое буквально под колесами/ногами,все разведано,ни СО ни О ни Н добывать не надо. Знай качай себе из окружающей среды. А там глядиш - и напечатает искомую турбину... ;)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 26.02.2017 22:14:38
ЦитатаЮрий Темников пишет: .А теперь обьявлениями о продаже принтеров интернет завален.
Как и предложениями всяких чудесных ауроскопов, да и вообще всего, что разок поищешь или заденешь случайно в браузере.. кстати - очень заметно количество желающих сбыть это добро с рук вместе с материалами.. :)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 27.02.2017 00:05:01
Цитатаbenderr пишет:
к примеру по сравнению с луной у него неоспоримое преимущество -сырье всякое буквально под колесами/ногами,все разведано,ни СО ни О ни Н добывать не надо. Знай качай себе из окружающей среды. А там глядиш - и напечатает искомую турбину...  ;)
Ага!Он у вас года три побегает за сырьем,еще три года его переделывать будет в порошок,потом его за сто верст таскать будет.И год турбину лепить будет.И это вместо того чтобы 100т порошка привезти с ближайшей металлобазы.Я ж говорю маниловщина!А конструктив какой, блеск!Ходячий металлургический комбинат,да вдобавок экскаватор с бульдозером.И К НЕМУ ЕЩЕ ПРИШПАНДОРИТЬ ТОТ самый ПРИНТЕР!!!Веселый ты однако мужик!!!Скоко принял то?! :D
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 27.02.2017 00:17:33
ЦитатаКубик пишет:
Как и предложениями всяких чудесных ауроскопов, да и вообще всего, что разок поищешь или заденешь случайно в браузере.. кстати - очень заметно количество желающих сбыть это добро с рук вместе с материалами..  :)
Так ведь чаще всего не к рукам!Тогда оно хуже варежки!Полагаю и ауроскопов от 3Д немало продают.Рынок он и есть рынок. :D  :evil:
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 27.02.2017 00:32:27
Вот сегодня показали ауру кастрюли с помощью эдакого ауроскопа.. 8)  А на Луне что, 3-D принтеру без бульдозеров, экскаваторов и металло фабрики обойтись можно? :|
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 27.02.2017 00:40:55
ЦитатаКубик пишет:
Вот сегодня показали ауру кастрюли с помощью эдакого ауроскопа..  8) А на Луне что, 3-D принтеру без бульдозеров, экскаваторов и металло фабрики обойтись можно?  :|
Конечно нельзя.Только вот обьединять все это в одну кастрюлю  можно только со страшного бодуна и абсолютного незнания экономики.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 27.02.2017 20:59:09
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Ага!Он у вас года три побегает за сырьем,еще три года его переделывать будет в порошок,потом его за сто верст таскать будет.И год турбину лепить будет.И это вместо того чтобы 100т порошка привезти с ближайшей металлобазы.Я ж говорю маниловщина!А конструктив какой, блеск!Ходячий металлургический комбинат,да вдобавок экскаватор с бульдозером.И К НЕМУ ЕЩЕ ПРИШПАНДОРИТЬ ТОТ самый ПРИНТЕР!!
вообщето,идея не моя .
именно так рассуждают освоятели.
но у них считается,что «добыть из местных ресурсов» - дело плевое и легко решаемое .

я просто попробовал представить , что ПРЕЖДЕ чем в космосах все это вытворять,неплохо было бы сначала тут опробовать .
(вы же сами считаете , что «переработка на орбите Прогрессов в металлпорошок для 3д принтера» прогрессивная и чудесная идея .  а сколько вы при этом «приняли» - вы не писали... ;)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 27.02.2017 21:01:52
ЦитатаЮрий Темников пишет:
обьединять все это в одну кастрюлюможно только со страшного бодуна и абсолютного незнания экономики.
все верно пишете!
но не понятно,как тогда в вашем сознании рождаются «кастрюли» и «мячи»... :)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 28.02.2017 19:25:22
Цитатаbenderr пишет:
ЦитатаЮрий Темников пишет:
обьединять все это в одну кастрюлюможно только со страшного бодуна и абсолютного незнания экономики.
все верно пишете!
но не понятно,как тогда в вашем сознании рождаются «кастрюли» и «мячи»...  :)
Бедный,бедный Бендер!Похоже больше чем на создание Самобеглых !! принтеров и раскручивание шарманок вы неспособны!Пишите бендер пишите! :D
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 05.03.2017 03:40:05
Ну и мнение к которому можно прислушаться:-- Сообщалось, что, кроме проекта "Морской старт", "S7 Космические транспортные системы" планирует создание собственного орбитального космодрома Space Launch. Так ли это? 
-- Сначала давайте определимся, что такое орбитальный космодром, или что мы вкладываем в это понятие. По нашему мнению, орбитальный космодром -- это опорный транспортный узел на орбите высотой 800-900 км, основной задачей которого является поддержание операций в космосе для всех участников космической деятельности на коммерческой основе. Это, например, обеспечение аварийного спасения экипажей в случае аварий и неисправностей, произошедших в открытом космосе. Эту услугу мы можем предоставлять за счет наличия в составе космодрома транспортного корабля, полностью готового к использованию. Также в функции орбитального космодрома входит обеспечение сборки крупных космических аппаратов, их заправка компонентами ракетного топлива и сжатыми газами, техническое обслуживание и ремонт космических аппаратов, не предназначенных для посадки на Землю. 

С точки зрения физики такой орбитальный космодром должен находиться в точке Лагранжа, это практически у Луны, но сейчас это технологически невозможно, поэтому мы рассматриваем другой вариант -- создание орбитальной станции на высотах 800-900 км над Землей. Это оптимальное место для обозначенных операций, и мы очень рассчитываем на сотрудничество по этому направлению с РКК "Энергия". 
Это будет коммерческий космодром, только не на Земле, а в космосе, куда будут прилетать корабли и космические аппараты для дозаправки и ремонта. Еще советские инженеры заявляли, что нет необходимости сводить с орбиты космические аппараты, когда их можно ремонтировать. 
Россия -- единственная страна, которая может с минимальными затратами реализовать проект орбитального космодрома. После прекращения эксплуатации Международной космической станции в 2024 году на орбите останется функционировать лишь Российский сегмент. Довести его до необходимой нам идеи стоит уже совершенно других денег, чем создавать новую станцию. 
-- Как группа S7 планирует доставлять грузы на этот орбитальный космодром? Будет ли у компании свой корабль? 
-- Будущее транспортных космических систем заключается в четком разделении пусков на грузовые и пилотируемые. К "Морскому старту" очень сложно привязать пилотируемую программу, да и не имеет большого смысла, а вот транспортное снабжение орбитальных станций и другой крупной космической инфраструктуры входит в наши интересы. Для этого мы хотели бы иметь грузовой космический корабль массой 12-16 тонн. 

Перспективные космические корабли будут ориентированы на запуск на двухступенчатой ракете-носителе, при том что они сами могут быть второй ступенью. Взлетать они будут без запаса топлива, а дозаправляться, проходить техническое обслуживание и ремонт на орбите. 
Такими мы видим определенные перспективы в области освоения космического пространства, которые будут реализованы тем или иным способом, с нами или без нас. Движение людей в космос не остановить. Другое дело, если мы в России не пошевелимся, то эти проекты будут реализованы другими странами. 
-- В каком году могут быть созданы орбитальный космодром Space Launch и Транспортный грузовой корабль? 
-- Я думаю, они могут появиться уже через 8-10 лет. Идею создания орбитального космодрома на основе Российского сегмента МКС мы будем предлагать государству. Как оно отреагирует и какая форма сотрудничества в итоге будет выбрана -- вопрос будущего. Может быть, государство само захочет развивать это направление без нашей помощи.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 05.03.2017 06:08:42
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Ну и мнение к которому можно прислушаться
Вы сами себя интервьюировали  ?  :D
ссылки нет?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 05.03.2017 11:31:05
В теме Энергия продает МС:Подробнее на ТАСС: 
http://tass.ru/opinions/interviews/3684329 (http://tass.ru/opinions/interviews/3684329)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 11.03.2017 18:54:48
Роскосмос оказывается давно определился с ценами на супертяж и Сункар:
В ноябре гендиректор корпорации "Энергия" Владимир Солнцев на научной конференции в Москве представил проект ракеты-носителя "Энергия-5В" сверхтяжелого класса.
По его словам, при создании ракеты от "Ангары-А5В" будет взята верхняя водородная ступень, от перспективной ракеты среднего класса "Феникс" будут использованы первая и вторая ступени.
После этого заместитель гендиректора госкорпорации "Роскосмос" Юрий Власов информировал, что ракета-носитель, которая позволит реализовать лунную программу, может появиться к 2025 году.
Как сообщалось, ракета в рамках проекта "Феникс" сможет выводить на низкую околоземную орбиту до 17 тонн груза, а на геостационарную орбиту - до 2,5 тонны груза при помощи разгонного блока. На создание нового носителя в рамках Федеральной космической программы до 2025 года планируется потратить почти 30 млрд рублей. Бюджетное финансирование проекта начнется в 2018 году.
Также сообщалось, что создание сверхтяжелой ракеты и строительство под нее инфраструктуры на космодроме Восточный обойдется в 1,5 трлн рублей.
Подробнее на ТАСС:
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 11.03.2017 19:23:18
Зачем нужен орбитальный космодром
Глава Института космической политики Иван Моисеев, комментируя по просьбе ТАСС данные о планах по созданию орбитального космодрома, объяснил, что такое сооружение пригодится при освоении Луны и планет Солнечной системы, а также для проверки и ремонта спутников.
"От нынешних станций-лабораторий надо переходить к станциям типа "постоялого двора", куда космический аппарат может подойти, отремонтироваться, подзаправиться и лететь дальше. Имеются в виду Луна, геостационарная орбита, отправка автоматических станций к планетам. Стартует аппарат с Земли, подходит к станции, проверяется его техническое состояние, он дозаправляется и летит по своему назначению", - рассказал Моисеев.
При этом орбитальный космодром позволит избавиться от необходимости использовать при запусках аппаратов в дальний космос особо мощные ракеты-носители, отметил собеседник агентства.
Частная компания, считает эксперт, не сможет самостоятельно создать такой орбитальный космодром. "У нее просто денег не хватит. Там нужны гигантские капиталовложения на протяжении десятка лет. И прибыль никак не окупит капиталовложений. Это правильное направление с технической точки зрения, но с точки зрения бизнеса оно убыточно. Основным заказчиком такой услуги должно быть государство", - сказал Моисеев.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 11.03.2017 19:39:38
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Также сообщалось, что создание сверхтяжелой ракеты и строительство под нее инфраструктуры на космодроме Восточный обойдется в 1,5 трлн рублей. Подробнее на ТАСС:

это туфта...
скорее всего вся программа Лунная начального этапа столько стоит
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 11.03.2017 20:57:36
ЦитатаLeonar пишет: 
это туфта...
скорее всего вся программа Лунная начального этапа столько стоит
За что купил...................По Вике создание СЛС-35 лярдов.Наша дешевше-25 лярдов.Цифры сопоставимые.Только вот ожидают наш супер к 2035 году.Отстанем на18 лет!!Почти за те же деньги,получим крупносерийное производство тяжелых РН, ОКС-заправщик  и еще один на ОЛО.Гибкую технологию и дополнительный навык работы в космосе.Плюс будем на Луне на 10 лет раньше.(ЭХ! Еще бы!Мою бы трубу с АТОСом!!)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 11.03.2017 23:15:21
ЦитатаЮрий Темников пишет:
-- В каком году могут быть созданы орбитальный космодром Space Launch и Транспортный грузовой корабль?
-- Я думаю, они могут появиться уже через 8-10 лет
это серьезный чел писал?? там вон андроида планировали «через 10 лет закончить испытания».. :oops:
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 11.03.2017 22:40:43
Цитатаbenderr пишет:
это серьезный чел писал?? там вон андроида планировали «через 10 лет закончить испытания»..  :oops:
Не знаю насколько серьезный.Интервью одного из руководителей С-7.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 12.03.2017 02:07:26
ЦитатаЮрий Темников пишет: .(ЭХ! Еще бы!Мою бы трубу с АТОСом!!)
Да успокойтесь! Говорю же - не поманите чёткими выкладками о финансовой перспективе в ближайшие лет 10 - никто не будет и думать о вложении в разработку и строительство, какие красоты вы на пальцах не расписывали бы..Мечтайте себе..и не забывайте хотя б о потребных для начала ресурсах..
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 30.01.2018 05:57:48
На днях было такое видео от Роскосмоса с конференции, где вещали про будущее нашего космоса.

[youtube]pobTBHHJMMk[/youtube]
https://www.youtube.com/watch?v=pobTBHHJMMk

Некоторые фотки уже были здесь, но с плохого ракурса...
Из видео сделал сканы всех 12-ти картинок в 2-х размеров:
Первая группа шириной 700

(https://c.radikal.ru/c01/1801/6f/ce881e7bc0f8.jpg) (https://radikal.ru)

(https://a.radikal.ru/a02/1801/68/ad380a53165e.jpg) (https://radikal.ru)

(https://a.radikal.ru/a20/1801/2a/896c016999d4.jpg) (https://radikal.ru)

(https://a.radikal.ru/a07/1801/bd/a0c58d4cc620.jpg) (https://radikal.ru)

(https://a.radikal.ru/a33/1801/cc/46332acb15ca.jpg) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c42/1801/28/781a6eb61808.jpg) (https://radikal.ru)

(https://b.radikal.ru/b37/1801/24/4ae17af8427c.jpg) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c40/1801/28/d0e9ab60a7b7.jpg) (https://radikal.ru)

(https://d.radikal.ru/d07/1801/9f/1501a15ac5dd.jpg) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c00/1801/cc/08c82438844a.jpg) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c43/1801/40/8eb928eca238.jpg) (https://radikal.ru)

(https://d.radikal.ru/d26/1801/22/94ece98e30ec.jpg) (https://radikal.ru)

Вторая группа, те же самые фотки, но шириной 1200

(https://b.radikal.ru/b24/1801/68/8547070e1862.jpg) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c03/1801/60/3585772f87c3.jpg) (https://radikal.ru)

(https://a.radikal.ru/a36/1801/65/faaddb7f4413.jpg) (https://radikal.ru)

(https://b.radikal.ru/b17/1801/c0/e45c5c937f23.jpg) (https://radikal.ru)

(https://d.radikal.ru/d09/1801/13/d9ba69367729.jpg) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c16/1801/ca/6aacecbaed40.jpg) (https://radikal.ru)

(https://d.radikal.ru/d39/1801/df/bdcb6f41f57d.jpg) (https://radikal.ru)

(https://b.radikal.ru/b30/1801/fc/e0f23723c9ee.jpg) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c03/1801/8b/187b8698772b.jpg) (https://radikal.ru)

(https://d.radikal.ru/d04/1801/13/3145abd1babe.jpg) (https://radikal.ru)

(https://a.radikal.ru/a11/1801/6e/b2a9b094606a.jpg) (https://radikal.ru)

(https://d.radikal.ru/d24/1801/00/0f1e3e6e5fa7.jpg) (https://radikal.ru)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 30.01.2018 06:10:58
Судя по непроработанным картинкам презентации, никто ничего делать даже не собирается. И так сойдет! )))
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 30.01.2018 07:53:33
ЦитатаAstro Cat пишет:
Судя по непроработанным картинкам презентации, никто ничего делать даже не собирается. И так сойдет! )))
так в фкп сейчас нет :-)
да и картинки для данной предэскизной проработки норм
кстати похоже, что и я тут понавыдумывал :-)
автоматического трактора только нет :-)
 8)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 30.01.2018 08:38:40
(https://d.radikal.ru/d04/1801/13/3145abd1babe.jpg)
(https://d.radikal.ru/d24/1801/00/0f1e3e6e5fa7.jpg)
я так понял универсальная посадочная ступень с обитаемым отсеком?
или с возможностью там в центре разместить что
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Артём Сухоев от 03.04.2018 12:39:44
Нормальная программа: Союз;Большая бочка;Лунный Корабль.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 06.04.2018 06:26:27
ase (Артём Сухоев), главный вопрос - чем и как толкать это все на Луну.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Артём Сухоев от 06.04.2018 06:42:02
ЦитатаAstro Cat пишет:
 главный вопрос - чем и как толкать это все на Луну.
Паромом.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 06.04.2018 11:17:45
ЦитатаАртём Сухоев пишет:
Паромом.
Его то у вас и нет. )))
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Артём Сухоев от 13.04.2018 13:16:38
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаАртём Сухоев пишет:
Паромом.
Его то у вас и нет. )))
Чё-ета нет? Вот-вот завтра...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: zandr от 03.11.2018 00:30:36
https://ria.ru/science/20181102/1531992523.html
ЦитатаНовую российскую концепцию освоения Луны представят в течение двух недель
МОСКВА, 2 ноя -- РИА Новости. Российская академия наук и Научно-технический совет "Роскосмоса" должны в течение двух недель представить концепцию освоения Луны Россией, заявил РИА Новости глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.
"Мы сейчас ждем предложения от Академии наук и научно-технического совета "Роскосмоса" в ближайшее время. В ближайшие две недели они должны выйти на нас и представить свое видение работ по Луне", -- сказал Рогозин.
При этом он уточнил, что сейчас стоит более масштабная задача, чем та, что была у США в семидесятые годы прошлого века. России предстоит не просто высадиться на Луне, но создать там полноценную посещаемую базу.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Chasovoj от 03.11.2018 21:16:06
Картинки, картинки, картинки и никакой деятельности.

Как сказал один шах через 100 лет мы построим город на Марсе.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 27.05.2019 01:05:53
ЦитатаОАЯ пишет: 
Интересно, какое свое виденье полетов на Луну у уважаемого Старого применительно к России?
Особенно интересно обоснование необходимости каждой детали этого плана
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic3093/message1855163/#message1855163
ЦитатаСтарый пишет: 
ЦитатаОАЯ пишет: 
Интересно, какое свое виденье полетов на Луну у уважаемого Старого применительно к России?
Особенно интересно обоснование необходимости каждой детали этого плана
Никакого. Я их не вижу. Не вижу российской пилотируемой лунной программы ни в каком виде. 

Что касается автоматов то считаю нужным создать два типа станций - орбитальную и посадочную. Каждую заказать серией в 10 штук с темпом производства по 1 штуке в год. 
На орбитальной станции чисто оптика максимально возможного разрешения, посадочная по типу Сервейера только посовременнее. 
И пулять их каждый год, после каждой аварии устраняя причину пока не будет достигнут успех. Когда будет достигнут успех (примерно на пятой станции) то ещё одну-две запустить с тем же оборудованием а последующие с другим оборудованием. Допустим на орбитальных станциях вместо оптической ставить инфракрасную, радиолокационную и прочую аппаратуру. На посадочных - бур с тепловым зондом. 

Зачем это нужно? 
Причин две:
1. политический престиж, показать что мы тоже участвуем в нашествии на луну и наше нашествие самое массовое. 
2. заново научиться делать АМС, почувствовать уверенность в своих силах. 

После того как мы выведем несколько ИСЛ и посадим несколько АЛС, и они смогут проработать больше года, переходить к Марсу.
  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic3093/message1855192/#message1855192
ЦитатаСтарый пишет: 
ЦитатаAlex_II пишет: 
ЦитатаСтарый пишет: 
После того как мы выведем несколько ИСЛ и посадим несколько АЛС, и они смогут проработать больше года
Пан отчаянный оптимист... Ну орбитальные то ладно, а вот насчет АЛС со сроком работы больше года - я чего-то сомневаюсь. 
А что делать? Иначе никак. [IMG] Как оно бует на Марсе работать если оно на Луне работать не может...
ЦитатаХотя способ выбран годный, главное чтоб удавалось разобраться, что где отказало...
О!
Цитатаpkl пишет: 
ЦитатаAlex_II пишет: 
ЦитатаСтарый пишет: 
После того как мы выведем несколько ИСЛ и посадим несколько АЛС, и они смогут проработать больше года
Пан отчаянный оптимист... Ну орбитальные то ладно, а вот насчет АЛС со сроком работы больше года - я чего-то сомневаюсь. Хотя способ выбран годный, главное чтоб удавалось разобраться, что где отказало...
+ небольшая орбитальная станция на ОИСЗ, для отработки космических технологий. Возможно, с искусственной гравитацией. Крайне желательно, чтобы орбита была большого наклонения, чтобы Плесецк можно было использовать. И Арктику изучать. Собственно, вот это всё - и есть наша исследовательская космическая программа на всё обозримое будущее. [IMG]
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic3093/message1855304/#message1855304
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 27.05.2019 01:37:06
ЦитатаСтарый пишет: После того как мы выведем несколько ИСЛ и посадим несколько АЛС, и они смогут проработать больше года, переходить к Марсу.
Есть только один вопрос: Луну-то мы осваивать собрались :) , и поднажать можно, благо к ней хоть раз в неделю пуляй эту серию, разве что разбираться с авариями по году придётся :| .. А Марс - тоже будем готовиться к освоению или всё же больше научный интерес? :o
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.05.2019 02:23:11
ЦитатаКубик пишет: 
 Есть только один вопрос: Луну-то мы осваивать собрались  :)  , и поднажать можно, благо к ней хоть раз в неделю пуляй эту серию, разве что разбираться с авариями по году придётся  :|  .. А Марс - тоже будем готовиться к освоению или всё же больше научный интерес?  :o
Нет. Не собрались. И вообще ни о каком освоении Луны и Марса нет и речи. НННШ. 
Причём не только об освоении под ПМЖ но  ни о каком освоении вообще, ни хозяйственном, ни научном, ни каком другом. Не только нами но и любой другой страной включая США. Забудь это слово - "освоение". Можно говорить лишь об изучении/исследовании. Марс представляет научный интерес и там можно получить значимые научные результаты. Луна же - на 90% престиж и полигон для отработки. 
 А раз в неделю/месяц пулять нельзя так как есть возможности промышленности. И нет никакого смысла создавать промышленность которая будет сегодня делать по 8 станций в год а завтра - опять ничего. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.05.2019 02:25:48
Цитатаpkl пишет: Собственно, вот это всё - и есть наша исследовательская космическая программа на всё обозримое будущее. 
Пилотируемая программа и Луна это на 90% престиж и лишь на 10% наука. 
Научная программа должна выполняться автоматическими спутниками и АМС. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 27.05.2019 11:26:34
И отработка космической техники, так что не 90%, а поменьше. А на Марсе придётся следы древней жизни искать, лучше, если это будут делать люди.

В данном случае одно другому не противоречит. Мало того, пилотируемые лунная и марсианская программа вырастают из АМС сами собой: увеличивая сложность отправляемых на Луну /и Марс!/ аппаратов, мы рано или поздно приходим к концепции тяжёлого планетохода и доставки грунта. А отсюда до пилотируемой экспедиции - пара шагов.

При этом если мы на забрасываем пилотируемую космонавтику, а продолжаем там отрабатывать ключевые технологии /электролизёр, реактор Сабатье, защита от невесомости и радиации/, у нас к моменту завершения программы АМС будет готов полный набор технологий для полёта.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.05.2019 11:12:42
Цитатаpkl пишет:
 А на Марсе придётся следы древней жизни искать, лучше, если это будут делать люди.
Не находишь что в этом случае они найдут следы земной жизни? ;) 

А вообще интересно - почему люди лучше? 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.05.2019 11:25:04
Цитатаpkl пишет:
 Мало того, пилотируемые лунная и марсианская программа вырастают из АМС сами собой: увеличивая сложность отправляемых на Луну /и Марс!/ аппаратов,
Не вырастают. Скорее наоборот. 

Цитата мы рано или поздно приходим к концепции тяжёлого планетохода и доставки грунта. А отсюда до пилотируемой экспедиции - пара шагов.

С точностью до наоборот. Если грунт можно доставить на землю то человеку там вообще делать нечего. 

ЦитатаПри этом если мы на забрасываем пилотируемую космонавтику, а продолжаем там отрабатывать ключевые технологии /электролизёр, реактор Сабатье, защита от невесомости и радиации/, 
Это не ключевые технологии. Всё что нужно для выживания человека во враждебной среде это не ключевые технологии а деньги на ветер.  Даже если бы они были зачемто нужны то отработать их на околоземной орбите куда дешеле и эффективнее. 

Цитатау нас к моменту завершения программы АМС будет готов полный набор технологий для полёта.
Ещё раз: как выражается Пайсон - целеполагание? 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: ОАЯ от 27.05.2019 20:01:21
Попробую обратить внимание на две стороны вопроса: 
- Время идет, и несколько стран уже могут разбить свой лагерь на южном полюсе Луны. Где по отчетам ученых только и  есть вода. Пусть пока скромно и добывать только воду. Кандидатов много: США, Китай, ЕЭС, Япония. Немало.  И через некоторое время все будет огорожено для посторонних. Для России не останется места около водопоя.
 
- А еще года через три ...шесть появятся «желтые страницы Луны», где каждый желающий сможет заказать фото любой местности Луны в любом разрешении, заказать доставку разумного по массе груза на ее поверхность, приобрести на полюсе воду, гелий три и пр.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 27.05.2019 21:45:55
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаpkl пишет:
 А на Марсе придётся следы древней жизни искать, лучше, если это будут делать люди.
Не находишь что в этом случае они найдут следы земной жизни?  ;)  
Но это тоже будет важное открытие. Без шуток. Я понял о чём ты. Как мне объяснили на Астрофоруме, определить, не занесли ли жизнь с собой, очень просто, - достаточно проанализировать генетический код. Бактерии и вирусы довольно быстро мутируют.
ЦитатаА вообще интересно - почему люди лучше?
Человек проворнее дистанционно управляемого робота. И мелкая моторика у него лучше.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 27.05.2019 21:52:02
ЦитатаСтарый пишет: ...Если грунт можно доставить на землю то человеку там вообще делать нечего. 
Видишь ли, с ростом сложности АМС их стоимость растёт быстрее, чем предполагаемая отдача.
Цитата
ЦитатаПри этом если мы на забрасываем пилотируемую космонавтику, а продолжаем там отрабатывать ключевые технологии /электролизёр, реактор Сабатье, защита от невесомости и радиации/, 
Это не ключевые технологии. Всё что нужно для выживания человека во враждебной среде это не ключевые технологии а деньги на ветер.

То, что я перечислил - это ключевые технологии для пилотируемой межпланетной экспедиции.
ЦитатаДаже если бы они были зачемто нужны то отработать их на околоземной орбите куда дешеле и эффективнее. 
Вообще-то, именно так я и хочу. Может, ты невнимательно читал, может, я слово пропустил, но говоря об орбитальной станции, я имел в виду станцию на низкой околоземной орбите. :)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 27.05.2019 22:49:13
ЦитатаСтарый пишет: Забудь это слово - "освоение". Можно говорить лишь об изучении/исследовании.
Нет-нет, только не это! :D  Я ведь на Марс и даже на Луну не собираюсь, а это словечко так и прёт от тех, кто объявляет планы деятельности в космосе и не только у нас.. В итоге и волнуются радетели освоения:
ЦитатаОАЯ пишет: И через некоторое время все будет огорожено для посторонних. Для России не останется места около водопоя.
..Борьба за вполне реальное бюджетное бабло? :o
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: ОАЯ от 29.05.2019 19:33:14
Это так называемое "бюджетное бабло", если не потратят на создание автоматической стационарной базы на полюсе Луны, то потратят на изготовление очередного миллиардера из своей среды или постройку скоростного поезда Москва - Нью Васюки с бесплатными пассажирами за счет бюджета внутри. Поэтому про деньги лучше разговор вообще не заводить из простого чувства прекрасного.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 29.05.2019 23:43:06
ЦитатаОАЯ пишет:
Это так называемое "бюджетное бабло", если не потратят на создание автоматической стационарной базы на полюсе Луны, то потратят на изготовление очередного миллиардера из своей среды или постройку скоростного поезда Москва - Нью Васюки с бесплатными пассажирами за счет бюджета внутри. Поэтому про деньги лучше разговор вообще не заводить из простого чувства прекрасного.
Напрасно ты думаешь что "или-или". Уж прямо если не израсходовать бабло на лунную базу то остаётся только украсть, чтоли?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Odin от 30.05.2019 00:10:13
ЦитатаОАЯ пишет: Это так называемое "бюджетное бабло", если не потратят на создание автоматической стационарной базы на полюсе Луны, то потратят на изготовление очередного миллиардера
Очередного миллиардера куда легче изготовить, отщипывая от запущенного потока денег на эту базу, чем украсть без официального предлога.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.05.2019 13:29:57
Цитатаpkl пишет: 
Но это тоже будет важное открытие. Без шуток. Я понял о чём ты. Как мне объяснили на Астрофоруме, определить, не занесли ли жизнь с собой, очень просто, - достаточно проанализировать генетический код. Бактерии и вирусы довольно быстро мутируют.
Всё рабочее время у них уйдёт на анализ генетичского кода многочисленных микробов которых они привезут с собой. И вряд ли это будет возможно сделать в тамошних условиях. 

Цитата
ЦитатаА вообще интересно - почему люди лучше?
Человек проворнее дистанционно управляемого робота. И мелкая моторика у него лучше.
Зато робот не спит, не ест, не устаёт. И дистанционное управление не нужно, он должен управляться автоматически. С Земли только передаётся указание что ему делать. 
 А главное - вместо одного человека на Марс можно доставить с сотню роботов. Все вместе они сделают явно больше чем один человек. 

А зачем нужна мелкая моторика? Нитку в иголку вдевать? ;) А зачем нужно проворство? Ловить марсианскиих блох? ;)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Штуцер от 30.05.2019 18:50:19
ЦитатаСтарый пишет:
А зачем нужна мелкая моторика? Нитку в иголку вдевать?  ;)  А зачем нужно проворство? Ловить марсианскиих блох?  ;)
Мелкая моторика нужна, чтобы оправдать необходимость человека на Марсе. Вот великая цель: удивить Марс мелкой моторикой.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.05.2019 21:47:40
ЦитатаСтарый пишет:
С Земли только передаётся указание что ему делать.
Правильно. Спириту указали застрять в песке, он и застрял. :)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: N.A. от 30.05.2019 22:31:24
ЦитатаСтарый пишет:
Всё что нужно для выживания человека во враждебной среде это не ключевые технологии а деньги на ветер.
Если у жизни вообще и есть "цель" - то это как раз выживание условиях произвольной окружающей среды (вполне себе S.M.A.R.T., кстати). Вот все прочее как раз - "деньги на ветер".

Цитатаpkl   пишет: :Как мне объяснили на Астрофоруме, определить, не занесли ли жизнь с собой, очень просто, - достаточно проанализировать генетический код.

Это ответ математика - абсолютно точный и абсолютно бесполезный©, т.к.: 1) это не очень просто, емнип - определение кода делается тупым перебором *), и не очень-то подходит для внеземелья; 2) наивно предполагать, что внеземная жизнь будет отличаться от нашей лишь кодом, скорее всего можно будет обойтись оптическим микроскопом; 3) даже микроскоп не понадобится, т.к. чем дальше тем больше нет вообще никаких (прописью - никаких) оснований полагать, что внеземная жизнь в ближайших окрестностях существует.

_______________________
*) - молекулярной машинке методично скармливают все возможные варианты кодонов и смотрят, какие аминокислоты она в каждом случае выдает.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.05.2019 23:36:08
ЦитатаN.A. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Всё что нужно для выживания человека во враждебной среде это не ключевые технологии а деньги на ветер.
Если у жизни вообще и есть "цель" - то это как раз выживание условиях произвольной окружающей среды (вполне себе S.M.A.R.T., кстати). Вот все прочее как раз - "деньги на ветер".
Эта мысль соответствует действительности с точностью до наоборот. А уж у человека - тем более.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 31.05.2019 16:53:33
ЦитатаСтарый пишет:
Всё рабочее время у них уйдёт на анализ генетичского кода многочисленных микробов которых они привезут с собой. И вряд ли это будет возможно сделать в тамошних условиях.
С теми же проблемами учёные сталкивались на Земле при анализе генетического кода местных организмов. И успешно их решили. Давным давно. ;)
Цитата
ЦитатаЧеловек проворнее дистанционно управляемого робота. И мелкая моторика у него лучше.
Зато робот не спит, не ест, не устаёт.
А толку, если туп и непроворен? Тормозить будет.
ЦитатаА главное - вместо одного человека на Марс можно доставить с сотню роботов. 
А вот это уже явно не факт. Ибо стоимость.
ЦитатаА зачем нужна мелкая моторика? Нитку в иголку вдевать?  ;)  А зачем нужно проворство? Ловить марсианскиих блох?  ;)
Проворство - по осыпям лазить. Мелкая моторика - образцы откалывать. :)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 31.05.2019 20:16:49
ЦитатаN.A. пишет:
Это ответ математика - абсолютно точный и абсолютно бесполезный©, т.к.: 1) это не очень просто, емнип - определение кода делается тупым перебором *), и не очень-то подходит для внеземелья;
_______________________
*) - молекулярной машинке методично скармливают все возможные варианты кодонов и смотрят, какие аминокислоты она в каждом случае выдает.
Почему? Для нормально оснащённой лаборатории на базе никаких проблем не составит.
Цитата2) наивно предполагать, что внеземная жизнь будет отличаться от нашей лишь кодом, скорее всего можно будет обойтись оптическим микроскопом;
Любая жизнь подчиняется единым для всей Вселенной физическим и химическим законам. Химический состав Марса тот же, что и Земли, так что логично ожидать подобия жизненных форм.
Цитата3) даже микроскоп не понадобится, т.к. чем дальше тем больше нет вообще никаких (прописью - никаких ) оснований полагать, что внеземная жизнь в ближайших окрестностях существует.
Допускаю. Тогда сразу встаёт вопрос: а не могла ли она существовать на Марсе в прошлом? ;)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 02.06.2019 18:29:19
Цитатаpkl пишет:
Почему? Для нормально оснащённой лаборатории на базе никаких проблем не составит.
Что такое "нормально оснащённая лаборатория на базе"?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 02.06.2019 18:33:12
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Всё рабочее время у них уйдёт на анализ генетичского кода многочисленных микробов которых они привезут с собой. И вряд ли это будет возможно сделать в тамошних условиях.
С теми же проблемами учёные сталкивались на Земле при анализе генетического кода местных организмов. И успешно их решили. Давным давно.  ;)   
На земле у них были несколько иные проблемы. 

Цитата
ЦитатаЗато робот не спит, не ест, не устаёт.
А толку, если туп и непроворен? Тормозить будет.

Роботу и не требуется острить и суетиться. 

Цитата
ЦитатаА главное - вместо одного человека на Марс можно доставить с сотню роботов. 
А вот это уже явно не факт. Ибо стоимость.
Вот именно факт. И именно по этой самой причине - стоимость.

Цитата
ЦитатаА зачем нужна мелкая моторика? Нитку в иголку вдевать?  ;)  А зачем нужно проворство? Ловить марсианскиих блох?  ;)  
Проворство - по осыпям лазить. Мелкая моторика - образцы откалывать.  :)  

А зачем и человеку и роботу лазить по осыпям?  :o  И ты уверен что у человека в скафандре будет больше проворства?  :oops:
А зачем для откапывания образцов мелкая моторика?  :oops:
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 03.06.2019 09:48:56
ЦитатаСтарый пишет:
Роботу и не требуется острить и суетиться.
Ему и тупить не требуется - но ведь тупит же не по детски...
ЦитатаСтарый пишет:
А зачем и человеку и роботу лазить по осыпям?
А зачем геологи по ним на Земле лазают? За образцами, вестимо...
ЦитатаСтарый пишет:
И ты уверен что у человека в скафандре будет больше проворства? :oops:
Зато у него мозгов больше... И он (если конечно он геолог, а не лётчик) значительно быстрее робота найдет. какие образцы брать... Робот скорее всего и не заметит, того, что нужно...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.06.2019 14:15:27
ЦитатаAlex_II пишет:
какие образцы брать...
Это точно. И как их брать. Это целый роман :)  И из этих образцов отобрать правильно пробу. И сделать правильно анализ. От которого зависит правильный вывод. Короче ерунда. :D
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 03.06.2019 22:59:35
ЦитатаAlex_II пишет: 
ЦитатаСтарый пишет:
А зачем и человеку и роботу лазить по осыпям?
А зачем геологи по ним на Земле лазают? За образцами, вестимо...
Так и напишем: человек нужен на Марсе для того чтобы лазить по осыпям...  :oops:

Цитата
ЦитатаСтарый пишет: 
И ты уверен что у человека в скафандре будет больше проворства?  :oops:  
Зато у него мозгов больше... И он (если конечно он геолог, а не лётчик) значительно быстрее робота найдет. какие образцы брать... Робот скорее всего и не заметит, того, что нужно...
Тут ты какраз сильно путаешь. 
 Мозги у человека лучше работают когда он находится в комфортных условиях на Земле. 
Будет, естественно, лётчик. То есть человек которого отбирали по здоровью и спрашивать с него как с умного - перебор.
 Мы разве кудато спешим? У нас кончается кислород и вода? ;)  Ничего не мешает человеку на Земле глазами робота (сильно вооружёнными глазами!) хоть неделю разглядывать образцы на Марсе чтобы ничего не пропустить и тщательно выбрать то что нужно. Так тщательно и внимательно как никогда не сможет сделать на Марсе геолог в скафандре. 
 Вот какраз в этих вопросах сто очков вперёд у автоматов. 

Да, и с проворством что? Всё? Проворство нужно при ловле блох но никак не при научном исследовании.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 04.06.2019 00:49:14
Старый, не буду к Вам относиться строго. В вопросах автоматизации Вы полный ноль.

Начну с простого, что у автоматов хоть на Луне, хоть на Марсе нет никаких шансов превзойти человека, даже простого летчика.
Прична простая, что все хоть лунные, хоть марсианские роботые пока работают не в автоматическом режиме. Пока вся эта техника работает в полуатоматическом режиме с элементами дистанционного управления.
Работа в полуавтоматическом режиме предполагает, что часть простейших фунций управления, поддающихся автоматизации исполняет автомат(с жесткой или программируемой логикой управления), а где требуется хоть малейший интеллект за ним по каналам связи бегут на Землю.
Пока ни один из существующих автоматов не обладает достойным интеллектом.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 04.06.2019 01:40:46
ЦитатаLunatik-k пишет:
Старый , не буду к Вам относиться строго. В вопросах автоматизации Вы полный ноль.
Куда мне, господи, специалисту по автопилотам разбираться в автоматизации... :( 

ЦитатаНачну с простого, что у автоматов хоть на Луне, хоть на Марсе нет никаких шансов превзойти человека, даже простого летчика.
Прична простая, что все хоть лунные, хоть марсианские роботые пока работают не в автоматическом режиме.
Чтото у меня впечатление что в автоматизации ты полный ноль. Начиная с того что не имеешь понятия что такое "автоматический режим". 
И ладно в автоматике, но и в русском языке ты тоже полный ноль. Потому что когда ты читаешь слова "исследователь находящийся на Земле будет рассматривать образцы глазами робота находящегося на Марсе" то ты не понимаешь что означают эти слова.
 Слова видишь а их смысла не понимаешь. 
 А ещё хуже третье. Что твой рассудок рисует тебе какието химеры. В которых какието кибернетические геологи ведут автономные исследования на Марсе вообще без участия людей находящихся на Земле. И в твоей тяжкой борьбе с поллюциями своего собственного больного рассудка нулём оказывается... Старый Ламер! 

 То, что роботы на Марсе являются всего лишь удалённым инструментом исследователя находящегося на Земле понять тебе не дано. И-Н-С-Т-Р-У-М-Е-Н-Т-О-М. Ты понимаешь что такое "инструмент", величина ты наша ненулевая в автоматике? Тоже не понимаешь? Это не удивительно.Потому что только такие и идут в освоятели космоса языком.  
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 04.06.2019 01:45:15
Я пишу:
ЦитатаСтарый пишет:
Ничего не мешает человеку на Земле глазами робота (сильно вооружёнными глазами!) хоть неделю разглядывать образцы на Марсе чтобы ничего не пропустить и тщательно выбрать то что нужно.
И всё это добросовестно прочитав этот "не нуль в автоматике" мне разжёвывает:
ЦитатаLunatik-k пишет:
а где требуется хоть малейший интеллект за ним по каналам связи бегут на Землю.
Вот только такие и идут в освоятели космоса языком.:( 
 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 04.06.2019 13:48:58
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Старый , не буду к Вам относиться строго. В вопросах автоматизации Вы полный ноль.
Куда мне, господи, специалисту по автопилотам разбираться в автоматизации...  :(  
Хочу у Вас поинтересоваться.

Вы по каким автопилотам специалист ? 
В которых три-четыре ручки(задатчики)  управления, пяток лампочек и до пяти тумблеров или кнопок? ( с аналоговой системой управления) ? 
Или  по современным программно-аппаратный комплексам, устанавливаемых в современной авиации ? 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 04.06.2019 13:53:24
ЦитатаLunatik-k пишет: 
Хочу у Вас поинтересоваться.
Обойдёшься. 

С преимуществами автоматов над человеком в исследовании Марса всё?  Вопросов, возражений больше нет?  Проглотил, утёрся, заткнулся? Вот и ладушки. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 04.06.2019 14:11:12
Педивикия. Что такое "автоматы" : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82_(%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82_(%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC))
 Счас выбежит наш очередной клоун и начнёт доказывать что педивикию писали лохи, и вобще все лохи а на самом деле автоматов не существует а существуют только полуавтоматы.
 И извольте пользоваться его, клоуна, терминологией потому что он - самый умный. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 04.06.2019 14:36:18
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Хочу у Вас поинтересоваться.
Обойдёшься.

С преимуществами автоматов над человеком в исследовании Марса всё? Вопросов, возражений больше нет? Проглотил, утёрся, заткнулся? Вот и ладушки.
Повторю Вам ещё раз Марс исследуют люди, а не автоматы.
Если рассматривать находящиеся там роботов как научные инструменты то все они работают в полуавтоматическом режиме с элементами дистанционного управления.
Часть простейших функций проводятся в автоматическом режиме по заданию с Земли, все остальное с Земли.
Нет на Марсе полных автоматов, там находятся полуавтоматы с элементами дистанционного управления.
Если какие там и были автоматы, то это те которые измерили температуру Марса и передали первые фото на Землю.
Все, что начало двигаться это полуавтоматы.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 04.06.2019 15:05:24
ЦитатаLunatik-k пишет: 
Повторю Вам ещё раз Марс исследуют люди , а не автоматы .
Какой ты умный! Какими ещё откровениями ты нас потрясёшь? На что глаза откроешь?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 04.06.2019 15:12:01
ЦитатаLunatik-k пишет:  
Если рассматривать находящиеся там роботов как научные инструменты то все они работают в полуавтоматическом режиме с элементами дистанционного управления .
Часть простейших функций проводятся в автоматическом режиме по заданию с Земли, все остальное с Земли.
Нет на Марсе полных автоматов , там находятся полуавтоматы с элементами дистанционного управления .
Если какие там и были автоматы, то это те которые измерили температуру Марса и передали первые фото на Землю.
Все, что начало двигаться это полуавтоматы.
Зачем ты здесь то жопу рвёшь? Бисер перед нами мечешь? Иди куда-нибудь на форум по автоматическому управлению и доказывай им что они все полные нули и слов не пониманимают. А ты умный, ты не нуль, и знаешь как надо правильно. И доказывай им там что надо говорить не "автомат" а "полуавтомат" и не "автоматическое" а "полуавтоматическое" управление. "Теория полуавтоматического управления"
 "Полуавтомат Калашникова" - звучит! И копирайт твой. Давай, иди, иди. Объясни всем этим нулям как правильно называть автоматы. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 04.06.2019 15:30:01
ЦитатаLunatik-k пишет: 
Повторю Вам ещё раз Марс исследуют люди , а не автоматы .
"Вам" с большой буквы это ты имеешь в виду меня? Мне то ты зачем это рассказываешь? Расскажи это местным освоятелям космоса языком. Они тут переживают над вопросом "человек или автомат?" Успокой их. Скажи им что всё в порядке - нет никаких автоматов. Вообще нету. Человек и только человек! Только человек исследует Луну, Марс, астероиды, Юпитер, Сатурн,Титан, Уран, Нептун, Плутон,извиняюсь если кого забыл. Вот увидишь - они успокоятся и останутся тебе благодарны.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 04.06.2019 16:25:46
Целеполагание пилотируемой космонавтики. Это экономия денег и времени.

Изучать Луну и Марс нужно с помощь пилотируемой космонавтики.
Причина простая. Луна и Марс относительно близкие объекты к Земле.
Все полуавтоматы нацелены на решение простейших узких задач.
Городить новый полуавтомат для решения следующей задачи слишком дорого и занимает очень много времени.

А многие открытия человек может совершать попутно, не занимаясь конкретно этой задачей в которой он может совершить отрытие.
У человека просто шире ассоциативный ряд понятий и взглядов на окружающий мир.
Чтобы осмыслить с какой стороны проще обойти камень человеку не нужно отправлять запросы на Землю(хотя и с Земли могут поступать подсказки).
Человек быстрей собразит в решении простейших задач требующих осмысления и самообучения. 

Человек просто выполняет простейшие функции робота, у него(на нём) так-же как и на роботе могут стоять куча видеокамер, которые фиксируют и передают информацию на Землю.
Где у него так-же как и у робота будут десятки научных ассистентов.
А вот подсказать (сформулировать) дополнительную задачу человеку, значительно проще и дешевле, чем сформулировать эту задачу роботу.
Да и эта дополнительная задача может быть не по силам роботу т.к. робот не нацелен на решение этих задач(возможно и очень простых для человека).
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 04.06.2019 18:55:53
ЦитатаLunatik-k пишет:
Все полуавтоматы нацелены на решение простейших узких задач.
Теория и практика автоматического управления не знает такого понятия "полуавтомат". Космонавтика не знает такого понятия - "полуавтоматическая межпланетная станция".  Если ты не хочешь выглядеть дураком то изволь изъясняться понятными словами. Внятно изложи о чём ты вообще мелешь?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 04.06.2019 18:58:06
ЦитатаLunatik-k пишет:
У человека просто шире ассоциативный ряд понятий и взглядов на окружающий мир.
Чтобы осмыслить с какой стороны проще обойти камень человеку не нужно отправлять запросы на Землю(хотя и с Земли могут поступать подсказки).
Ты чего, действительно дебил???  :o   :o   :o  Переть человека хрен знает куда чтобы решать с какой стороны обойти камень???  :o   :o   :o
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 04.06.2019 19:05:02
ЦитатаLunatik-k пишет:
Да и эта дополнительная задача может быть не по силам роботу т.к. робот не нацелен на решение этих задач(возможно и очень простых для человека).
В таком случае пошлют нового робота. Специально спроектированного для решения именно этой задачи. Это будет намного проще, дешевле и быстрее чем переть на Марс человека на такой случай.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 04.06.2019 20:58:49
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Все полуавтоматы нацелены на решение простейших узких задач.
Теория и практика автоматического управления не знает такого понятия "полуавтомат". Космонавтика не знает такого понятия - "полуавтоматическая межпланетная станция". Если ты не хочешь выглядеть дураком то изволь изъясняться понятными словами. Внятно изложи о чём ты вообще мелешь?
1) Робот для работы которого требуется периодическое вмешательство человека т.к. собственных мозгов у робота не хватает, не может считаться автоматом.
Надеюсь, что такую прописную истину Вы запомните.
Для примера:
Устройcтво типа автопилот в котором Вы большой специалист тоже является полуавтоматом т.к. пилоту приходится задавать режимы полета прежде чем передать автопилоту управление самолетом. Теперь то до Вас дошло ?
2) В нашей с Вами беседе я не обсуждал вопросы такие как "полуавтоматическая межпланетная станция", это Ваши  галлюцинации.
Я пытался убедить Вас, что "напланетные роботы" не являются автоматами и что их правильно называть "полуавтоматическим устройством с элементами дистанционного управления".
Или опять до Вас не дошло ?

Примечание:
Галлюцинации возникают при сильной усталости, употреблении алкоголя, некоторых психотропных веществ и при некоторых психических и неврологических заболеваниях.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 04.06.2019 22:10:29
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Да и эта дополнительная задача может быть не по силам роботу т.к. робот не нацелен на решение этих задач(возможно и очень простых для человека).
В таком случае пошлют нового робота. Специально спроектированного для решения именно этой задачи. Это будет намного проще, дешевле и быстрее чем переть на Марс человека на такой случай.
Это нерациональное использование денежных средств налогоплательщиков.
Т.к. чтобы решить десяток тривиальных задач Вам придется послать десяток узкоспециализированных роботов которым придется проехать по одному и тому же месту чтобы десяток роботов решили десяток простейших исследовательских задач на одной и той же территории. Разработка этих узкоспециализированных роботов займёт многие годы.
Учитывая российскую специфику свато-кумовского руководства эта задача станет неподъемной т.к. свато-кумовская власть не любит платить разработчикам программного обеспечения т.к. свато-кумовской менеджмент ничего в этом не понимает.
Свато-кумовской менеджмент не желает оплачивать разработку осязаемого железа, не говоря о разработке малоосязаемого программного обеспечение, для каких-то непонятных полуавтоматов.
Для тестирования этого программного обеспечения нужно ещё и разрабатывать сложнейшие аппаратно-программные комплексы, в отделах имитационного моделирования.
А там опять куча пристроенных племянников.
Сидит программист с умным видом пялится в экран, а что он делает кумам, сватам неведомо да еще за это сидение программист денег хочет. Это не по нашему не по российски. Для свато-кумовского менеджмента хороший программитс это тот, который украл чужой софт да ещё и денег с начальства не попросил.
А тут этому непонятному программисту нужно годы платить зарплату, а в самый отвественный момент он срулит или затребует повышения зарплаты больше чем у пристроенного бестолкового сынульки.

Не автоматизация в космосе это не для России, это для забугорных.

У нас на наземных заводах программистам не любят платить.
Закупили дорогие станки и используют их в полуручном режиме т.к. за автоматизацию свато-кумовской менеджмент оплачивать не хочет.

К черту эту автоматизацию, а то программисты вырастут в цене.
Кумам и сватам денег не останется.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 04.06.2019 22:37:55
ЦитатаСтарый пишет:
В таком случае пошлют нового робота. Специально спроектированного для решения именно этой задачи.
Конечно. Можно и так решить почти любую задачу.
ЦитатаСтарый пишет:
Это будет намного проще, дешевле и быстрее чем переть на Марс человека на такой случай.
Циферки где? Вы уже посчитали стоимость всех отправленных на Марс АМС? Уже выразили через стоимость одной пилотируемой экспедиции? Сколько ещё АМС надо отправить? Или больше отправлять не будем?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 05.06.2019 06:05:15
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Это будет намного проще, дешевле и быстрее чем переть на Марс человека на такой случай.
Циферки где? Вы уже посчитали стоимость всех отправленных на Марс АМС? Уже выразили через стоимость одной пилотируемой экспедиции?
Ещё один экзаменатор? Свои циферки покажи. Стоимость хотя бы одной пилотируемой экспедиции на Марс.


ЦитатаСколько ещё АМС надо отправить? Или больше отправлять не будем?
Весь мир будет отправлять АМС. Сколько нужно столько и отправит. А людей отправлять не будет.

 Потому что циферки посчитали и посмотрели.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 05.06.2019 06:07:26
ЦитатаLunatik-k пишет:
Т.к. чтобы решить десяток тривиальных задач Вам придется послать десяток узкоспециализированных роботов которым придется проехать по одному и тому же месту чтобы десяток роботов решили десяток простейших исследовательских задач на одной и той же территории.
Мне не прийдётся посылать десяток и ездить по одному месту. Я же не лунтик какойто чтобы реализовывать поллюции твоего больного рассудка.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.06.2019 09:49:19
ЦитатаСтарый пишет:
Потому что циферки посчитали и посмотрели.
Кто?
Не те ли люди которые построили Ангару?
 
Случайно не те люди которые построили МКС и втюхали её нам по цене Лунной Базы?
А теперь, когда потрачены огромные деньги впустую, и угроблено впустую несколько десятилетий, у НАС слишком дорогой, не эффективный пилотируемый полёт на Марс. Именно у НАС, а не у ВАС.

Гениально!
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 05.06.2019 12:56:42
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Потому что циферки посчитали и посмотрели.
Кто?
Все.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 05.06.2019 12:57:47
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Случайно не те люди которые построили МКС и втюхали её нам по цене Лунной Базы?
А теперь, когда потрачены огромные деньги впустую, и угроблено впустую несколько десятилетий, у НАС слишком дорогой, не эффективный пилотируемый полёт на Марс. Именно у НАС, а не у ВАС.
Гениально!
Так, с Марсом всё? Проглотил, умылся, утёрся? Пошёл переводить стрелки на МКС?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.06.2019 14:02:40
Да и с самого начала было видно что Вы не понимаете элементарных вещей. Продолжайте и дальше так думать. Конечно МКС не имеет к стоимости полёта на Марс никакого отношения :D
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 05.06.2019 14:11:11
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет:
Да и с самого начала было видно что Вы не понимаете элементарных вещей.
Я то ладно, хрен ли с меня, а вот когда весь мир не понимает элементарных вещей это симтом... :(
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.06.2019 14:18:43
ЦитатаСтарый пишет:
Я то ладно, хрен ли с меня, а вот когда весь мир не понимает элементарных вещей это симтом...  :(
Нет. Успокойтесь. Вот как раз весь мир Вас прекрасно понимает и занимается освоением денег, а не Солнечной системы.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 05.06.2019 14:22:21
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет: 
Нет. Успокойтесь. Вот как раз весь мир Вас прекрасно понимает и занимается освоением денег, а не Солнечной системы.
Когда весь мир считает иначе чем ты - это симптом. 
А ты считаешь что за те же деньги что стОит МКС можно было бы освоить Марс?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 05.06.2019 14:46:25
ЦитатаСтарый пишет:
А ты считаешь что за те же деньги что стОит МКС можно было бы освоить Марс?
Нет конечно. Связь другая. Цена МКС уже переплюнула программу Аполлон и сопоставима сценой постройки базы на Луне. Вы об этом прекрасно знаете. Если бы деньги и время были вложены не в МКС, а в базу на Луне, то мы бы получили цену полёта пилотируемой экспедиции на Марс(на сегодняшний день) в несколько раз дешевле. Элементарно-хотябы отработали бы искусственное магнитное поле и возвращение на Землю со второй космической скоростью. И много ещё чего.  А это привело бы к тому, что стоимость всех отправленных на Марс АМС было бы сопоставимо со стоимостью 2-3 экспедиций на Марс(Думаю больше не надо).
Вот поэтому то как только зашла речь про МКС Вам это сразу не понравилось. И я видишь ли...
ЦитатаСтарый пишет:
Пошёл переводить стрелки на МКС?
:D
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 05.06.2019 20:03:47
ЦитатаАлихан Исмаилов пишет: 
Нет конечно. Связь другая. Цена МКС уже переплюнула программу Аполлон и сопоставима сценой постройки базы на Луне. Вы об этом прекрасно знаете.  
Нет, не знаю. И впервые слышу. 

ЦитатаЕсли бы деньги и время были вложены не в МКС, а в базу на Луне, то мы бы получили цену полёта пилотируемой экспедиции на Марс(на сегодняшний день) в несколько раз дешевле. 
Это ты гдето прочитал или сам додумался? 

ЦитатаЭлементарно-хотябы отработали бы искусственное магнитное поле и возвращение на Землю со второй космической скоростью.
Если тебе надо отрабатывать возвращение на Землю со второй космической скоростью то тебе рано на Марс. 

ЦитатаИ много ещё чего. А это привело бы к тому, что стоимость всех отправленных на Марс АМС было бы сопоставимо со стоимостью 2-3 экспедиций на Марс(Думаю больше не надо).
Ты это гдето прочитал или сам додумался? 

ЦитатаВот поэтому то как только зашла речь про МКС Вам это сразу не понравилось. И я видишь ли...
Мне не нравятся те кто треплются о "простоте" и "нужности" пилотируемого полёта на Марс. А насчёт твоего перехода к МКС я лишь констатирую что загнанные в угол они начинают вертеть филеем пытаясь соскочить на что угодно. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: TAU от 05.06.2019 20:08:59
ЦитатаLunatik-k пишет: чтобы решить десяток тривиальных задач Вам придется послать десяток узкоспециализированных роботов которым придется проехать по одному и тому же месту чтобы десяток роботов решили десяток простейших исследовательских задач на одной и той же территории. Разработка этих узкоспециализированных роботов займёт многие годы.Учитывая российскую специфику свато-кумовского руководства эта задача станет неподъемной т.к. свато-кумовская власть не любит платить разработчикам программного обеспечения т.к. свато-кумовской менеджмент ничего в этом не понимает.
Вы совершенно правы. И "специфика" российского менеджмента здесь - дело десятое. Никакие супер-дупер гениальные программисты ни в одной части света не смогут в ближайшие десятилетия так здорово настроить робота, чтобы его поведение и способность к осмыслению полученных данных стали столь же гибкими, как человеческие.
 
Поэтому противники пилотируемой космонавтики в корне неправы (хотя они, конечно, неправы еще по многим причинам).
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 05.06.2019 21:41:07
ЦитатаTAU пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет: чтобы решить десяток тривиальных задач Вам придется послать десяток узкоспециализированных роботов которым придется проехать по одному и тому же месту чтобы десяток роботов решили десяток простейших исследовательских задач на одной и той же территории. Разработка этих узкоспециализированных роботов займёт многие годы.Учитывая российскую специфику свато-кумовского руководства эта задача станет неподъемной т.к. свато-кумовская власть не любит платить разработчикам программного обеспечения т.к. свато-кумовской менеджмент ничего в этом не понимает.
Вы совершенно правы.
Вот и встретились два одиночества!
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 05.06.2019 21:54:38
ЦитатаTAU пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет: Учитывая российскую специфику свато-кумовского руководства эта задача станет неподъемной т.к. свато-кумовская власть не любит платить разработчикам программного обеспечения т.к. свато-кумовской менеджмент ничего в этом не понимает.
 И "специфика" российского менеджмента здесь - дело десятое. 
Ты поддакни, поддакни ему. Скажи что "свато-кумовская власть" - лучшая основа для пилотируемой космонавтики в целом, для пилотируемой экспедиции на планеты в частности и на Марс - в особенности. Скажи что именно в этом свато-кумовской менеджмент лучше всего понимает.  Поддакни, ато он расстроится и уйдёт и опять ты останешься один.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 06.06.2019 01:19:24
Старый не пыжся(ты ещё молодой и мало чего знаешь). В отличии от Вас я занимался и занимаюсь разработкой программного обеспечения(для души и подработок) , сейчас на пенсии  занимаюсь ремонтом технологического оборудования. (уверен, что те коробочки под названием автопилот при наличии принципиальных схем отремонтирую).
Мне приходилось детально изучать и анализировать исходные тексты разрабатываемой операционной системы реального времени, которую предполагалось устанавливать на БЦВМ.
Понимай, что это изучение и анализирование требует полностью знать архитектуру БЦВМ со всеми её интерфейсами.
Мне пришлось участвовать в разработке стенда имитационного моделирования на котором предполагалось отлаживать программы для космических аппаратов.
Один из экземпляров БЦВМ  устанавливался на аппаратно-программный комплекс стенда имитационного моделирования. Предназначенного для тестирования софта и систем космических аппаратов в наземных условиях. На  этом стенде должна проводиться имитация космического полета и проверка работы как аппаратной так и программной части космического аппарата в наземных условиях.
Но наступило время когда окружение алкоголика заявило, что космонавтика России не нужна. И в космической отрасли наступило безденежье. Мне и многим другим специалистам пришлось покинуть космическую отрасль чтобы кормить семью.

Что такое реальное программирование и возможности программистов знаю не по наслышке. Кое в чём сам участвовал.
Хотя я сам в душе за автоматизацию, но зная изнутри эту кухню уверен, что Луну и Марс для России проще изучать через пилотируемую космонавтику.
Слишком всё запущено в подготовке специалистов для разработки софта.
Свато-кумовской менеджмент не может нормально оценить труд программистов, потому они и все бегут на запад.
Реальное программирование космической техники это тяжелый труд требующий высочайшей квалификации,  досконального изучения архитектуры аппаратных средств и глубокого понимания принципов разработки программного обеспечения.
Нормальный программист должен не просто отбывать на работе рабочее время он должен быть одержим  этой работой постоянно совершенствоваться и изучучать, изучать и ещё много раз изучать как среду приложения софта так и задачи этого софта.
Для этого ещё нужно дорости и просто окончить институт там мало, нужно ещё десяток лет повариться в этой среде.
Свато-кумовской менеджмент просто умственно не способен осознать насколько тяжек этот труд.
Система формирования коллективов по разработке программ требует десятилетий чтобы сформировался нормальный коллектив разработчиков способный что-то сделать.
Серьезный софт это продукт большого коллектива, а не одиночек.
А таких коллективов нужно много чтобы создавалась конкурентная среда.
Все уже разрушено бандой Ельцина и ближайшее время это не восстановить.
Нынешняя банда ничего в этом не понимает. У нынешней банды одна задача запудрить мозги главному и непрерывно льстить ему.

А сейчас все в прошлом  всё перезабылось, в памяти остались только принципы отладок сложнейших аппаратно-программых систем которым является космический аппарат.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 06.06.2019 07:03:25
ЦитатаLunatik-k пишет:
Старый не пыжся(ты ещё молодой и мало чего знаешь). В отличии от Вас я занимался и занимаюсь разработкой программного обеспечения
Ага. С автоматики тоже соскочил. 
Так вот, программист - самая реакционная профессия. Программист по определению не разбирается ни в чём кроме кодирования. Отсюда и твои бредовые поллюции пассудка обо всём, от политики до исследования космоса. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 06.06.2019 07:09:49
ЦитатаLunatik-k пишет:
Реальное программирование космической техники это тяжелый труд требующий высочайшей квалификации,досконального изучения архитектуры аппаратных средств и глубокого понимания принципов разработки программного обеспечения.
То ли дело пилотируемый полёт... Там не требуется ни труда ни квалификации, ни досконального изучения и глубокого понимания... Любые сваты-кумовья под руководством окружения алкоголика справятся...
Вобщем вот оно - представление программиста о жизни. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 06.06.2019 12:34:53
ЦитатаСтарый пишет:
Так вот, программист - самая реакционная профессия.
Инженер электроник я, программирование сопутствующая профессия.
Когда заканчиваешь факультет ЭВМ то там изучаются оба курса.
80% времени сознательного труда это ремонт ЭВМ, станков с ЧПУ и технологического оборудования напичканного автоматикой.
10% отнесу к программированию.
10% отнесу к участию в проектировании сденда имитационного моделирования, где требовались одновременнно оба познания как в электронике, так и программировании, при пректировании сложных систем это просто необходимо.
Пилотируемая космонавтика, в части "напланетного изучения планет",  она значительно проще в автоматизации, т.к. в нём( напланетном изучении планеты ) опираются на интеллект космонавта исследователя.
Вы же не станете спорить, что напланетная тележка используемая астронавтами на Луне и Луноход это разные технические объекты по уровню сложности систем управления.
И стоимость проектирования лунной тележки используемой астронавтами и Лунохода это разные порядки. 
А степень автоматизации марсианских роботов с учётом достижения науки в системах управления и автоматизации она значительно выше, чем у Лунохода.
Так вот сватья и кумовья лунную тележку(не самоходную), которую космонавт исследователь за ручку будет тянуть за собой, как грузчик на торговой базе, разработать ещё смогут. 
А на более серьезные проекты у сватов и кумов мозгов не хватит.
Педагоги, агрономы и прочие прихлебатели работающие в промышленности развали все, что можно было развалить.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: TAU от 06.06.2019 14:07:08
ЦитатаLunatik-k пишет:
1. Мне приходилось детально изучать и анализировать исходные тексты разрабатываемой операционной системы реального времени, которую предполагалось устанавливать на БЦВМ.
Цитата2. Мне пришлось участвовать в разработке стенда имитационного моделирования на котором предполагалось отлаживать программы для космических аппаратов.
Один из экземпляров БЦВМ устанавливался на аппаратно-программный комплекс стенда имитационного моделирования. Предназначенного для тестирования софта и систем космических аппаратов в наземных условиях. На этом стенде должна проводиться имитация космического полета и проверка работы как аппаратной так и программной части космического аппарата в наземных условиях.
Цитата3. Хотя я сам в душе за автоматизацию, но зная изнутри эту кухню уверен, что Луну и Марс для России проще изучать через пилотируемую космонавтику.
1. Уважаю. Могу кстати сообщить, что отечественными разработчиками достигнуты успехи и в недавние годы в этой области - созданы (тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить!) неплохие образцы БОС РВ для авиации и космонавтики.

2. Да, подобные стенды присутствуют и активно используются в каждой организации, занимающейся системами управления космических аппаратов.

3. Дело не в "проще". В любом случае пилотируемая миссия к Луне и Марсу гораздо сложнее/дороже, нежели даже несколько полетов автоматов. Достаточно посмотреть на потребные массы полезной нагрузки. Сверхтяжелый носитель, к примеру- сам по себе технический комплекс грандиозной сложности и трудоемкости в самых различных аспектах, включая и программирование. Весьма небезынтересно почитать об этом можно, например, в воспоминаниях Гончара (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/gonchar/zvezdn-chasy/05.html#07).
Да и пилотируемые корабли оснащаются БВС с весьма сложным БПО, без него никак. Многие вещи вручную не делаются. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 06.06.2019 17:27:56
ЦитатаLunatik-k пишет: 
Пилотируемая космонавтика, в части " напланетного изучения планет ", она значительно проще в автоматизации, т.к. в нём( напланетном изучении планеты ) опираются на интеллект космонавта исследователя.
О боже, какой бред...  :(  Тошно читать. :( 
 "Интеллект", блин - указать роботу с какой стороны объехать камень, таскать на себе приборы, максимум интеллекта - лазить по осыпям... :( 
 Запомни несчастный: интеллект человека в том чтобы разработать и послать АМС, а не в том чтобы старательно потеть в скафандре. 
А "интеллект космонавта-исследователя" это интеллект лаборанта призванного обслуживать автоматы.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 06.06.2019 17:28:48
Чтобы потеть в скафандре интеллекта не нужно, нужно здоровье.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 06.06.2019 17:43:02
ЦитатаLunatik-k пишет: 
Так вот сватья и кумовья лунную тележку(не самоходную), которую космонавт исследователь за ручку будет тянуть за собой, как грузчик на торговой базе, разработать ещё смогут.
А на более серьезные проекты у сватов и кумов мозгов не хватит.
Педагоги, агрономы и прочие прихлебатели работающие в промышленности развали все, что можно было развалить.
А космический корапь на котором космонавт с тележкой прилетит на Луну сватья и кумовья сделать смогут? Мозгов у них хватит? Или это очень простой проект, не то что тележка? ;) 

 Вот в этом и есть весь интеллект программера. В одном предложении он заявляет (и искренне так думает!) что сватья и кумовья не могут сделать ничего сложнее ручной тележки но сделают лунный пилотируемый корабль. Вот именно такие программеры с таким интеллектом и идут в освоятели космоса языком. Поистине никто не дискредитирует освоятелей космоса языком сильнее чем они сами. 

ЦитатаLunatik-k пишет: 
Так вот сватья и кумовья лунную тележку(не самоходную), которую космонавт исследователь за ручку будет тянуть за собой, как грузчик на торговой базе, разработать ещё смогут. 
Так расскажи как же эти герои будут делать лунный корабль? ;) 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 06.06.2019 17:46:03
ЦитатаTAU пишет: 
3. Дело не в "проще". В любом случае пилотируемая миссия к Луне и Марсу гораздо сложнее/дороже, нежели даже несколько полетов автоматов. Достаточно посмотреть на потребные массы полезной нагрузки. Сверхтяжелый носитель, к примеру- сам по себе технический комплекс грандиозной сложности и трудоемкости в самых различных аспектах, включая и программирование. Весьма небезынтересно почитать об этом можно, например, в воспоминаниях Гончара (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/gonchar/zvezdn-chasy/05.html#07) .
Да и пилотируемые корабли оснащаются БВС с весьма сложным БПО, без него никак. Многие вещи вручную не делаются.
Что ты споришь?  :evil:  Тебе же сказал Лунтик - всё это проще чем ручная тележка с рынка!  :evil:  Ты ему не перечь, он крупный специалист в автоматике!  Не нуль!  :evil:
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 06.06.2019 17:55:26
Вобще доставить человека на Луну или там Марс это раз плюнуть. Тяп-ляп и готово. Любой агроном или педагог справится. Лунтик, я правильно понимаю?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 06.06.2019 21:01:20
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Так вот сватья и кумовья лунную тележку(не самоходную), которую космонавт исследователь за ручку будет тянуть за собой, как грузчик на торговой базе, разработать ещё смогут.
Так расскажи как же эти герои будут делать лунный корабль?  ;)  
Поясню тебе дремучему.
В космической отрасли тоже работает определеное число специалистов, но этих специалистов на все разработки не хватает, потому у нас десятилетиями и ведётся разработка, не распараллеливается процесс разработки.
Причина простая на многих должностях где должны работать специалисты работают сваты и кумы, проедая бюджетные средства. 
Вот те специалисты которые будут делать лунный корабль будут его делать, а вот чтобы загрузить хоть чем-то сватов и кумов(педагоги, агрономы), создатут параллельную  группу "разработчиков" из сватов и кумов и поручат им разработать лунную тележку описанную выше.
Думаю за 10 лет эти "специалисты" вышеописанную лунную тележку нарисуют.

Теперь то до тебя дошло ?

Надеюсь, что о распараллеливании процесса разработки ты слышал.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 06.06.2019 21:26:24
ЦитатаLunatik-k пишет: 
Вот те специалисты которые будут делать лунный корабль будут его делать, а вот чтобы загрузить хоть чем-то сватов и кумов(педагоги, агрономы), создатут параллельную группу "разработчиков" из сватов и кумов и поручат им разработать лунную тележку описанную выше.
У тебя уже сватов и кумов выделяют в отдельные группы...
А нельзя тем специалистам которые будут делать пилотируемый корабль поручить сделать АМС а сватам и кумам ну... флажок там для неё, вымпел...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 06.06.2019 21:30:18
У меня, кстати, есть подозрение что сваты и кумы в рядовые работники не идут ибо зарплата маленькая. А идут в менеджеры (юристы, экономисты, кадровики), там зарплата больше. В конце концов они на то и сваты и кумы начальства чтобы на низовых должностях за копейку не горбатиться. 
 Так что разрабатывать что лунный корабль что АМС прийдётся одним и тем же людям. Нет?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 06.06.2019 22:40:36
ЦитатаСтарый пишет:
У меня, кстати, есть подозрение что сваты и кумы в рядовые работники не идут ибо зарплата маленькая. А идут в менеджеры (юристы, экономисты, кадровики), там зарплата больше. В конце концов они на то и сваты и кумы начальства чтобы на низовых должностях за копейку не горбатиться.
 Так что разрабатывать что лунный корабль что АМС прийдётся одним и тем же людям. Нет?
Сваты и кумы разные бывают, и уровень руководства разный, есть и такие которых можно сгрупировать, построить и послать далеко.

По поводу разрабаток лунного и корабля и АМС их разрабатывают разные специалисты, но те и другие испытывают кадровый голод, вызваный низкой зарплатой в среде разработчиков и специалистов.
Бюджетные деньги проедает бездарный свато-кумовской менеджмент.
Так-же необходимо повысить квалификационные требования к специалистам, очистить промышленость от педагогов, агрономов и прочих прихлебателей.
Низкий образовательный уровень менеджмента предприятий (экономист и юрист это не образование это сопутствующие дополнительные познания которыми должен обладать руководитель)приводит к необоснованным тратам, ввиду принятия подчас глупых решений.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: TAU от 06.06.2019 23:36:51
ЦитатаПрограммист по определению не разбирается ни в чём кроме кодирования
Что за бред??? По чьему определению? Слепой берется рассуждать о цветовой гамме крыльев бабочки???

Ни в чем, кроме кодирования, не разбирается быдлокодер

А настоящий инженер-программист знает, в рамках какой задачи более высокого уровня он работает, каковы предпосылки проблемы, возможные пути будущей модификации создаваемой продукции, естественно - особенности аппаратной платформы, и прочая, и прочая, и прочая...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 07.06.2019 14:15:45
ЦитатаTAU пишет:
ЦитатаПрограммист по определению не разбирается ни в чём кроме кодирования
Что за бред??? По чьему определению? 
По научному определению! 

ЦитатаНи в чем, кроме кодирования, не разбирается быдлокодер . 
Быдлокодер и в кодировании тоже не разбирается. Чем и отличается от программера. По определению.  :) 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 07.06.2019 14:18:05
ЦитатаLunatik-k пишет: 
По поводу разрабаток лунного и корабля и АМС их разрабатывают разные специалисты, но те и другие испытывают кадровый голод, вызваный низкой зарплатой в среде разработчиков и специалистов.
Ну, и? Что быстрее сделают голодные кадры угнетаемые сватокумовьём -  - АМС или лунный корабль?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 07.06.2019 14:59:57
А что у Луны-25 появились научные цели ?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 08.06.2019 02:01:44
ЦитатаСтарый пишет: 
Что такое "нормально оснащённая лаборатория на базе"?
Ну это как лаборатория на Земле, но только на Марсе. :)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 08.06.2019 01:16:17
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Что такое "нормально оснащённая лаборатория на базе"?
Ну это как лаборатория на Земле, но только на Марсе.  :)
Это типа ГЕОХИАН, здание с широкими окнами? ;)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 08.06.2019 12:39:10
ЦитатаСтарый пишет:
На земле у них были несколько иные проблемы.
Да те же самые - возможное загрязнение образцов посторонним генетическим материалом, включая ДНК самих учёных. Так вот, её прекрасно решили. Кстати, при сборке космических аппаратов ровно та же проблема. И её решили. :)
ЦитатаРоботу и не требуется острить и суетиться. 
С учётом того, что мы не знаем, что именно надо искать - требуется. Ну и проворство тоже имеет значение, иначе искать будем дооолго.
ЦитатаВот именно факт. И именно по этой самой причине - стоимость.
Начиная с определённого уровня сложности стоимость АМС начинает приближаться к стоимости пилотируемой экспедиции. Примеры JIMO, MSRM.
ЦитатаА зачем и человеку и роботу лазить по осыпям?  :o  
Когда свежее обнажение на склоне - можно взять древние / > 1млрд. лет/ образцы, ещё не изменённые и не загрязнённые. Без всякого бурения.
ЦитатаИ ты уверен что у человека в скафандре будет больше проворства?  :oops:  
Уверен.
 https://www.youtube.com/watch?v=EliLP5uEYAU
ЦитатаА зачем для откапывания образцов мелкая моторика?  :oops:
Чтобы подлезть, аккуратно взять. Если что сломалось из инструментов - починить, в поле или на базе.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 08.06.2019 12:50:50
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаРоботу и не требуется острить и суетиться.
С учётом того, что мы не знаем, что именно надо искать - требуется. 
Почему же не знаем. Мы знаем что ловить марсианских блох ему точно не прийдётся. Значит способность суетиться ему точно не нужна. 
 А вот способность людей суетиться может сыграть очень злую шутку. 

ЦитатаЦитата
 Ну и проворство тоже имеет значение, иначе искать будем дооолго.
А мы кудато спешим?  :o
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 08.06.2019 15:52:30
Понимаете Старый стоимость написания серьезного софта для АМС это очень дорогое удовольствие.
Это может быть на порядки дороже чем написать с нуля любой из существующих Windows -сов.
А у нас в России никто не желает платить за разработку простых операционных систем типа Windows.
Просто те которые у власти привыкли к халяве, и не понимают они всей сложности процесса разработки, а тут такого не будет.
Там в окружении главного одни клоуны два слова выучили "цифровизация экономики" и повторяют как попки не понимая сути сказанного.

Операционая система и программы для АМС относятся к критическому программному обеспечению.
А Windows хоть и громоздок и сложен, но это обычная игрушка при разработке которой, можно хоть тысячу раз ошибаться и страшного в этом ничего нет.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 08.06.2019 15:59:13
ЦитатаLunatik-k пишет:
Понимаете Старый стоимость написания серьезного софта для АМС это очень дорогое удовольствие.
То ли дело софт для лунного корабля. Это любой агроном напишет. Задаром.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 08.06.2019 17:24:53
ЦитатаСтарый пишет:
А вот способность людей суетиться может сыграть очень злую шутку.
А не надо персонал экспедиции на ж/д вокзале среди бичующих набирать... Выбор есть, и желающих будет до фига. Есть возможность выбрать тех, кто суетиться не будет... Да еще и отточить этот навык тренировками...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 08.06.2019 16:28:44
ЦитатаAlex_II пишет: 
А не надо персонал экспедиции на ж/д вокзале среди бичующих набирать... Выбор есть, и желающих будет до фига. Есть возможность выбрать тех, кто суетиться не будет... Да еще и отточить этот навык тренировками...
Даже самого что ни на есть отобранного, подготовленного и тренированного легко может подвести психология.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 08.06.2019 16:47:25
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Понимаете Старый стоимость написания серьезного софта для АМС это очень дорогое удовольствие.
То ли дело софт для лунного корабля. Это любой агроном напишет. Задаром.
Старый в "Лунном корабле (ЛК), по заводской нормали 11Ф94" был-ли софт ?

Лунный модуль корабля «Аполлон» (LM) тоже сажался в ручном режиме.

У нас ведь агрономы могут и космонавтов заставить потренироваться, и не надо никаких вложений на разработку софта.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 08.06.2019 16:52:35
ЦитатаLunatik-k пишет: 
Старый в "Лунном корабле (ЛК), по заводской нормали 11Ф94" был-ли софт ?
А в Луноходе? 

ЦитатаЛунный модуль корабля «Аполлон» (LM) тоже сажался в ручном режиме.
Счаззз! 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 08.06.2019 16:54:50
ЦитатаLunatik-k пишет:
У нас ведь агрономы могут и космонавтов заставить потренироваться, и не надо никаких вложений на разработку софта.
А заставить программера написать софтину? И не надо никаких вложений на космонавтов.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 08.06.2019 16:58:53
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Старый в "Лунном корабле (ЛК), по заводской нормали 11Ф94" был-ли софт ?
А в Луноходе?
ЦитатаЛунный модуль корабля «Аполлон» (LM) тоже сажался в ручном режиме.
Счаззз!
Не до опреденной выcоты пока в пустоте на автоматике, но у поверхности Луны вручную, там чем то Амстронг управлял, выбирал место посадки ? 
Где-то я об этом читал, может подскажете ?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 08.06.2019 17:08:48
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
У нас ведь агрономы могут и космонавтов заставить потренироваться, и не надо никаких вложений на разработку софта.
А заставить программера написать софтину? И не надо никаких вложений на космонавтов.
Ну если заставить софтину написать, то это уже будет не Лунный корабль, а АМС.

Да и как его заставить с кнутом стоять ? или денег заплатить ?
1) недемократично 
2) денег кумовьям  жалко.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 08.06.2019 17:18:42
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Старый в "Лунном корабле (ЛК), по заводской нормали 11Ф94" был-ли софт ?
А в Луноходе?
В посадочной части АМС его(софта) тоже не было.

А сколько этих АМС в Луну воткнулось, а в Марс ?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 08.06.2019 17:30:40
ЦитатаLunatik-k пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Старый в "Лунном корабле (ЛК), по заводской нормали 11Ф94" был-ли софт ?
А в Луноходе?
В посадочной части АМС его(софта) тоже не было.
Видишь как хорошо. А ты: -Программеры! Программеры!

ЦитатаА сколько этих АМС в Луну воткнулось, а в Марс ?
А сколько советских космонавтов слетало на Луну?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 08.06.2019 17:41:42
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Старый в "Лунном корабле (ЛК), по заводской нормали 11Ф94" был-ли софт ?
А в Луноходе?
В посадочной части АМС его(софта) тоже не было.
Видишь как хорошо. А ты: -Программеры! Программеры!

На тот период развития вычислительной техники не было в России достойных компьютеров которые можно было установить на АМС.
БЭСБ-6 на АМС не поставишь. По габаритно-массовым параметрам не подходила да и электроэнергии много потребляла.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 08.06.2019 19:26:12
ЦитатаLunatik-k пишет: 
На тот период развития вычислительной техники не было в России достойных компьютеров которые можно было установить на АМС.
БЭСБ-6 на АМС не поставишь. По габаритно-массовым параметрам не подходила да и электроэнергии много потребляла.
И? Поэтому совершенно очевидно что сватокумовья отправить человека на Луну смогут а ровер на Марс - нет?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 08.06.2019 20:31:47
Отправить то они смогут, будет ли результат ? если не считать результатом просто воткнуться в Марс.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 08.06.2019 21:56:34
ЦитатаLunatik-k пишет:
Отправить то они смогут, будет ли результат ? если не считать результатом просто воткнуться в Марс.
А человека на Луну? Ракета четыре раза не доработает даже до второй ступени?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 08.06.2019 23:31:24
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Отправить то они смогут, будет ли результат ? если не считать результатом просто воткнуться в Марс.
А человека на Луну? Ракета четыре раза не доработает даже до второй ступени?
Есть и такая вероятность. Но если человек попадет на Луну он за полгода получит научных результатов больше, чем  три десятка роверов за 30 лет.
Дооснащать программу человека дополнительными простенькими инструментами с помощь автоматических простеньких грузовых взлетно-посадочных модулей много проще, чем создавать сложнейшие полуавтоматические инструменты.

Мысли:
Думаю, что одной из задач посадочного ровера, должен стать подбор чистых площадок и установка на них(или рядом с ними) нескольких(не менее трех, лучше 5 резервирование) радиомаяков и точного измерения координат этих радиомаяков относительно чистой площадки(площадок) можно и лазером измерить.
По сигналам с радиомаяков можно осуществлять автоматическую посадку последующих АМС и Лунных кораблей на эти заранее разведанные площадки.
Своего рода локальный Глонасс не на орбите Луны, а на её поверхности.

Сейчас автоматическая посада АМС больше является вероятностью удачи, чем закономерностью.

Думаю, что такой подход к осуществлению посадки безопаснее чем доверяться интеллекту АМС по поиску чистых площадок во время реальной посадки.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 09.06.2019 00:32:49
ЦитатаСвоего рода локальный Глонасс не на орбите Луны, а на её поверхности.
Давно на это надеюсь, только должен быть в результате не "локальный - лунный ГЛОНАСС" , а по сути - самый обычный: Маяки вполне отслеживаются из L1 (автоматической станцией), как и приёмопередатчики подвижного объекта (справедливо и для случая его нахождения на поверхности, и для подлетающего). Вся разница с земным - не такие вводятся эфемериды для L1, как для спутников, но принцип будет один - в L1 измеряют сигнал с "налунных станций" и объекта, вычисляют относительное положение своего "центра управления" и сообщают координаты для объекта, что позволит ему не ловить сигнал маяков напрямую - мало ли какой рельеф.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 09.06.2019 00:55:13
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаСвоего рода локальный Глонасс не на орбите Луны, а на её поверхности.
Давно на это надеюсь, только должен быть в результате не "локальный - лунный ГЛОНАСС" , а по сути - самый обычный: Маяки вполне отслеживаются из L1 (автоматической станцией), как и приёмопередатчики подвижного объекта. Вся разница с земным - не такие вводятся эфемериды для L1, как для спутников, но принцип будет один - в L1 измеряют сигнал с "налунных станций" и объекта, вычисляют относительное положение своего "центра управления" и сообщают координаты для объекта, что позволит ему не ловить сигнал маяков напрямую - мало ли какой рельеф.
Есть у непрямой схемы, а через L1 недостаток.
т.к. посадка предполагается на Южном полюсе, то рельеф может затенять саму L1 ещё больше чем АМС на подлетной орбите. Ведь радиомаяки могут стоять и на обратной стороне Луны или в дне кратера из которого и нет прохождения сигнала до L1.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.06.2019 07:29:28
ЦитатаLunatik-k пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Отправить то они смогут, будет ли результат ? если не считать результатом просто воткнуться в Марс.
А человека на Луну? Ракета четыре раза не доработает даже до второй ступени?
Есть и такая вероятность.
И какова эта вероятность? С учётом того что ракету будут разрабатывать не советские инженеры 1960-х а сватокумовские банды 2020-х?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.06.2019 07:34:50
ЦитатаLunatik-k пишет:
Но если человек попадет на Луну 
А если не попадёт?

Цитата он за полгода получит научных результатов больше, чем три десятка роверов за 30 лет.
Откуда такая уверенность? 
Оказывается надо не только попасть на Луну  но ещё и провести там полгода?  Это как? 
Какие за полгода могут быть получены результаты которые не могут быть получены за три дня?

Цитатачем три десятка роверов за 30 лет.
 30 роверов за 30 лет исследуют 30 районов Луны. Что исследует за полгода лунная база?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 09.06.2019 09:49:14
ЦитатаСтарый пишет:
Какие за полгода могут быть получены результаты которые не могут быть получены за три дня?
   
   Результаты возможности выживания и строительства базы.

  
ЦитатаСтарый пишет:
Что исследует за полгода лунная база?
Окружающую территорию, в том числе которую нельзя исследовать с помощью одного ровера.
Например: дно кратера  которое не видимо с Земли.

Есть масса простых задач с которыми ровер не справится, а для космонавта находящегося на Луне это будет посильной задачей.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.06.2019 09:51:09
ЦитатаLunatik-k пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Какие за полгода могут быть получены результаты которые не могут быть получены за три дня?
Результаты возможности выживания и строительства базы.
:o  Ты вроде чтото говорил о научных результатах?  :o  Всё?  :o
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 09.06.2019 09:58:17
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Какие за полгода могут быть получены результаты которые не могут быть получены за три дня?
Результаты возможности выживания и строительства базы.
:o  Ты вроде чтото говорил о научных результатах?  :o  Всё?  :o
Попутным научным результатом будет и проверка возможности выращивания морковки на Луне.
Или ты будешь это отрицать ?

Или у тебя ровер будет следить за выращиванием морковки ?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.06.2019 10:04:29
ЦитатаLunatik-k пишет:
Попутным научным результатом будет и проверка возможности выращивания морковки на Луне.
Или ты будешь это отрицать ?
Итак с тезисом :
ЦитатаLunatik-k пишет:
Но если человек попадет на Луну он за полгода получит научных результатов больше, чемтри десятка роверов за 30 лет.
всё. 
Пошло кривляние и паясничание:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Или у тебя ровер будет следить за выращиванием морковки ?
А как всё хорошо начиналось... И всё кончается одним и тем же - тупизмом, кривляниями и паясничанием. Кажинный раз на эфтом самом месте. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 09.06.2019 10:08:16
Ну вот когда сказать нечего Старый начинает про тупизм.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.06.2019 10:19:03
ЦитатаLunatik-k пишет:
Ну вот когда сказать нечего Старый начинает про тупизм .
Почему же? Мне есть чего сказать: давай на манеж и нарезай круги с воплями: Морковка на Луне! Морковка на Луне! И не забывай громко хлопать ушами. 
 Зрители должны во всей красе видеть освоятелей космоса языком. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.06.2019 10:20:54
Чтобы каждый раз зайдя в тему "Освоение Луны" зрители сразу видели очередного клоуна бегающего по манежу с воплями: -Морковка на Луне!
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 09.06.2019 10:24:21
Старый или Вы считаете, что отправив 5 грамм семян морковки получить центнер урожая +70кг ботвы для перегноя это не будет научным достижением ?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.06.2019 10:37:10
ЦитатаLunatik-k пишет:
Старый или Вы считаете, что отправив 5 грамм семян морковки получить центнер урожая +70кг ботвы для перегноя это не будет научным достижением ?
Я ничего не считаю. Я с тобой полностью согласен и поддерживаю. Да! Морковка на Луне! Давай на манеж. И кричи громче. Каждый кто зайдёт в эту тему должен первым делом это видеть и слышать.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.06.2019 10:38:43
ЦитатаLunatik-k пишет:
+70кг ботвы 
Да! Ещё можешь кричать :-Ботва! Ботва за Луну! 
 Вперёд! 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 09.06.2019 10:52:17
Старого понесло, и это происходит каждый раз когда его приперают к стенке.

Может у Вас алергия на морковку, Вам какая и сельхоз культура по душе ?
Зерновые, кабачки, патисоны, свекла и т.п.
Любая из сельхоз культур которая нормально будет культивироваться на  Луне это уже громадный шаг науки и снижение себестоимости содержания лунной базы.

Думаю, что строительство из реголита герметичных помещений освоят.
Что надо?,  вода на Луне есть, плодородную основу надеюсь создадут.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.06.2019 10:58:00
ЦитатаLunatik-k пишет:
Старого понесло, и это происходит каждый раз когда его приперают к стенке.
Упаси бог! Я с тобой полностью согласен. Я люблю морковку, ботву и перегной. 
 Так что не стесняйся. Бегай и кричи. Громче. И не забывай хлопать ушами. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.06.2019 10:59:41
ЦитатаLunatik-k пишет:
Любая из сельхоз культур которая нормально будет культивироваться наЛуне это уже громадный шаг науки и снижение себестоимости содержания лунной базы.
Особенно мне нравится ботва. Своей развесистостью.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 09.06.2019 11:48:32
И так решили, что основным центром управления на Луне будет, Лунная база первый форпост которой, должен распологаться на внешней стороне кратера, который должен иметь постоянную прямую видимость с Земли.

Локальный центр управления на Луне это Лунная база, на Земле это ассистенты.

Первый форпост это в основном центр связи с Землёй и территория первоначального строительства базы.
Дальнейшее развите базы это изучение внутренней части кратера не видимой с Земли.
Для этого потребуется система вышек ретрансляторов, которые свяжут
Первый форпост и внутреннюю зону кратера.
Также потребуется полуавтоматическая система зонального освешения кратера с помощь зеркал распложенных на гребне кратера управляемая через ретрансляторы.
Система зонального освещения кратера должна иметь возможность перенацеливания зеркал на другие зоны освещения.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 09.06.2019 12:14:58
ЦитатаLunatik-k (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/34156/), : Ведь радиомаяки могут стоять и на обратной стороне Луны или в дне кратера из которого и нет прохождения сигнала до L1.
А уж если до L1 не достать, так до произвольного объекта на подлёте - и подавно нет гарантии .К тому же какая там взаимопривязка лазерами в разных кратерах?. Кроме L1, и L2 есть, что до обратной стороны.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 09.06.2019 13:06:15
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаLunatik-k , : Ведь радиомаяки могут стоять и на обратной стороне Луны или в дне кратера из которого и нет прохождения сигнала до L1.
А уж если до L1 не достать, так до произвольного объекта на подлёте - и подавно нет гарантии .К тому же какая там взаимопривязка лазерами в разных кратерах?. Кроме L1, и L2 есть, что до обратной стороны.
Зачем устанавливать радиомаяки в разных кратерах? (Не понятен вопрос).

Для посадки чистая площадка должна быть небольшой, но должны быть точно установлены её координаты. На небольшой территории можно точно провести взамоприязку посадочной площадки и взаимное расположение радиомаяков с помощь лазера.
Радиомаяки могут быть расположены в наиболее удобных местах для радиообзора посадочной платформой. Относительно них заранее за долгие месяцы будут вычислены на Земле координаты площадки. (рекомендованы формулы пересчета координат посадочной площадки относительно орбиты пролетающей на ней платформы). 
И на основе этих измерений система радионавигации вычислит все, что необходимо.
У нас сейчас работники ЖКХ измеряют размеры помещений с помощь лазерных измерителей.

Пролетев по круговой орбите на приличной высоте над радиомаяками один раз посадочная платформа уже будет точно знать координаты чистой площадки с точность до десятых долей метра.
Ей уже не потребуется определять (обрабатывать изображение, в реальном времени и принимать непростые решения)  качество пригодности площадки для посадки будет предварительно изучено с помощь ровера специалистами на Земле.

Будет решаться простая математическая задача со всеми известными.
С такой задачей справится БЦВМ применявшаяся на заре начальной копмьютеризации АМС.
 
Никаких помех ввиде атмосферы и ветров на Луне нет, думаю не промахнутся при посадке на эту площадку со второго захода.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.06.2019 20:21:12
ЦитатаLunatik-k пишет:
Для посадки чистая площадка должна быть небольшой, но должны быть точно установлены её координаты.
Площадку расчистят космонавты? ;)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 09.06.2019 20:49:34
ЦитатаLunatik-k (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/34156/) пишет:
Для посадки чистая площадка должна быть небольшой, но должны быть точно установлены её координаты. На небольшой территории можно точно провести взамоприязку посадочной площадки и взаимное расположение радиомаяков с помощь лазера.
Радиомаяки могут быть расположены в наиболее удобных местах для радиообзора посадочной платформой. Относительно них заранее за долгие месяцы будут вычислены на Земле координаты площадки. (рекомендованы формулы пересчета координат посадочной площадки относительно орбиты пролетающей на ней платформы).

Вы упорно предлагаете частную задачу для одной точки - а если нужна не одна площадка? Координаты любых объектов на Луне современными средствами определяются с Земли с сантиметровой точностью, и вовсе не требуется сажать маяки вокруг только для местного привода в точку - они-то как туда нацелятся? А создать распределённую по всей поверхности сеть куда проще и высокая первичная точность не нужна. Потом и замеры, создание координатной сетки с привязкой.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.06.2019 20:50:56
ЦитатаLunatik-k пишет:
Радиомаяки могут быть расположены в наиболее удобных местах для радиообзора посадочной платформой.
Расставят их в удобные места тоже космонавты?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.06.2019 20:54:32
ЦитатаLunatik-k пишет:
И так решили, что основным центром управления на Луне будет, Лунная база первый форпост 
Кто решил то? Педагоги и агрономы или кто?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.06.2019 21:01:12
ЦитатаLunatik-k пишет:
Дальнейшее развите базы это изучение внутренней части кратера не видимой с Земли.
В чём будет состоять "изучение"? 

ЦитатаДля этого потребуется система вышек ретрансляторов, которые свяжут 
Строить вышки будут автоматы или космонавты в скафандрах? 

ЦитатаТакже потребуется полуавтоматическая система зонального освешения кратера с помощь зеркал распложенных на гребне кратера управляемая через ретрансляторы.
Расставлять зеркала будут автоматы или космонавты в скафандрах?

ЦитатаСистема зонального освещения кратера должна иметь возможность перенацеливания зеркал на другие зоны освещения.
А зачем посадка в затенённом кратере? Чтоб потом морочиться с зеркалами и освещением? 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 09.06.2019 21:40:36
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Радиомаяки могут быть расположены в наиболее удобных местах для радиообзора посадочной платформой.
Расставят их в удобные места тоже космонавты?
Читайте уже написанное.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 09.06.2019 20:42:25
ЦитатаКубик пишет:
Вы упорно предлагаете частную задачу для одной точки - а если нужна не одна площадка?
Цель - закрепится на Луне. Добывать максимум расходников на Луне. Чтоб летать туда реже и на более долгий срок. Точка наиболее выгодная определена. Полюс с теневым кратером, богатым водой. Потом идет расширение ареала исследований по кругу. Много площадок уже было. Толку никакого. С Луны ушли.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.06.2019 21:56:57
ЦитатаAstro Cat пишет: 
Цель - закрепится на Луне. 
А зачем?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.06.2019 21:57:36
ЦитатаAstro Cat пишет: Много площадок уже было. Толку никакого. С Луны ушли.
Откуда и какой толк появится теперь?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 09.06.2019 23:40:29
ЦитатаСтарый пишет:
Это типа ГЕОХИАН, здание с широкими окнами?  ;)
Скорее, как лежачая МКС, только круче оснащённая. :)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 09.06.2019 23:44:38
ЦитатаСтарый пишет:
Почему же не знаем. Мы знаем что ловить марсианских блох ему точно не прийдётся.
Я не об этом. Я о том, что биохимия марсианских организмов может быть разная. Соответственно, и искать надо будет в разных местах по-разному. Вот тут умение человека вовремя "подсуетиться" здорово поможет.
Цитата
ЦитатаЦитата
Ну и проворство тоже имеет значение, иначе искать будем дооолго.
А мы кудато спешим?  :o
Жизнь коротка.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 09.06.2019 23:47:22
ЦитатаСтарый пишет:
Даже самого что ни на есть отобранного, подготовленного и тренированного легко может подвести психология.
Может подвести, а может не подвести. Экипаж Аполлона-13 вполне справился.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.06.2019 23:19:58
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Даже самого что ни на есть отобранного, подготовленного и тренированного легко может подвести психология.
Может подвести, а может не подвести. Экипаж Аполлона-13 вполне справился.
Но на Луну не попал. А вот экипаж Аполлона-12 психология подвела. 
Сколько раз она подводила экипаж Мира? 
 С автоматами такого не случится. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.06.2019 23:21:47
Цитатаpkl пишет: 
Цитата
ЦитатаЦитата
Ну и проворство тоже имеет значение, иначе искать будем дооолго.
А мы кудато спешим?  :o  
Жизнь коротка.
А с чего это вдруг освояние Луны должно случиться в чьейто конкретной жизни?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 10.06.2019 00:52:44
ЦитатаLunatik-k пишет:
И так решили, что основным центром управления на Луне будет, Лунная база первый форпост которой, должен распологаться на внешней стороне кратера, который должен иметь постоянную прямую видимость с Земли.
Кто решил? :|  Нельзя ли перечислить всех поимённо? ;)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 09.06.2019 23:53:01
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаpkl пишет:
Цитата
ЦитатаЦитата
Ну и проворство тоже имеет значение, иначе искать будем дооолго.
А мы кудато спешим?  :o  
Жизнь коротка.
А с чего это вдруг освояние Луны должно случиться в чьейто конкретной жизни?
Старый не становитесь тормозом. Прогресса.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 10.06.2019 00:58:07
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаpkl пишет:
Может подвести, а может не подвести. Экипаж Аполлона-13 вполне справился.
Но на Луну не попал.
А это не важно. Как мы знаем, главной задачей программы Аполлон было не это.
ЦитатаА вот экипаж Аполлона-12 психология подвела. 

В смысле?
ЦитатаСколько раз она подводила экипаж Мира? 
Сколько? Мне только Д. Линенджер вспоминается, да и тот, говорят, пролез вопреки рекомендациям врачей.
ЦитатаС автоматами такого не случится.
С автоматами другая фигня случается.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 10.06.2019 01:02:31
ЦитатаСтарый пишет:
А с чего это вдруг освояние Луны должно случиться в чьейто конкретной жизни?
Вообще-то речь была о поисках на Марсе следов древней жизни. И я таки хочу узнать, была/не была.

То же самое насчёт освоения Луны - хочу увидеть возвращение людей на Луну.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 10.06.2019 00:35:58
ЦитатаAstro Cat (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41348/) пишет: Точка наиболее выгодная определена. Полюс с теневым кратером, богатым водой. Потом идет расширение ареала исследований по кругу.
Нет даже доказательства, что это "богатство" существует, и тем более, что"овчинка выделки стОит". Вот когда и если выкопают кубометр льда, а не камня, тогда и оценят.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 10.06.2019 00:54:53
ЦитатаСтарый пишет:
А как всё хорошо начиналось... И всё кончается одним и тем же - тупизмом, кривляниями и паясничанием. Кажинный раз на эфтом самом месте.
ЦитатаСтарый пишет:
Почему же? Мне есть чего сказать: давай на манеж и нарезай круги с воплями: Морковка на Луне! Морковка на Луне! И не забывай громко хлопать ушами.
 Зрители должны во всей красе видеть освоятелей космоса языком.
ЦитатаСтарый пишет:
Упаси бог! Я с тобой полностью согласен. Я люблю морковку, ботву и перегной.
 Так что не стесняйся. Бегай и кричи. Громче. И не забывай хлопать ушами.
ЦитатаСтарый пишет:
Особенно мне нравится ботва. Своей развесистостью.
ШпрЁхшталммейстер О(б)суждает  Лунную программу.!!Тупая заезженная клоунада Тупого Рыжего Стасика.Набивает оскомину который год."Великий  зас..атель тупо нарезает очередной круг! :cry:
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 10.06.2019 01:18:52
ЦитатаЮрий Темников пишет: 
ЦитатаСтарый пишет:
Особенно мне нравится ботва. Своей развесистостью.
ШпрЁхшталммейстер О(б)суждает Лунную программу.!!Тупая заезженная клоунада Тупого Рыжего Стасика.Набивает оскомину который год."Великий зас..атель тупо нарезает очередной круг!  :cry:
Ты необъективен ко мне. Развесистую ботву освоятели космоса языком выкинули впервые. Естественно я не мог это пропустить.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 10.06.2019 01:26:57
ЦитатаСтарый пишет:
Площадку расчистят космонавты?  ;)
ЦитатаСтарый пишет:
Расставят их в удобные места тоже космонавты?
ЦитатаСтарый пишет:
Кто решил то? Педагоги и агрономы или кто?
ЦитатаСтарый пишет:
Строить вышки будут автоматы или космонавты в скафандрах?
ЦитатаСтарый пишет:
В чём будет состоять "изучение"?
ЦитатаСтарый пишет:
Откуда и какой толк появится теперь?
ЦитатаСтарый пишет:
А с чего это вдруг освояние Луны должно случиться в чьейто конкретной жизни?
               
                  
Цитатаpkl пишет:
Кто решил?  :| Нельзя ли перечислить всех поимённо?  ;)
Вопросы настоящего АнжинЁра!!Из серии :Тупой,ещё Тупее.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 10.06.2019 01:33:28
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаAstro Cat пишет: Точка наиболее выгодная определена. Полюс с теневым кратером, богатым водой. Потом идет расширение ареала исследований по кругу.
Нет даже доказательства, что это "богатство" существует, и тем более, что"овчинка выделки стОит". Вот когда и если выкопают кубометр льда, а не камня, тогда и оценят.
Гляжу в книгу вижу фигу!!Амеры денег подкинули на создание технологий добычи воды на луне,лунные технологии отрабатывают,наши нержавейку нашли,но баобабу все промеж ушей! ;)  :D
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 10.06.2019 01:33:39
ЦитатаЮрий Темников пишет: 
Вопросы настоящего АнжинЁра!!Из серии :Тупой,ещё Тупее.
С каждым человеком нужно разговаривать на его языке.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 10.06.2019 21:26:59
ЦитатаЮрий Темников (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45238/) пишет: Амеры денег подкинули на создание технологий добычи воды на луне,лунные технологии отрабатывают,наши нержавейку нашли
Есть такая сказка, как хитрый портняжка небогатому умом великану "воду из камня" выдавливал - взял ком творога..
Технологии технологиям рознь. Одно дело - переработка точно известных по типу ресурсов.  Тут дело в окупаемости - охота вам из тех минералов, что определили в наличии на Луне, получать металлы и пр. - установки уже сочиняют, химию никто не отменял, очередь за физикой местных условий. Темников там и чистое железо нашёл, а?Надо - сделают. А вот насчёт воды - в насколько доступном там она состоянии, пока никто не знает, и до тех пор и технологий её промышленной добычи не будет.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 11.06.2019 01:26:30
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
И так решили, что основным центром управления на Луне будет, Лунная база первый форпост которой, должен распологаться на внешней стороне кратера, который должен иметь постоянную прямую видимость с Земли.
Кто решил?  :|  Нельзя ли перечислить всех поимённо?  ;)  
Можно это:

1-й(" кто" ) Время передачи управляющих сигналов от источника
     управления,   до объекта управления.
    Источником управляющих команд будет космонавт находящийся на Луне.
    Объектом управления будет объект находящийся на поверхности Луны.
    
2-ой("кто" ) Время передачи сигналов обратной связи или видео информации
    от объекта управления,   до источника передачи   управляющих команд.

Любое дистанционное управление объектами имеет наилучшую управляемость объектами, когда временные задержки передачи сигналов минимальны.

   Надеюсь этих "Кто" вам будет достаточно.

  Эти два "кто" являются основным  тормозом эффективности использования
  напланетных роботов управляемых с Земли.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 11.06.2019 09:15:18
ЦитатаLunatik-k пишет:
Источником управляющих команд будет космонавт находящийся на Луне.
Гениально! Просто гениально! Сам додумался или сватокумовской менеджмент подсказал? По уровню идеичувствуется что без агрономов тут не обошлось...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 11.06.2019 09:18:05
ЦитатаLunatik-k пишет: 
Надеюсь этих "Кто" вам будет достаточно.
Агрономам и педагогам конечно достаточно.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: ОАЯ от 11.06.2019 17:37:20
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаЮрий Темников пишет: Амеры денег подкинули на создание технологий добычи воды на луне,лунные технологии отрабатывают,наши нержавейку нашли
Есть такая сказка, как хитрый портняжка небогатому умом великану "воду из камня" выдавливал - взял ком творога..
Технологии технологиям рознь. Одно дело - переработка точно известных по типу ресурсов. Тут дело в окупаемости - охота вам из тех минералов, что определили в наличии на Луне, получать металлы и пр. - установки уже сочиняют, химию никто не отменял, очередь за физикой местных условий. Темников там и чистое железо нашёл, а?Надо - сделают. А вот насчёт воды - в насколько доступном там она состоянии, пока никто не знает, и до тех пор и технологий её промышленной добычи не будет.
Для космонавта (без которого желательно обойтись на Луне) местная вода может быть и непригодна. Очень может быть, если живности всякой или человеку воду придется стащить с Земли. На первых порах можно считать, что местная вода для питья не пригодна. Ну, разве что, для получения кислорода как компонента дыхательной смеси.
НО! Очень мало на Земле технологических процессов, которым не нужна вода! И в немалых количествах. Даже когда она входит в состав промышленных кислот для создания того или иного продукта, заготовки. Именно поэтому необходимо застолбить водоносный район на Луне. Для 3-D принтеров, для плавки зеркал телескопов, для плавки силовых проводов, для изготовления простеньких корпусов или наборного корпуса... Не важно. Всюду присутствует вода как тоннажный продукт.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 11.06.2019 19:35:29
ЦитатаОАЯ (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14559/): Именно поэтому необходимо застолбить водоносный район на Луне. Для 3-D принтеров, для плавки зеркал телескопов, для плавки силовых проводов,  :?:  для изготовления простеньких корпусов или наборного корпуса... Не важно. Всюду присутствует вода как тоннажный продукт.
Положим, для плавки чего - либо вода как раз не нужна..А вот если она там - всего лишь обводнённый на несколько % слой пористой структуры, тогда как её добывать тоннами? Как со сланцевой нефтью, не поступишь..
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 11.06.2019 19:38:04
ЦитатаОАЯ пишет:
Именно поэтому необходимо застолбить водоносный район на Луне
Главное - чтоб столбило не треснуло.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: ОАЯ от 11.06.2019 20:34:21
Предварительное разделение руды происходит при помощи воды, закалка, охлаждение печей. Для получения водорода в технологических целях. Продувка в аварийных случаях полостей. Даже этого достаточно. Но плавка это только этап технологической цепочки.

Да. Застолбить - термин неудачный. Но для развитых стран использование ресурсов Луны для создания инфраструктуры вполне реальная вещь ("-- При современном развитии печатного дела на Западе напечатать советский паспорт -- это такой пустяк, что об этом смешно говорить..." Ильф и Петров). Если это так, то другого способа получить воду на Луне не будет, кроме как постепенно строить российскую базу на полюсе. И на время забыть о научной ценности изучения.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 11.06.2019 21:42:32
ЦитатаОАЯ пишет:
Если это так, то другого способа получить воду на Луне не будет, кроме как постепенно строить российскую базу на полюсе. 
Напомни - зачем России вода на Луне?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: ОАЯ от 11.06.2019 23:07:25
Для того, чтобы не тащить воду для своих нужд с Земли. Строительство базы дело очень долгое и когда-нибудь вода станет нужна в больших количествах даже для автоматической базы. Но если отложить начало строительства, то места для российской базы около водоносных слоев не останется из-за размещенных зарубежных баз.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 11.06.2019 23:23:04
ЦитатаОАЯ пишет:
Для того, чтобы не тащить воду для своих нужд с Земли. 
А какие у нас нужды на Луне требующие воду?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 11.06.2019 23:24:10
ЦитатаОАЯ пишет:
Но если отложить начало строительства, то места для российской базы около водоносных слоев не останется из-за размещенных зарубежных баз.
Слои такие маленькие или зарубежных баз так много? ;)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 11.06.2019 23:57:59
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Источником управляющих команд будет космонавт находящийся на Луне.
Гениально! Просто гениально! Сам додумался или сватокумовской менеджмент подсказал? По уровню идеичувствуется что без агрономов тут не обошлось...
Старый ну что Вы такой дремучий.
Сейчас любой школьник может посылать управляющую голосовую команду в смартфон и смартфон выполнит команду школьника. (или Вы о таком не слышали?)
Любой современный пилот может управлять джостиком, тем самым посылая команды на управление самолетом. Первоисточником управляющих команд для полуавтоматов является человек, система только транслирует его управляющие воздействия в цифровые посылки.

Я уже начинаю сомневаться, что Вы как авиатехник.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 12.06.2019 07:45:51
ЦитатаLunatik-k пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Источником управляющих команд будет космонавт находящийся на Луне.
Гениально! Просто гениально! Сам додумался или сватокумовской менеджмент подсказал? По уровню идеичувствуется что без агрономов тут не обошлось...
Старый ну что Вы такой дремучий.
Сейчас любой школьник может посылать управляющую голосовую команду в смартфон и смартфон выполнит команду школьника. (или Вы о таком не слышали?)
О том чтоб школьники находились на Луне я не слышал. :( 
А космонавты на Луне тоже будут управлять смартфонами?  :oops:
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 12.06.2019 07:48:49
ЦитатаLunatik-k пишет:  Первоисточником управляющих команд для полуавтоматов является человек, система только транслирует его управляющие воздействия в цифровые посылки.
Я уже начинаю сомневаться, что Вы как авиатехник.
А я вот совершенно не сомневаюсь что ты программист. Про то какие посылки приводят в действие полуавтоматику полуавтомата Калашникова я уж и не спрашиваю. 
 Мне интересно: управлять с луны - ты прочитал где или сам додумался? 
 Почему стесняешься сказать? 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 12.06.2019 08:22:33
ЦитатаLunatik-k пишет: 
Старый ну что Вы такой дремучий.
Сейчас любой школьник может посылать управляющую голосовую команду в смартфон и смартфон выполнит команду школьника. (или Вы о таком не слышали?)
Любой современный пилот может управлять джостиком, тем самым посылая команды на управление самолетом. Первоисточником управляющих команд для полуавтоматов является человек, система только транслирует его управляющие воздействия в цифровые посылки.
Я уже начинаю сомневаться, что Вы как авиатехник.
Всётаки мне, авиатехнику, тяжело понять программиста. Видать потому что я привык иметь дело с хардво а не с софтво.. 
Каким боком тут смартфоны и самолёты то? Ты вообще чего предлагаешь то? Дистанционное управление смартфонами и самолётами?  :o  Или ты вобще про что?  :o  Ты про дистанционное управление или уже про чтото другое?  :oops:
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 12.06.2019 10:23:07
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет: Первоисточником управляющих команд для полуавтоматов является человек, система только транслирует его управляющие воздействия в цифровые посылки.
Я уже начинаю сомневаться, что Вы как авиатехник.
А я вот совершенно не сомневаюсь что ты программист.
 Мне интересно: управлять с луны - ты прочитал где или сам додумался?
 Почему стесняешься сказать?
Конечно сам, на основе ранее полученных знаний. Я думаю что такая простая
мысль посетила многих, возможно только Вас обошла стороной.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 12.06.2019 17:53:03
ЦитатаLunatik-k пишет:
ЦитатаСтарый пишет: 
 Мне интересно: управлять с луны - ты прочитал где или сам додумался?
 Почему стесняешься сказать?
Конечно сам, на основе ранее полученных знаний. 
Молодец! Значит ты первооткрыватель этой гениальной суперидеи. 

ЦитатаЯ думаю что такая простая 
мысль посетила многих, возможно только Вас обошла стороной.
А ты не думай, ты проверь и убедись: кто ещё додумался до такой гениальной суперидеи. 
 Напоминаю идею: лететь на Луну надо для того чтобы дистанционно управлять луноходом не с Земли а с Луны. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 13.06.2019 00:21:54
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
 Мне интересно: управлять с луны - ты прочитал где или сам додумался?
 Почему стесняешься сказать?
Конечно сам, на основе ранее полученных знаний.
Молодец! Значит ты первооткрыватель этой гениальной суперидеи.
ЦитатаЯ думаю что такая простая
мысль посетила многих, возможно только Вас обошла стороной.
А ты не думай, ты проверь и убедись: кто ещё додумался до такой гениальной суперидеи.
 Напоминаю идею: лететь на Луну надо для того чтобы дистанционно управлять луноходом не с Земли а с Луны.
Вы как собирались управлять объектами управления с Земли, которые, будут
находится вне зоны видимости с Земли "дно кратера(который(-е) находится на южном полюсе)". Это дно не видимо ни с L1, ни с L2. 
Это дно не видимо даже если наблюдатель будет находиться на Солнце.
Потому там и вода не испарилась.  

Вы об этом не думали ?

Объектами управления находящимися на дне кратера можно управлять только через ретрансляторы или непосредственно находясь в этом объекте управления. 

Эти ретрансляторы ещё и правильно установить нужно на кромку кратера, относительно Лунной базы.

Я на сто процентов уверен, что ученые которые решили изучать(добывать воду) с дна кратера об этом сто раз подумали, это только Вас не посетила столь простая мысль.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 13.06.2019 00:29:57
ЦитатаLunatik-k пишет: 
Вы как собирались управлять объектами управления с Земли, которые, будут
находится вне зоны видимости с Земли "дно кратера(который(-е) находится на южном полюсе)". 
Естественно через ретранслятор. 
 А как ты собрался поддерживать связь с базой не видимой с Земли? 

Я уж не спрашиваю зачем мне управлять объектами на дне невидимых кратеров.  :oops:
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 13.06.2019 00:31:53
ЦитатаLunatik-k пишет:
Эти ретрансляторы ещё и правильно установить нужно на кромку кратера, относительно Лунной базы.
А вывести их на полярные орбиты - не судьба? Или додуматься до такого - слишком сложно для программиста?  :oops:
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 13.06.2019 00:32:57
ЦитатаLunatik-k пишет:
Я на сто процентов уверен, что ученые которые решили изучать(добывать воду) с дна кратера об этом сто раз подумали, это только Вас не посетила столь простая мысль.
Пардон, а кто из учёных решил изучать и добывать воду со дна кратеров?  :oops:
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 13.06.2019 10:26:18
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Эти ретрансляторы ещё и правильно установить нужно на кромку кратера, относительно Лунной базы.
А вывести их на полярные орбиты - не судьба? Или додуматься до такого - слишком сложно для программиста?  :oops:
А зачем на первоначальном этапе строить глобальную систему спутниковой связи по всей Луне. Сколько этих спутников понадобится ? Я думаю, что за первые 10 лет  они дальше 30-50 киломертов от базы не рискнут отодвинуться. А для этого достаточно несколько локальных ретрансляторов на гребне кратера. К тому-же эти "разведанные" запасы воды ещё пока только в головах ученых.
Эту воду ещё нужно научиться добывать(извлекать из грунта) в достаточных количествах.

 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 13.06.2019 14:39:31
ЦитатаLunatik-k пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Эти ретрансляторы ещё и правильно установить нужно на кромку кратера, относительно Лунной базы.
А вывести их на полярные орбиты - не судьба? Или додуматься до такого - слишком сложно для программиста?  :oops:  
А зачем на первоначальном этапе строить глобальную систему спутниковой связи по всей Луне. Сколько этих спутников понадобится ? 
Чтобы не пришлось их "правильно устанавливать на кромке кратера". Программистудо этого трудно самому догадаться? 

Цитата К тому-же эти "разведанные" запасы воды ещё пока только в головах ученых.
Эту воду ещё нужно научиться добывать(извлекать из грунта) в достаточных количествах.
Это к чему? 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 13.06.2019 14:41:19
Лунтик, знаешь чего? А меня стойкое ощущение что ты сам - агроном. У тебя все представления о деятельности человека в космосе уровня деятельности колхозника на полевых работах.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 13.06.2019 18:39:38
ЦитатаLunatik-k пишет: Эти ретрансляторы ещё и правильно установить нужно на кромку кратера, относительно Лунной базы.
А простых переотражателей изобретателю мало?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 13.06.2019 18:47:38
ЦитатаLunatik-k пишет: думаю, что за первые 10 летони дальше 30-50 киломертов от базы не рискнут отодвинуться.
Так база - автономный комплекс исследования наличия запасов воды и способов её добычи или в эдаком месте :!:  хотите устроить опорный пункт для продвижения дальше по Луне :o ? А если эти десятки км определяют ареал разработок - тьфу- тьфу.. :(
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 13.06.2019 19:00:09
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаК тому-же эти "разведанные" запасы воды ещё пока только в головах ученых.
Эту воду ещё нужно научиться добывать(извлекать из грунта) в достаточных количествах.
Это к чему?
Да к тому, что он сам не верит в практический смысл им написанного. :)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 13.06.2019 21:48:28
ЦитатаСтарый пишет:
Лунтик, знаешь чего? А меня стойкое ощущение что ты сам - агроном. У тебя все представления о деятельности человека в космосе уровня деятельности колхозника на полевых работах.
Ну вот опять началось.
Как только авиатехнику задаешь конкретный вопрос так он сразу сворачивает на сельское хозяйство.

Напомню: Вы предложили вместо простейших ретрансляторов на гребне кратера разместить спутниковую группировку на полярных орбитах. 
Я Вам задал вопрос сколько Вы предлагаете разместить спутников на полярных орбитах чтобы обеспечить !!!постоянную!!!  устойчивую связь с дном кратера. 
И так сколько потребуется спутников ретрансляторов ? 

Кубик предлагает устанавливать просто переотражатели.
Возможно он и прав, если мощности переотраженного сигнала будет хватать для обеспечения надежной связи с дном кратера.

.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 13.06.2019 22:58:30
ЦитатаLunatik-k пишет: 
Можно это:

1-й(" кто" ) Время передачи управляющих сигналов от источника
 управления, до объекта управления.
 Источником управляющих команд будет космонавт находящийся на Луне.
 Объектом управления будет объект находящийся на поверхности Луны.
 
2-ой("кто" ) Время передачи сигналов обратной связи или видео информации
 от объекта управления, до источника передачи управляющих команд.

Любое дистанционное управление объектами имеет наилучшую управляемость объектами, когда временные задержки передачи сигналов минимальны.

 Надеюсь этих "Кто" вам будет достаточно.

 Эти два "кто" являются основным тормозом эффективности использования
 напланетных роботов управляемых с Земли.
Ого! Вы, сударь, путаете одушевлённые субъекты с явлениями неодушевлёнными, что... весьма тревожно, скажем так. :oops:
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 13.06.2019 22:08:06
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаК тому-же эти "разведанные" запасы воды ещё пока только в головах ученых.
Эту воду ещё нужно научиться добывать(извлекать из грунта) в достаточных количествах.
Это к чему?
Да к тому, что он сам не верит в практический смысл им написанного.  :)  
Основные аргументы в пользу практического размещения Лунной базы на южном полюсе это :
1. Предполагаемые запасы воды в кратерах на южном полюсе.
2. Значительное время постоянного освещения Солцем предполагаемых мест размещения базы.

Так вот чтобы проверить первый аргумент нужно провести практические исследования.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 13.06.2019 22:14:17
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Можно это:

1-й(" кто" ) Время передачи управляющих сигналов от источника
 управления, до объекта управления.
 Источником управляющих команд будет космонавт находящийся на Луне.
 Объектом управления будет объект находящийся на поверхности Луны.
 
2-ой("кто" ) Время передачи сигналов обратной связи или видео информации
 от объекта управления, до источника передачи управляющих команд.

Любое дистанционное управление объектами имеет наилучшую управляемость объектами, когда временные задержки передачи сигналов минимальны.

 Надеюсь этих "Кто" вам будет достаточно.

 Эти два "кто" являются основным тормозом эффективности использования
 напланетных роботов управляемых с Земли.
Ого! Вы, сударь, путаете одушевлённые субъекты с явлениями неодушевлёнными, что... весьма тревожно, скажем так.  :oops:
Против этих "кто" - кавычки надо замечать.
Против этих аргументов сложно возражать.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 14.06.2019 00:37:30
ЦитатаLunatik-k пишет:
А зачем на первоначальном этапе строить глобальную систему спутниковой связи по всей Луне. Сколько этих спутников понадобится ?
Действительно, зачем? Для поддержания непрерывной и устойчивой связи на полюсе достаточно трёх ИСЛ на вытянутой эллиптической орбите.

А обязательно базу строить именно на полюсе? Получше места никак не найти?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 14.06.2019 00:39:19
ЦитатаLunatik-k пишет:
Против этих "кто" - кавычки надо замечать.
Против этих аргументов сложно возражать.
В Вашем изначальном сообщении речь была о неких мы, нас. Т.е. о конкретных людях. Вот я и спросил.

Что, никто?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 14.06.2019 00:25:49
ЦитатаLunatik-k пишет:
Кубик предлагает устанавливать просто переотражатели.
Возможно он и прав, если мощности переотраженного сигнала будет хватать для обеспечения надежной связи с дном кратера.
Если сигнал надёжно принимается в условиях прямой видимости - переотражённый алюминиевой фольгой или сеткой чуть больше площади приёмной антенны примется не хуже.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 14.06.2019 00:37:58
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
А зачем на первоначальном этапе строить глобальную систему спутниковой связи по всей Луне. Сколько этих спутников понадобится ?
Действительно, зачем? Для поддержания непрерывной и устойчивой связи на полюсе достаточно трёх ИСЛ на вытянутой эллиптической орбите.

А обязательно базу строить именно на полюсе? Получше места никак не найти?
Вот читаю про земные высокоэллиптические орбиты спутникового вещания, пишут, что при трех спутниках при круглосуточном вещании возникают трудности. 

Википедия пишет:
В то же время, в настоящее время у систем на высокоэллиптических орбитах больше недостатков чем достоинств. К недостаткам относятся:
необходимость иметь по крайней мере три спутника на орбите (вместо одного геостационарного) для создания квазигеостационарной системы. В случае обеспечения круглосуточного непрерывного вещания, количество КА возрастает до семи[2];
приемная антенна должна обладать функцией слежения (привод для разворота).
Поэтому первоначальная стоимость такой антенны и стоимость её обслуживания будут выше, чем у простой фиксированной антенны;
в высоких широтах плотность населения гораздо ниже чем в средних районах, поэтому вопрос окупаемости такой системы очень сомнителен;
апогей спутников на ВЭО выше, чем у ГСО, поэтому мощность передатчиков должна быть выше, до 400--500 ватт. Это удорожает спутники;[1]
орбита спутников на ВЭО обычно пересекает радиационные пояса, что сильно сокращает срок службы КА. Для того чтобы избавиться от этой проблемы, необходимо иметь орбиту с апогеем около 50 тыс. км и перигеем около 20 тыс. км[2] то есть использовать орбиту «Тундра»;
так как КА движутся по орбите, эффект Доплера создает дополнительные трудности для приемников на Земле[3];
из-за большого времени распространения сигнала, возникают сложности при использовании приложений, работающих в реальном масштабе времени, такими как телефония.
 
Вот к последнему замечанию нужно еще прибавить время распространения сигнала с Земли до Луны и обратно. 
 
Так-что система связи предложенная авиатехником будет работать ещё хуже чем применялась при прямом управление Луноходом с Земли. 
 
Задержки сигнала ещё больше возрастут.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 14.06.2019 00:59:38
ЦитатаLunatik-k пишет:
Так-что чистема связи предложенная авиатехником будет работать ещё хуже чем применялась при прямом управление Луноходом с Земли.
Ты чего, действительно агроном?  :o
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 14.06.2019 01:05:00
Старый возрази конкретно опровергни Википедию.
Расскажи, что задержки распространения сигнала снизятся.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 14.06.2019 02:29:05
ЦитатаLunatik-k пишет:

Вот читаю про земные высокоэллиптические орбиты
бОльшая часть текста не имеет отношения к луне. верно?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 14.06.2019 08:03:56
ЦитатаLunatik-k пишет:
Старый возрази конкретно опровергни Википедию.
Расскажи, что задержки распространения сигнала снизятся.
Ты чего? Действительно агроном?  :o
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 14.06.2019 08:18:47
Цитатаbenderr пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:

Вот читаю про земные высокоэллиптические орбиты
бОльшая часть текста не имеет отношения к луне. верно?
Поток сознания нашего агронома вообще не имеет отношения к Луне. 
Агрономы они такие, они проектируют лунные базы черпая знания из Педивикии. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 14.06.2019 08:29:38
ЦитатаLunatik-k пишет:
Старый возрази конкретно опровергни Википедию.
Расскажи, что задержки распространения сигнала снизятся.
Собери мысли в жменьку, убогий, и ответь сам себе: с какой дури я буду оспаривать задержку сигнала? Как ты вообще додумался советовать мне такое? Ась? Потому что агроном или есть другие резоны? 

 А вот ты сейчас выйдешь на средину манежа и расскажешь почему задержка сигнала является тяжёлой непреодолимой проблемой для  спроектированной агрономом лунной базы. Рассчитаешь величиину задержки и докажешь что с такой задержкой спроектированная тобою база не будет работать или будет работать плохо. 

 Давай, родной, вперёд, на манеж! Если сказать нечего то чмокаешь, утираешься и переходишь к новым проблемам колхозных полевых работ. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 14.06.2019 08:34:18
ЦитатаLunatik-k пишет:
Старый возрази конкретно опровергни Википедию.
Расскажи, что задержки распространения сигнала снизятся.
Я вижу что полностью облажавшись и утёршись во всём ты решил цепляться за "задержку сигнала" как за последнюю соломинку. Ну поцепляйся, поцепляйся. Давай, выходи на манеж и рассказывай как "задержка сигнала" помешает работать "лунной базе" спроектированной агрономом.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 14.06.2019 11:10:14
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Старый возрази конкретно опровергни Википедию.
Расскажи, что задержки распространения сигнала снизятся.
Я вижу что полностью облажавшись и утёршись во всём ты решил цепляться за "задержку сигнала" как за последнюю соломинку. Ну поцепляйся, поцепляйся. Давай, выходи на манеж и рассказывай как "задержка сигнала" помешает работать "лунной базе" спроектированной агрономом.
Вижу ты полность скатился на сельскохозяйственную тему.
И это не удивительно арготехник-зоотехник-авиатехник наверно у этих специалистов один уровень аргументации, когда наступают конкретные вопросы.

Повторю ещё раз.
Ты предложил использовать в качастве ретрансляторов спутники связи расположенные на полярных орбитах для обеспечения постоянной устойчивой связи с дном кратера,  при этом устыдив меня, что до такой гениальной мыли у меня ума мало.
Я задал тебе вопрос сколько спутников связи, ты намерен вывести ? И ещё хотелось бы чтобы ты уточнил параметры орбит такие как: перицентр(переселений), апоцентр(апоселений) или может на круговые полярные орбиты захотите вывести то и их параметры не помешают.

Это у меня всё по простому по деревенски поставил от 1 до 3 простых ретрансляторов(или переотражателей(мысль Кубика)) на гребень кратера и управляй объектом с Лунной базы, без длительных задержек сигнала.

У тебя всё по научному(и на основе экономических расчетов)  решил вывести целую спутниковую группировку, чтобы заглянуть с Земли на дно кратера. 

Мне хочется положить на стол счёты и подвигать деревянные костяшки.

Жду твой научный отчет.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Кубик от 14.06.2019 14:09:01
ЦитатаLunatik-k пишет: Это у меня всё по простому по деревенски поставил от 1 до 3 простых ретрансляторов(или переотражателей(мысль Кубика)) на гребень кратера и управляй объектом с Лунной базы, без длительных задержек сигнала.
Мысля мыслёй, однако я думал о приеме-передаче сигнала в первую очередь, через L1, а вот зачем базе находиться вне прямой видимости объектов, работающих в кратере, который и является её целью и источником снабжения водой по идее, так и не понял. Разве что уж так далеко "простираются мысль и дерзновение человеческие", что базу надо разместить на ровной площадке, а роботы пущай карабкаются по горкам за десятки км от неё и ломают копыта? ;)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 14.06.2019 14:49:22
ЦитатаLunatik-k пишет:
Это у меня всё по простому по деревенски поставил от 1 до 3 простых ретрансляторов(или переотражателей(мысль Кубика)) на гребень кратера и управляй объектом с Лунной базы, без длительных задержек сигнала.
Именно по деревенски, что и выдаёт в тебе колхозника. По мнению крестьянина жать серпом и молотить цепами это просто, а те кто применяют комбайн - те лохи. Ведь комбайн это несравнимо сложнее чем серп. 

 Так вот, космонавт в скафандре который лазит по кратеру и расставляет по гребню ретрансляторы - это сложно. Это очень сложно. На порядки сложнее чем система спутников-ретрансляторов. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 14.06.2019 14:50:45
ЦитатаКубик пишет:  Разве что уж так далеко "простираются мысль и дерзновение человеческие", что базу надо разместить на ровной площадке, а роботы пущай карабкаются по горкам за десятки км от неё и ломают копыта?  ;)
Тсс! А то он предложит чтоб карабкались и ломали копыта космонавты.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 14.06.2019 14:57:21
ЦитатаLunatik-k пишет: 
У тебя всё по научному(и на основе экономических расчетов) решил вывести целую спутниковую группировку, чтобы заглянуть с Земли на дно кратера.
Мне хочется положить на стол счёты и подвигать деревянные костяшки.
В чём проблема? Подвигай. Не? Не получается? Агроном не умеет пользоваться счётами? 

ЦитатаЖду твой научный отчет.
Когда ты будешь нашим научным руководителем тогда будешь ждать он нас отчёты. А пока утрёшься и пойдёшь на #$%. 
 Пока что человечество ждёт отчёта от тебя. Отчитайся человечеству как ты додумался что человек на Луне окажется дешевле автомата. Счётами ты пользоваться не умеешь, хотя бы просто на словах объясни как столь бредовая мысль родилась в твоём больном рассудке? 
 Если это сложно то расскажи человечеству как ты додумался что управлять с Луны дешевле/эффективнее чем с Луны? 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 14.06.2019 15:01:16
ЦитатаLunatik-k пишет:
Расскажи, что задержки распространения сигнала снизятся.
Слышь, колхозник, чего молчишь? У тебя же были какието проблемы с задержками сигнала? Не держи это в себе, выплесни поток поллюций своего больного рассудка. Поржём вместе. 
 Давай, давай, не стесняйся. Зря ты чтоли заговорил о своих задержках? 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 14.06.2019 15:04:56
Итак промежуточный итог: человек должен лететь на Луну потому что у агронома Лунтика случилась какаято страшная задержка. Толи в сигнале, толи в развитии.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 14.06.2019 15:23:25
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет: Это у меня всё по простому по деревенски поставил от 1 до 3 простых ретрансляторов(или переотражателей(мысль Кубика)) на гребень кратера и управляй объектом с Лунной базы, без длительных задержек сигнала.
Мысля мыслёй, однако я думал о приеме-передаче сигнала в первую очередь, через L1, а вот зачем базе находиться вне прямой видимости объектов, работающих в кратере, который и является её целью и источником снабжения водой по идее, так и не понял. Разве что уж так далеко "простираются мысль и дерзновение человеческие", что базу надо разместить на ровной площадке, а роботы пущай карабкаются по горкам за десятки км от неё и ломают копыта?  ;)  
Именно.
Там при выботе площадки будут учитывать следующие факторы:
1). размещения основных элементов первоначальной базы на территориях с максимально возможным числом светлых дней(в земном измерении) в течении года.
     чтобы не по две недели спать как это просходит на экваторе. 
2). постоянной видимости узла связи базы с Земли.
3). возможность безопасного спуска в сам кратер.
4). наличие достаточно ровной(-ых) посадочная(-ых) площадка(-ок) рядом базой.
5). транспортная доступность между элементами базы и объектами изучения(освоения).

т.ч.  элементы бызы могут иметь некоторую разобщённость, которые потребуестя связывать средствами связи и транспортом.
 
Конечно постараются выбрать наиболее оптимальное размещение на ближайшем расстоянии от кромки и возможности спуска в него кратера.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 14.06.2019 15:33:37
Агроном выбирает место для МТС:
ЦитатаТам при выботе площадки будут учитывать следующие факторы:
1). размещения основных элементов первоначальной базы на территориях с
максимально возможным числом светлых дней(в земном измерении) в течении года.
чтобы не по две недели спать как это просходит на экваторе. 
2). постоянной видимости узла связи базы с Земли.
3). возможность безопасного спуска в сам кратер.
4). наличие достаточно ровной(-ых) посадочная(-ых) площадка(-ок) рядом базой.
5). транспортная доступность между элементами базы и объектами изучения(освоения).

т.ч. элементы бызы могут иметь некоторую разобщённость, котрые потребуестя связывать средствами связи и транспортом.

И всё это потому что у агронома задержка. Не было бы задержки - и не нужна была бы база. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 14.06.2019 22:35:53
ЦитатаLunatik-k пишет:
Вот читаю про земные высокоэллиптические орбиты спутникового вещания, пишут, что при трех спутниках при круглосуточном вещании возникают трудности.
Однако китайцы своим Зайчиком управляют через один ИСЛ ретранслятор и что-то не нервничают. В чём причина? Может, они Википедию не читают?

Но ещё раз спрошу: может, базу в другом месте построим?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 14.06.2019 22:34:49
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Вот читаю про земные высокоэллиптические орбиты спутникового вещания, пишут, что при трех спутниках при круглосуточном вещании возникают трудности.
Однако китайцы своим Зайчиком управляют через один ИСЛ ретранслятор и что-то не нервничают. В чём причина? Может, они Википедию не читают?

Но ещё раз спрошу: может, базу в другом месте построим?
За пол года всего 213 метров прошёл. Низкая эффективность управления.
Надеюсь, что Китай быстро пройдет этот путь мышиной возни и приступит к изучению Луны пилотируемой космонавтикой.


По поводу базы там есть ещё одно преимущество.
т.к. освещение площадки идет под острыми углами температура поверхности не прогревается до высоких температур днём как на экваторе.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 14.06.2019 23:51:34
ЦитатаLunatik-k пишет: 
За пол года всего 213 метров прошёл. Низкая эффективность управления.
Точно?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 14.06.2019 23:54:56
ЦитатаLunatik-k пишет:
Вот читаю про земные высокоэллиптические орбиты спутникового вещания, пишут, что при трех спутниках при круглосуточном вещании возникают трудности.
Так почему китайцы управляют кроликом через один ретранслятор а не через три на ВЭО? Чисто потому что не знакомы с поллюциями агронома обчитавшегося Педивикией, или есть ещё какие резоны?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 15.06.2019 00:21:11
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Вот читаю про земные высокоэллиптические орбиты спутникового вещания, пишут, что при трех спутниках при круглосуточном вещании возникают трудности.
Так почему китайцы управляют кроликом через один ретранслятор а не через три на ВЭО? Чисто потому что не знакомы с поллюциями агронома обчитавшегося Педивикией, или есть ещё какие резоны?
Эти познания будут лишними для Старого авиатехника-агротехника, тебе нужно подробно изучить курс "Основы форумной клоунады".
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 15.06.2019 09:43:56
ЦитатаLunatik-k пишет:
ЦитатаСтарый пишет: 
 Так почему китайцы управляют кроликом через один ретранслятор а не через три на ВЭО? Чисто потому что не знакомы с поллюциями агронома обчитавшегося Педивикией, или есть ещё какие резоны?
Эти познания будут лишними для Старого авиатехника-агротехника, 
Ой... :( Такой крупный спец по полуавтоматике и не знает что сказать. :( 

Цитататебе нужно подробно изучить курс "Основы форумной клоунады".
Дык стараюсь изо всех сил но учителя всё кудато исчезают. :( 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 15.06.2019 14:03:36
ЦитатаСтарый пишет:

Цитататебе нужно подробно изучить курс "Основы форумной клоунады".
Дык стараюсь изо всех сил но учителя всё кудато исчезают.  :(  
Я не учитель, я зритель, но есть неприложный факт, что если артист становится неинтересным, то зрители обходят стороной его выступления.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 16.06.2019 11:40:29
ЦитатаLunatik-k пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Цитататебе нужно подробно изучить курс "Основы форумной клоунады".
Дык стараюсь изо всех сил но учителя всё кудато исчезают.  :(  
Я не учитель, я зритель, 
Не оправдывайся!  :evil:

Цитатано есть неприложный факт, что если артист становится неинтересным, то зрители обходят стороной его выступления.
Так не надо было и начинать. 

Смотри лучше сюда: http://ren.tv/novosti/2019-06-16/opublikovano-video-s-otvetom-robota-na-izdevatelstva-lyudey (http://ren.tv/novosti/2019-06-16/opublikovano-video-s-otvetom-robota-na-izdevatelstva-lyudey)
 А Федоту слабо? ;)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 19.06.2019 01:20:42
ЦитатаLunatik-k пишет:
За пол года всего 213 метров прошёл. Низкая эффективность управления.
Почему низкая? Как Вы определяете эффективность управления?
ЦитатаНадеюсь, что Китай быстро пройдет этот путь мышиной возни и приступит к изучению Луны пилотируемой космонавтикой.

Я в этом сомневаюсь. Мало того, я в последнее время начинаю думать, а не закроют ли китайцы свою пилотируемую программу вообще?
ЦитатаПо поводу базы там есть ещё одно преимущество.
т.к. освещение площадки идет под острыми углами температура поверхности не прогревается до высоких температур днём как на экваторе.

В чём преимущество?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 19.06.2019 14:35:05
Цитатаpkl пишет: 
Мало того, я в последнее время начинаю думать, а не закроют ли китайцы свою пилотируемую программу вообще?
Не закроют. Впрочем при их скорости выполнения этой программы - это в общем несущественно...
Цитатаpkl пишет: 
В чём преимущество?
Меньше тепла отводить.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 20.06.2019 02:03:21
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Мало того, я в последнее время начинаю думать, а не закроют ли китайцы свою пилотируемую программу вообще?
Не закроют. Впрочем при их скорости выполнения этой программы - это в общем несущественно...
А зачем она им? Сливки сняли. Дальше расходы и риски будут стремительно расти, а ничем новым уже не удивишь.
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
В чём преимущество?
Меньше тепла отводить.
В вакууме тела везде излучают одинаково.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 20.06.2019 14:25:31
Цитатаpkl пишет:
А зачем она им? Сливки сняли. Дальше расходы и риски будут стремительно расти, а ничем новым уже не удивишь.
Индусы будут летать а китайцы - нет? Аполитично рассуждаешь, понимаешь... На такое они никогда не пойдут.
Цитатаpkl пишет:
В вакууме тела везде излучают одинаково
Меньше получаешь тепла - меньше отводить. Соответственно меньше радиаторы или более щадящий режим их работы.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 20.06.2019 23:35:25
ЦитатаAlex_II пишет:
Индусы будут летать а китайцы - нет? Аполитично рассуждаешь, понимаешь... На такое они никогда не пойдут.
Почему? Китайцы их здорово обогнали: у них аналог "Салютов-1/5", у индийцев планы дальше повторения "Востока"/"Восхода-1" не простираются. При этом индийцы будут четвёртыми, а за четвёртое место медали не дают.
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
В вакууме тела везде излучают одинаково
Меньше получаешь тепла - меньше отводить. Соответственно меньше радиаторы или более щадящий режим их работы.
Нет проблем - покрой всё отражающим материалом, построй отражающий навес, наконец, - и у тебя будут криогенные температуры. Смотри, не замёрзни!
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 20.06.2019 23:59:55
Цитатаpkl пишет:
Нет проблем - покрой всё отражающим материалом, построй отражающий навес, наконец, - и у тебя будут криогенные температуры. Смотри, не замёрзни!
Отражающий навес имеет неприятную особенность разогреваться и переизлучать в инфре. Но вообще навес надо, желательно в пару метров реголита, чтобы первый же мелкий булыжник не закрыл программу.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 21.06.2019 04:07:54
Цитатаpkl пишет:
При этом индийцы будут четвёртыми, а за четвёртое место медали не дают.
Там региональный чемпионат...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 21.06.2019 04:11:22
Цитатаpkl пишет: 
у индийцев планы дальше повторения "Востока"/"Восхода-1" не простираются.
Отнюдь. Они не имеют ничего против маленькой орбитальной станции. Или подключиться в международную кооперацию. 
Цитатаpkl пишет: 
Нет проблем - покрой всё отражающим материалом, построй отражающий навес, наконец, - и у тебя будут криогенные температуры. Смотри, не замёрзни!
У тебя там люди и оборудование внутри. А тепло ч/з вакуум отводится только излучением... Не свариться бы...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 21.06.2019 15:37:41
Не знаю, против чего они не против, но пока серьёзно только насчёт КК и РН. Касательно станции - это мы их зазываем.

На Аполлонах как-то справились. Даже греть пришлось.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 22.06.2019 04:39:51
Цитатаpkl пишет:
Касательно станции - это мы их зазываем.
Не, про ОС - это они сами... А нам пока и зазывать некуда...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 27.06.2019 00:57:20
Д.О. Рогозин что-то там суетился. Про индийскую ОС - впервые слышу.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 27.06.2019 02:59:46
Цитатаpkl пишет:
Д.О. Рогозин что-то там суетился
Он всегда суетится...
Цитатаpkl пишет:
Про индийскую ОС - впервые слышу.
ОК, я поищу первоисточник, мне правда сейчас немного некогда.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 01.07.2019 11:47:30
ЦитатаAlex_II пишет: 
У тебя там люди и оборудование внутри. А тепло ч/з вакуум отводится только излучением... Не свариться бы...
Тепло можно отводить и в грунт.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 01.07.2019 15:34:19
ЦитатаПавел73 пишет:
Тепло можно отводить и в грунт.
Реголит - один из лучших известных теплоизоляторов... Рыхлая пыль, где поры заполнены вакуумом... 
https://www.planetology.ru/florensky/documents/2.2.60.pdf?language=english
Придется забуриваться до коренных пород, запихивать туда тепловую трубку... Тогда может чего-то удастся отвести. И то есть сомнение...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 01.07.2019 16:13:50
Цитатаpkl пишет: 
Про индийскую ОС - впервые слышу.
ЦитатаИндия планирует запустить свою орбитальную станцию к 2030 году
По словам руководителя Индийской организации космических исследований, она будет весить около 20 тонн
https://tass.ru/kosmos/6547431 (https://tass.ru/kosmos/6547431)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: pkl от 04.07.2019 00:55:30
Век живи, век учись... не знал.

Да не парьтесь вы с теплоотводами - радиаторы справятся. Хотя и будут больше, чем на МКС.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 04.07.2019 16:59:03
Цитатаpkl пишет: 
Да не парьтесь вы с теплоотводами - радиаторы справятся. Хотя и будут больше, чем на МКС.
Куда уж больше то? Тут не больше, тут эффективнее надо...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 04.07.2019 21:55:31
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Тепло можно отводить и в грунт.
Реголит - один из лучших известных теплоизоляторов... Рыхлая пыль, где поры заполнены вакуумом...
 https://www.planetology.ru/florensky/documents/2.2.60.pdf?language=english
Придется забуриваться до коренных пород, запихивать туда тепловую трубку... Тогда может чего-то удастся отвести. И то есть сомнение...
Принцип работы тепловых труб, в компьютерах следующий.
В медную трубку на 5-10% заливается ацетон(или другая легкопарящая жидкость) и она запаивается. 
Процессор нагревает медный радиатор процессора, в котором находится нижний конец трубки, ацетон испаряется, газ пар переносится вверх в другой большой радиатор. Там этот газ охлаждается, превщается снова в жидкость и эта жидкость снова стекает на нижний радиатор процессора, процессор её снова испаряет и так по кругу.

Образовавшийся газ из тепловой трубы сам не пойдет вниз(в грунт).
Если работать без газообразования просто принудительно качать жидкость, то это дополнительная энергия, которую тоже нужно отводить.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 04.07.2019 22:35:06
ЦитатаLunatik-k пишет: 
Принцип работы тепловых труб, в компьютерах следующий.
Процессор нагревает медный радиатор процессора, в котором находится нижний конец трубки, ацетон испаряется, газ пар переносится вверх в другой большой радиатор. Там этот газ охлаждается, превщается снова в жидкость и эта жидкость снова стекает на нижний радиатор процессора, процессор её снова испаряет и так по кругу.
Образовавшийся газ из тепловой трубы сам не пойдет вниз(в грунт).
Это ты какуюто сватокумовскую тепловую трубу описал. И как только они в невесомости работают... :(
 В обычных тепловых трубах пар сам идёт от большего давления к меньшему а жидкость переносится назад по фитилю. 

ЦитатаЕсли работать без газообразования просто принудительно качать жидкость, то это дополнительная энергия, которую тоже нужно отводить.
То это будет обычная жидкостная система терморегулирования но никак не тепловая труба.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Leonar от 05.07.2019 06:10:11
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Да не парьтесь вы с теплоотводами - радиаторы справятся. Хотя и будут больше, чем на МКС.
Куда уж больше то? Тут не больше, тут эффективнее надо...
Капельный холодильник.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 05.07.2019 21:15:24
ЦитатаLeonar пишет:
Капельный холодильник.
Гм... В условиях наличия гравитации... А что - мне нравится, можно попробовать...
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 05.07.2019 20:55:39
Да. В условиях гравитации капельник должен беспроблемно работать.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 05.07.2019 23:06:55
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Принцип работы тепловых труб, в компьютерах следующий.
Процессор нагревает медный радиатор процессора, в котором находится нижний конец трубки, ацетон испаряется, газ пар переносится вверх в другой большой радиатор. Там этот газ охлаждается, превщается снова в жидкость и эта жидкость снова стекает на нижний радиатор процессора, процессор её снова испаряет и так по кругу.
Образовавшийся газ из тепловой трубы сам не пойдет вниз(в грунт).
Это ты какуюто сватокумовскую тепловую трубу описал. И как только они в невесомости работают...  :(
 В обычных тепловых трубах пар сам идёт от большего давления к меньшему а жидкость переносится назад по фитилю.

В компьютерах на Земле фитили в тепловые трубы часто не ставят т.к. они снижают эффективность системы охлаждения, там посто правильно располагают источник снятия тепла и основной радиатор(охлаждаемый вентилятором),  земная гравитация сама перемещает жидкость к источнику тепла.
Это в космосе от безысходности ставят фитили т.к. там нет гравитации.
На Луне есть гравитация.
Это на экваторе Луны основной радиатор предлагали прятать в реголит, на полюсах этого делать не нужно т.к. Солнце светит со стороны горизонта, а в зените его никогда не бывает. На полюсах достаточно защитить радиатор от боковых лучей, а зенит оставить открытым.
 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 05.07.2019 23:36:37
ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаЕсли работать без газообразования просто принудительно качать жидкость, то это дополнительная энергия, которую тоже нужно отводить.
То это будет обычная жидкостная система терморегулирования но никак не тепловая труба.
Тепловые трубы работающие в космосе тоже являются "обычной жидкостной системой терморегулирования", но без принудительной перекачки жидкости с помощью электрических насосов, в ней насосом является фитиль.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 05.07.2019 23:52:16
ЦитатаLunatik-k пишет: 
Тепловые трубы работающие в космосе тоже являются "обычной жидкостной системой терморегулирования", но без принудительной перекачки жидкости с помощью электрических насосов, в ней насосом является фитиль.
Нет, не обычной. Тебе же говорят: испарение на горячем конце и конденсация на холодном. Тепло переносится не за счёт насоса.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 06.07.2019 09:44:30
https://www.ashurbeyli.ru/public/flipboard/22019vks/#page=28 (https://www.ashurbeyli.ru/public/flipboard/22019vks/#page=28)    ЛБ -вариант строительства.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 07.07.2019 20:19:56
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Тепловые трубы работающие в космосе тоже являются "обычной жидкостной системой терморегулирования", но без принудительной перекачки жидкости с помощью электрических насосов, в ней насосом является фитиль.
Нет, не обычной. Тебе же говорят: испарение на горячем конце и конденсация на холодном. Тепло переносится не за счёт насоса.
Это не ты мне рассказал, а я тебе объяснил, как работают тепловые трубки в настольных компьютерах.
И не надо писать азбучные истины, что никакой насос не переносит тепло.
При конвективном переносе тепла, теплообмен осущеставляется за счет перемещения разогретого теплоносителя.
В некоторых система перемещение теплоносителя осуществляется принудительно электронасосом.
В некоторых за счет свободного перемещения разогретого газа, обратно теплоноситель возвращается за счет всасывающих свойств фитиля(своеобразный насос).
В тепловых трубках настольных компьтеров остывший теплоноситель переносится за счет сил гравитации.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 07.07.2019 21:45:45
ЦитатаLunatik-k пишет: 
В тепловых трубках настольных компьтеров остывший теплоноситель переносится за счет сил гравитации.
Если компьютер наклонить то тепловая труба перестанет работать? ;)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 08.07.2019 22:52:46
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
В тепловых трубках настольных компьтеров остывший теплоноситель переносится за счет сил гравитации.
Если компьютер наклонить то тепловая труба перестанет работать?  ;)
Экономика определяет конструтивные решения.
За все говорить не буду, но две круглые трубки были просто распилены, фитилей не обнаружено.
Самое интересное трубки входящие в верхний радиатор загнуты в нем под 90 градусов.
Если компьютер положить на один бок то жидкость все равно будет стекать в нижний радиатор. А если на другой бок то жидкость назад не вернётся.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.07.2019 00:04:53
ЦитатаLunatik-k пишет: 
Экономика определяет конструтивные решения.
За все говорить не буду, но две круглые трубки были просто распилены, фитилей не обнаружено.
Самое интересное трубки входящие в верхний радиатор загнуты в нем под 90 градусов.
Если компьютер положить на один бок то жидкость все равно будет стекать в нижний радиатор. А если на другой бок то жидкость назад не вернётся.
Не знаю о чём ты. Я видел тепловые трубы только в ноутбуке и они расположены горизонтально.
А после того как ты распилил тепловую трубку что оказалось внутри?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: SmartLion от 10.07.2019 10:59:44
Добрый день! 

А кто какие координаты для строительства лунной базы предлагает?

Мне вот нравится это (https://quickmap.lroc.asu.edu/query?extent=-72.1259667,-87.583606,8.5368797,-80.260143&proj=17&features=-44.23149000,-83.81258000&selected=0&layers=NrBsFYBoAZIRnpEoAsjZwLrc0A) место. Тут и водяной лёд рядом (3,5 км) и гора с постоянно освещенным пиком и видимостью с Земли (меньше 20 км) и есть большая, относительно ровная площадка для посадки.

Подскажите пожалуйста, какие есть у этого места недостатки, могут быть проблемы в освоении и другие подводные камни по вашему мнению?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 11.07.2019 01:04:37
ЦитатаСтарый пишет:
Не знаю о чём ты. Я видел тепловые трубы только в ноутбуке и они расположены горизонтально
Тепловые трубы ,применительно к Буревеснику:https://ru.wikipedia.org/wiki/Реактор_на_расплавах_солей (http://nk2018.0bb.ru/click.php?https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%85_%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9)     Это про жидкосолевые реакторы.Выбраны мной по причине прямого контакта с источником тепла.Если даже уменьшить тепловыделение в 10 раз(РД-0410-10мвт/л),то обьём активной зоны при мощности 10 мвт (для КР "за глаза)всего 10 л.соответственно и отражатель и теневая защита минимальны .Обьём тепловых труб (20 квт на квадратный сантиметр/сек(Т1500 С ,работоспособны 2300 С,500 кв см,длина 1,5(2) м)30-(40)литров(с двойным запасом.При диаметре двигателя 0,8 м(S-образный воздуховод) ТТ будут занимать всего10 %поперечного сечения.Выхлоп абсолютно чистый.Примерно так может выглядеть ЯВРД для КР по МСМ.(цифры из справочников)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 11.07.2019 15:04:17
ЦитатаЮрий Темников пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Не знаю о чём ты. Я видел тепловые трубы только в ноутбуке и они расположены горизонтально
Тепловые трубы ,применительно к Буревеснику
Ты вобще о чём?  :o  Безусловная реакция на слово "труба"?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 16.07.2019 14:32:07
Для выведения пассивных тяжелых крупногабаритных космических аппаратов на орбиты искусственного спутника Земли высотой 600 км, а также для осуществления маневров и торможения при полетах на Луну, Марс и другие планеты на базе одного из серийных разгонных блоков типа ДМ, находящегося в настоящее время в эксплуатации, в составе "Энергии" разрабатывался буксир с увеличенной массой заправляемого топлива до 11-15 т. В зависимости от применения буксир выполняет задачи блока довыведения или блока торможения и коррекции траектории. В качестве компонентов топлива используются углеводородное горючее и жидкий кислород. В случае использования буксира в дальних полетах как блока торможения и коррекции он оснащается холодильной установкой для обеспечения температурного режима компонентов топлива в течение всего срока активного существования (до 1 года). Холодильная установка создавалась на базе аналогичной установки "Бурана"
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 16.07.2019 17:33:43
ЦитатаЮрий  Темников написал:
В случае использования буксира в дальних полетах как блока торможения и коррекции он оснащается холодильной установкой для обеспечения температурного режима компонентов топлива в течение всего срока активного существования (до 1 года). Холодильная установка создавалась на базе аналогичной установки "Бурана"
Чувствую ты изобрёл источник энергии для этого холодильника. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 16.07.2019 17:58:29
ЦитатаСтарый написал:
Чувствую ты изобрёл источник энергии для этого холодильника.  
Снова чуВствуешь,опой ,а не головой?Али читать разучился?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 16.07.2019 19:52:59
ЦитатаЮрий  Темников написал:
Холодильная установка создавалась на базе аналогичной установки "Бурана"


Цитата
Основные проектные решения были найдены на базе следующих принципиальных положений:  
размещение всего запаса жидкого кислорода для     маршевых и управляющих двигателей и его хранение     в едином теплоизолированном баке при низком     давлении (использование глубоко охлажденного до     -210ºС кислорода и активных средств его     перемешивания позволило избежать потерь на     испарение в полете в течение 15...20 сут
без     применения холодильной машины);
buran.ru (http://www.buran.ru/htm/odu.htm)

эта чтоль-холодильная установка?или какая «аналогичная Бурану»?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 16.07.2019 20:14:50
Цитатаbenderr написал:
ЦитатаОсновные проектные решения были найдены на базе следующих принципиальных положений:   размещение всего запаса жидкого кислорода для     маршевых и управляющих двигателей и его хранение     в едином теплоизолированном баке при низком     давлении (использование глубоко охлажденного до     -210ºС кислорода и активных средств его     перемешивания позволило избежать потерь на     испарение в полете в течение 15...20 сут без     применения холодильной машины);
Вопрос к автору.ПМСМ  тк на Буране  были ЭХГ мощностью 30 квт  и кроме ЖК был и ЖВ с таким же сроком хранения  использование турбодетандера на второй серии (КК №3,4,5) всё же предполагалось.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 16.07.2019 21:01:14
ЦитатаЮрий  Темников написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Чувствую ты изобрёл источник энергии для этого холодильника.  
Снова чуВствуешь,опой ,а не головой?Али читать разучился?
Чувствую жопой. 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 16.07.2019 21:21:06
ЦитатаСтарый написал:
Снова чуВствуешь,опой ,а не головой?Али читать разучился?Чувствую жопой.  
АнжинЁрный подход!!Даже не спинной моЗк!!Уважуха!!
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 16.07.2019 22:43:29
ЦитатаЮрий  Темников написал:
использование турбодетандера на второй серии (КК №3,4,5) всё же предполагалось.

ЦитатаЮрий  Темников написал:
 Холодильная установка создавалась на базе аналогичной установки "Бурана"
йурик,понятно,что не вы автор текста. но фраза  «на базе аналогичной установки» не равна «предполагаемой» либо «разработанной в 70-егг».  не?
ЦитатаЮрий  Темников написал:
Вопрос к автору.........
вопрос к автору , которого вы красным выделили.а откуда вы это скопипастили-одному госсподу известно. вы ж занятой,все жопами интересуетесь... :D 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 16.07.2019 22:46:59
Цитатаbenderr написал:
вопрос к автору , которого вы красным выделили.а откуда вы это скопипастили-одному госсподу известно. вы ж занятой,все жопами интересуетесь...   
Бенддрр классиков надо знать в "лицо",а не про .опы намекать (нешто зудит? может острицы?)Б.И.Губанов глава 37 том 3.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 17.07.2019 00:44:25
ЦитатаЮрий  Темников написал:
Б.И.Губанов глава 37 том 3.

ЦитатаЮрий  Темников написал:
ПМСМ  тк на Буране  были ЭХГ мощностью 30 квт


ЦитатаЭлектрохимические  генераторы  для  ор-битального  корабля  «Буран».  В  связи  с  пра-вительственным   постановлением   об   органи-зации  работ  по  созданию  многоразовой  кос-мической  транспортной  системы  в  1976  г.  на  УЭХК  и  УЭМЗ  была  возложена  ответствен-ность за создание ЭХГ для ОК «Буран» [1].Эскизный  проект  ЭХГ  «Фотон»  мощно-стью  10  кВт  на  щело
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 17.07.2019 00:47:36
ЦитатаЮрий  Темников написал:
классиков надо знать в "лицо"
чушь!

нужно просто уметь пользоваться поиском.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 17.07.2019 00:21:01
Цитатаbenderr написал:
 Юрий  Темников  написал:классиков надо знать в "лицо"чушь! нужно просто уметь пользоваться поиск
Каждому своё.Но насколько я помню ЭХГ на буране был не один,что естественно.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 17.07.2019 02:36:51
ЦитатаЮрий  Темников написал:
Но насколько я помню ЭХГ на буране был не один,что естественно.
да абсолютно пофиг,что вы помните на старости лет.


я вам привел цитаты из официальных документов от специалистов,непосредственно учавствовавших.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 17.07.2019 11:24:21
Цитатаbenderr написал:
Цитата Юрий  Темников  написал:Но насколько я помню ЭХГ на буране был не один,что естественно.да абсолютно пофиг,что вы помните на старости лет. я вам привел цитаты из официальных документов от специалистов,непосредственно учавствовавших.
Беееееннддрр!На Буране стояло 4(четыре )таких ЭХГ.(Лозино-Лозинский и пр.)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 18.07.2019 21:28:04
ЦитатаЮрий  Темников написал:
На Буране стояло 4(четыре )таких ЭХГ.
пререкаться-бессмысленно.

возражайте не мне,а источникам.(ссылка там есть)
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 18.07.2019 21:30:20
и научитесь уже цитировать!

за 3 года одну кнопку не осилить? :oops:  :o 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 18.07.2019 23:52:10
Цитатаbenderr написал:
и научитесь уже цитировать! за 3 года одну кнопку не осилить?     
Это красная тряпка для "непогрешимого Ббенддра.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: benderr от 19.07.2019 16:59:12
ЦитатаЮрий  Темников написал:
 
Цитатаbenderr (//forum/user/17168/) написал:
и научитесь уже цитировать! за 3 года одну кнопку не осилить?    
Это красная тряпка для "непогрешимого Ббенддра.
нет, это черная дыра в когнитивных способностях йооо-рика! :D 
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 19.07.2019 17:05:51
Цитатаbenderr написал:
 Юрий  Темников  написал: Цитата benderr  написал:и научитесь уже цитировать! за 3 года одну кнопку не осилить?      Это красная тряпка для "непогрешимого Ббенддра.нет, это черная дыра в когнитивных способностях йооо-рика!   
Что- то с памятью твоей стало....
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 13.08.2019 01:19:22
По последним сведениям на Луне в 100 раз больше воде чем предполагалось ранее.
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Старый от 13.08.2019 03:09:33
ЦитатаЮрий  Темников написал:
По последним сведениям на не в 100 раз больше воде чем предполагалось ранее.
Чтото ты активизировался среди ночи. Пока санитары спят включили интернет, чтоли?
Название: "Нормальная" программа и освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 13.08.2019 10:06:17
ЦитатаСтарый написал:
Чтото ты активизировался среди ночи. Пока санитары спят включили интернет, чтоли?
СТАСик кофуя перепил?Б(З)дитель Старый! ;)