Российская лунная экспедиция с точки зрения форумчан

[Kap]

avmich пишет:
Именно этот двигатель начинал или какая-то его модификация, может быть, более ранняя версия?

Прототип. И что?

avmich пишет:
Насколько мягко Луны садились

Вы на микросхемы 60х и лунную гравитацию посмотрите.

avmich пишет:
и какие там возможности с зависанием были

И зачем нынче зависание? Топлива по-больше спалить? Карта Луны высокого разрешения уже давно есть, ливней селей и оползней на Луне как-то не наблюдается.

[Veganin]

Kap пишет:

avmich пишет:
и какие там возможности с зависанием были

И зачем нынче зависание? Топлива по-больше спалить? Карта Луны высокого разрешения уже давно есть, ливней селей и оползней на Луне как-то не наблюдается.

А Вы посадку Чаньэ-3 еще раз посмотрите - на картах не всякая каменюка или мелкий кратер указан. В журнале Лавки в одной из статей этот момент подробно рассматривается.

[Leonar]

Это, если мы союз под луну модифицировать будем, не ужели мы движок не модифицируем и лапки фрегату не прикрутим?
Кстати к баку навесному лапки будет посадочная ступень :-)

[Александр Ч.]

Для сравнения, как в ULA видят "освоение" цислунарного пространства (картинки от George Sowers ‏@george_sowers)

[Astro Cat]

Leonar пишет:
не ужели мы движок не модифицируем и лапки фрегату не прикрутим?

Надо делать хорошо и удобно. А не "тяп-ляп и так сойдет". )))

[avmich]

Kap пишет:
И зачем нынче зависание? Топлива по-больше спалить?

Нет, экипаж мягко приземлить. Вы на посадки первой ступени Фалькона-9 на баржу смотрели? Вот они тоже без зависания. Не так это просто - и в этом месте хотелось бы иметь запасы, иначе, боюсь, мало кого вы убедите в разумности полётов на такой технике.

Leonar пишет:
Это, если мы союз под луну модифицировать будем, не ужели мы движок не модифицируем и лапки фрегату не прикрутим?

Союзу на Луну не садиться, Союзу нужен запас СЖО - при том, что какая-то СЖО у него уже есть - системы навигации и связи, рассчитанные на расстояние до Луны - опять же, какие-то системы этого рода у него уже есть - возможность посадки со второй космической - при том, что такие вещи уже однажды летали с Зондами. Ещё нужны баки для топлива на отлёт с окололунной, если это не Фрегатом делать - что есть вопрос оптимизации; но это тоже уже разрабатывали как минимум, с 7К-ЛОК.

А вот ЛК... Делать другой движок к Фрегату - это может потребовать существенной переделки Фрегата. Крепление движка там специфическое - не качание, а плоско-параллельные смещения. Если мы хотим запасной движок, то места попросту не хватит. Двигателя на подходящую тягу, то же топливо и - самое главное - дросселируемого в нужных нам рамках я не знаю - может, такого и нет. В любом случае смена движка - это как минимум испытания блока. То есть, задача решаемая - но это уже будет существенно не сегодняшний Фрегат.

[Kap]

Astro Cat пишет:
Надо делать хорошо и удобно.

Т.е. не делать, но деньги получать. Спасибо, на макеты и картинки уже насмотрелись.

Александр Ч. пишет:
в ULA

Дальше можно не читать. Ну разве что поржать над Атласом-5 в качестве современного пилотируемого носителя.

avmich пишет:
Нет, экипаж мягко приземлить.

А надо прилунить.

avmich пишет:
Вы на посадки первой ступени Фалькона-9 на баржу смотрели? Вот они тоже без зависания.

Лучше посмотрите на посадку ВА Союза, ВДВшных платформ с техникой и даже картинки с ПТК НП. Ни какого зависания нет, а люди в них есть.

avmich пишет:
Не так это просто - и в этом месте хотелось бы иметь запасы, иначе, боюсь, мало кого вы убедите в разумности полётов на такой технике.

А мужики-то не знают и летают на Союзе.

[Astro Cat]

Kap пишет:
Т.е. не делать, но деньги получать. Спасибо, на макеты и картинки уже насмотрелись.

Так не смотрите! Садитесь прям сейчас на бочку с порохом и на Луну! Все разговоры о посадке на "фрегате" такого же уровня.

[Kap]

Astro Cat пишет:
Так не смотрите!

Я бы с радостью, но эти картинки на мои налоги рисуют. И все бы ни чего, но забугром уже местами научились не только картинки рисовать.

Astro Cat пишет:
Садитесь прям сейчас на бочку с порохом и на Луну! Все разговоры о посадке на "фрегате" такого же уровня.

Не такого же поскольку у бочки с порохом нет многократного включения и не хватит ХС даже для посадки на Луну.

[Astro Cat]

Kap пишет:
не хватит ХС даже для посадки на Луну.

Отлично! Летите в один конец на фрегате на стуле к нему привязанному веревочкой. )))

[Kap]

Astro Cat пишет:
Отлично! Летите в один конец на фрегате на стуле к нему привязанному веревочкой. )))

Как только слетаете туда на бумажном супертяже от Энергии - сразу полечу.

[Astro Cat]

А при чем тут РН и лэндер? Не подходит фрегат в качестве лэндера. Ну никак. Лэндер надо делать с нуля.

[Антон Матвеев]

Kap пишет:
Лучше посмотрите на посадку ВА Союза, ВДВшных платформ с техникой и даже картинки с ПТК НП. Ни какого зависания нет, а люди в них есть.

А ничего, что это посадка на парашютах с работой тормозных двигателей практически в момент касания? Причем, если они не сработают, повреждений люди всё равно не получат, так как избыточные перегрузки компенсируют амортизаторы.
Надо приводить адекватные примеры. Разве MSL сажали на Марс без зависания? Или Луноходы? То есть что-нибудь реально крупное, а не станции, конструкция и размеры которых позволяют запросто обойтись надувными амортизаторами и которым абсолютно ничего не будет от нескольких скачков по поверхности.

[avmich]

Да, приведённые примеры не убеждают, так как опускаются ключевые - на мой взгляд - отличия.

Итак, возможность посадки пилотируемого ЛК на Луну на Фрегате без существенных переделок слишком сомнительна. Переделки пока не видно сколько будут стоить...

[Kap]

Astro Cat пишет:
А при чем тут РН и лэндер?

При том что "хороший и удобный"(с) лэндер от наших баблопильцев как бы не Вулканом (Глушковским) запускать придется. А на Протон ни чего принципиально-отличного от Фрегата не увезет.

Astro Cat пишет:
Не подходит фрегат в качестве лэндера. Ну никак.

Если цель на Луну слетать а не деньги освоить - прекрасно подходит.

Антон Матвеев пишет:
А ничего, что это посадка на парашютах с работой тормозных двигателей практически в момент касания?

Ни чего потому что требования для системы управления одни и те же - включить двигатели в нужный момент для гашения остаточной скорости.

Антон Матвеев пишет:
Причем, если они не сработают, повреждений люди всё равно не получат

Циблиева и Лазуткина от повреждений при посадке при посадке спасло только то что ни кто из них не сел в правое кресло на которое и пришелся удар.

Антон Матвеев пишет:
так как избыточные перегрузки компенсируют амортизаторы.

Вы проспали астрономию и не помните чему равно ускорение свободного падения на Луне?

Антон Матвеев пишет:
Надо приводить адекватные примеры.

А я и привожу. То что у вам так зависание нравится что вы их игнорируете - лично ваши проблемы.

Антон Матвеев пишет:
Разве MSL сажали на Марс без зависания? Или Луноходы?

Абсолютно не в кассу. Куриосити садился на Марс у которого рельев хоть немного но меняется, а карты как у Луны нет. Кстати, зависание там для посика места было или все-таки для опускания марсохода краном? Луноходы сажали давно - сейчас и карта есть и электроника другая.

Антон Матвеев пишет:
То есть что-нибудь реально крупное, а не станции, конструкция и размеры которых позволяют запросто обойтись надувными амортизаторами

Тут Боинг недавно ВА дримлайнера на мешки посадил причем на Земле, где сила тяжести раз в 6 больше. И ни чего не скакало, как ни странно.

avmich пишет:
Итак, возможность посадки пилотируемого ЛК на Луну на Фрегате без существенных переделок слишком сомнительна. Переделки пока не видно сколько будут стоить...

Явно меньше Ангары-5В и тем более супертяжа.

[Александр Ч.]

Следующие 15-ть лет от ULA:

Тут даже СКС Шестопера притулили 

[avmich]

Kap пишет:

Антон Матвеев пишет:
А ничего, что это посадка на парашютах с работой тормозных двигателей практически в момент касания?

Ни чего потому что требования для системы управления одни и те же - включить двигатели в нужный момент для гашения остаточной скорости.

Кар, на мой взгляд, у Вас много ошибок в рассуждениях - сложно все сразу исправить. Давайте я Вам покажу одну, и Вы будете дальше аккуратнее в рассуждениях?

Вот эта. Формально - с, так сказать, высоты птичьего полёта - требования для системы управления одинаковы - и при посадке капсулы Союза на Землю, и при посадке ЛК на Луну нам нужно обеспечить достаточно малую скорость в момент касания. Фактически - при детализации этих требований - возникают принципиальные отличия.

СА Союза способна садиться - с достаточно малыми нагрузками на экипаж - и без срабатывания РДТТ посадки. Как я понимаю, эффект получается примерно как при катапультировании пилота из истребителя - жизнь и здоровье сохраняются, но лучше так не делать. Поэтому штатно работает РДТТ.

Тормозной двигатель Фрегата при использовании его на ЛК заменить нечем. Для того, чтобы сесть в нужную точку под орбитой без выключения двигателя, нужно точно рассчитать момент включения, с ошибкой ~1600 метров за секунду задержки или опережения; если мы используем подробную карту валунов на поверхности, и точность приземления - 16 метров, то нам нужно включить двигатель с точностью в 1/100 секунды. А двигатель даже на режим за такое время не выходит. Не говоря уже о погрешностях в величине тяги в течение работы двигателя - а это многие десятки секунд.

То есть, сесть, точно рассчитав всё торможение с орбиты, не получится.

Если сначала сбросить орбитальную скорость, выключить двигатель а потом включить его ближе к посадке, то возникает - относительно больший - риск, что двигатель не запустится вовремя. Для ЖРД самый сложный момент - это его запуск, в этой фазе больше всего отказов. Хотелось бы, для повышения надёжности, иметь возможность двигатель не выключить, а задросселировать. Фрегатовский ЖРД так делать не умеет - у него всего две ступени тяги, и меньшая из них всё ещё слишком велика.

При этом всё равно остаётся неопределённость - в том, что двигатель включать уже надо по причине малой высоты, но ещё рано по причине недолёта до заданной точки.

Эти проблемы сложно решать одними хорошими компьютерами - хочется ещё поддержки от ДУ в виде возможности "поддержать полёт". А Фрегат так не может - он, несмотря на его историю, не для этого делался.

Поэтому в лоб Фрегат использовать просто не получается - ну никак, или риск будет по сегодняшним меркам совершенно запредельный. Зачем нам трупы в лунной программе? Поэтому надо делать что-то другое - и увы, это непросто и небыстро, но в этом месте, мне кажется, иначе не получается.

Из хороших новостей - во-первых, когда-то такое уже делали. Во-вторых, вопросы дросселирования ЖРД и точности профиля тяги находились последнее время в поле интересов двигателистов, на этот счёт есть кое-какие относительно (по сравнению с 1970 годом) новые наработки (см., например, МАИшные ФГ для ЖРД с большим диапазоном тяги). В-третьих, стоимость разработок снижается... и может быть, удастся относительно дёшево это сделать частникам.

[Kap]

avmich пишет:
РДТТ посадки

Как минимум в 1960е была перекись.

avmich пишет:
Тормозной двигатель Фрегата при использовании его на ЛК заменить нечем.

По теории вероятности двигатель если и отвалится то где-то на середине торможения. И в это трудно поверить, но двигатель есть у любого лунного лэндера.

avmich пишет:
Для того, чтобы сесть в нужную точку под орбитой без выключения двигателя

Вот только задача была сесть без дросселирования и висения.

avmich пишет:
То есть, сесть, точно рассчитав всё торможение с орбиты, не получится.

Получится. Для этого достаточно рассчитать траекторию обнуляющую вертикальную и горизонтальную скорость 100-200 метрах над районом посадки. Падать с такой высоты будем свыше 10 секунд - времени на подруливание малой тягой до посадочной площадки и финальное торможение остается еще вагон.

Ванильный фрегат рассчитан на 8 включений ДУ. Сколько их будет у лунного Фрегата?
1) Доразгон к Луне.
2) Коррекция.
3) Выход на ОЛО.
4) Первое торможение.
5) Второе торможение.
6) Взлет.
Итого остается еще резерв в два включения на грубое подруливание к Союзу-Л.

avmich пишет:
Поэтому в лоб Фрегат использовать просто не получается - ну никак, или риск будет по сегодняшним меркам совершенно запредельный. Зачем нам трупы в лунной программе?

Реальные посоны запускающие АМС в космос, а не под воду и держащие 2/3 МКС как-то раз 7 человек угробили на взлете и столько же - при посадке. Вопли о надежности начались после того как Маск пришел со своими ценами и не разорился. Трупы на Луне в любом случае будут - слишком высокие требования по ХС для эвакуации на Землю и слишком большое время полета к Земле.

avmich пишет:
Поэтому надо делать что-то другое - и увы, это непросто и небыстро, но в этом месте, мне кажется, иначе не получается.

Варппривод. Или хотя-бы стазис-камеры. Со всем остальным риск будет выше чем на МКС. Например раненого при несчастном случае тащить на Землю минимум два дня да еще и садить с перегрузкой до 10 же.

[Kap]

Для параноиков, боящихся посадки по методу Маска можно применить способ из Л3. Фрегат тормозит посадочно-взлетный модуль, отстыковывается и падает. Модуль при снаряженной массе 1500 кг, скорости истечения 2.8 км/с и дельтавэ 2 км/с будет весить 734 кг без топлива но с двумя космонавтами в скафандрах. В случае аварии двигателя Фрегата, кабриолет работает спасательной шлюпкой.

[Антон Матвеев]

Kap пишет:
Как минимум в 1960е была перекись.

Где? В двигателях мягкой посадки на "Восходах" и "Союзах" всегда были РДТТ. Однокомпонентные двигатели на перекиси на "Союзе" есть только в системе управления спуском.