Российская лунная экспедиция с точки зрения форумчан

Автор Veganin, 05.11.2015 11:10:55

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Veganin

Ветка для обсуждения технически реализуемых вариантов российской лунной экспедиции в ближайшие 14-25 лет по мнению форумчан и гостей форума.

Уважительные споры до хрипоты приветствуются :)
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
"У нас как-то с грузовиками не очень хорошо, а космонавты кушать хотят", - подчеркнул Соловьев.

Старый

Все разговоры о "российской лунной экспедиции" - дешовая пропаганда не имеющая никакой связи с реальностью.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Александр Ч.

ЦитироватьХВ. пишет:
Речь идёт о пилотируемом полёте на Луну и исследовании Луны с помощью человека, присутствующего на Луне.
Это - исходные данные.Они мною не обсуждаются. Я рассуждаю о том, с помощью чего можно решить эту задачу.
Отлично, при темпе "стрельбы" супертяжем: один-два пуска в год, аналогичная задача решается многопуском, например, 4-рех с помощью Ангары-5В, для доставки космонавтов. Снабжение базы однопуском той же Ангары-5В.
Кто-то когда-то пел про шестнадцать пусков Протонов в год, хотя может у меня и склероз. Распространим "опыт" на Ангару. Судя по пробегавшим по форуму докам с требованиям к пу Ангары, предполагалось с одного стола в год  штук 10 ракет, с общим количеством 20. Косвенно подтверждалось рассказами о чуть ли не двухстах РД-191, выпускаемых бы в год. Вычитаем штук пять пусков по федеральной программе, шесть на снабжение, остается девять. Как раз два пуска по четыре штуки. Можно приступать уже сейчас и лет через 10-ть ступить на поверхность Луны и начать строить Нью-Васюки "лунную деревню". Что с супертяжем? Учтите, что опыт и квалификация по советским Н1 и Энергия утрачен, надо начинать все заново. Того энтузиазма, что был тогда тоже нет.
Ad calendas graecas

RDA

Нужно понимать, что основная цель лунной программы (как впрочем, и марсианской) прежде всего политическая, а именно: демонстрация доминирующего уровня глобальной сверхдержавы. И политические дивиденды здесь можно поиметь только в условиях конкуренции нескольких глобальных сверхдержав. Нет отдачи – нет финансирования.
 
Наука в таких программах играет второстепенную роль.
 
Задачи производства чего-либо на Луне и тем паче колонизации – находятся за пределами хоть в малейшей степени актуальных для цивилизации, основа энергетики которой – сжигание ископаемого топлива.
 
РФ после распада СССР сохранила ряд атрибутов глобальной сверхдержавы, но далеко не все.
 
Поэтому наличие или отсутствие российской лунной программы зависит, прежде всего, не от технических возможностей, а от политической стратегии. Какие бы ни были технические возможности - при отсутствии финансирования они фантом.

 
Либо "I`ll be back", и тогда постоянная лунная исследовательская база как возможный вариант будущего демонстратора вновь обретенных атрибутов. Но здесь космическая программа станет лишь следствием политических изменений, а не предвестником.
 
Либо забыть о былой сверхдержавности – и тогда лунная программа это просто "фантомная боль" от того, что в прошлом были когда-то "в шаге от Луны".  А для космонавтики в этом случае - нет актуальных задач за пределами ГСО.

Astro Cat

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
опыт и квалификация по советским Н1 и Энергия утрачен
Ну Н1 утрачен, а РКК "Энергия" то никуда не девалась. В архивах у них нет полной документации? Или им надо заново все разрабатывать, что бабла срубить, а архивы припрячут?

hlynin

ЦитироватьСтарый пишет:
Все разговоры о "российской лунной экспедиции" - дешовая пропаганда не имеющая никакой связи с реальностью.
Неверно! Слово "дешёвая" надо писать правильно!

SmartLion

Очень уж расплывчатая формулировка темы, можно и про то как видится форумчанами будущее государственной программы, а можно обсуждать "а что сделал бы я на месте главы Роскосмоса". 

Если говорить о государсвенной программе исследования Луны, то мне кажется, что ближайшие 10 лет ничего особенного не произойдёт, в лучшем случае слетают Луна-25, 26, 27. Если финансовая ситуация будет как сейчас, то может и их не запустят. ПТК НП наверняка доделают, но облётная экспедиция будет не раньше 2030.

Если говорить о том, как правильно исследовать Луну, то это в первую очередь должны быть орбитальные спутники, обеспечивающие непрерывную связь и мониторинг поверхности. Затем должны появиться телеуправляемые универсальные луноходы массой в несколько тонн, которые способны преодолевать большие расстояния, использовать сложные научные приборы, иметь манипуляторы со сменным инструментом, бурить поверхность на глубину в несколько метров. В конце маршрута луноход выходит к посадочной платформе с ракетой, в которую загружает полученные образцы и она отправляется прямиком на Землю. после чего эти платформы используются как маяки для системы навигации и ретрансляторы для связи. 

Александр Ч.

ЦитироватьSmartLion пишет:
Затем должны появиться телеуправляемые универсальные луноходы массой в несколько тонн
Зачем?
Просто для сравнения: MER-ы по 190кг, Curiosity - 900кг.
Ad calendas graecas

SmartLion

Александр Ч., А чтобы буровую установку таскать, собственно говоря она сама по себе и будет уже весить под тонну, если не больше. Да ещё и в багажник образцов накидать надо.

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьRDA пишет:
Нужно понимать, что основная цель лунной программы (как впрочем, и марсианской) прежде всего политическая
Ну, то есть, фуфло.
Ну, то есть, не будет.
"НННШ", то есть.

Или, иными словами: -
ЦитироватьСтарый пишет:
Все разговоры о "российской лунной экспедиции" - дешовая пропаганда не имеющая никакой связи с реальностью
ЦитироватьRDA пишет:
политические дивиденды здесь можно поиметь только в условиях конкуренции нескольких глобальных сверхдержав
Вот здесь - да, может быть.
"Что-то мне подсказывает", что если кто-то (китайцы, американцы...) "начнет", то, возможно, "мы" ввяжемся.

Или будем, по крайней мере, как-то "отслеживать" и "поддерживать (потенциально) конкурентный уровень".

Хотя и тоже не факт.
Не копать!

hlynin

Российская лунная программа существует для того, чтобы все знали: у России есть лунная программа! По количеству лунных программ Россия занимает ведущее место в мире!

Александр Ч.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Однако работа имеющимися средствами в окололунном пространстве и на поверхности естественного спутника Земли ничего общего с этим не имеет. Это неверная аналогия, приводящая к ложным выводам.
Не думаю.
Как раз самая та аналогия:
мы начинаем получать результат "сразу", хотя и "понемногу".
Внешность палочника аналогична палке, однако костер из них не разведешь., значит и из палок, они ж аналогичны, костер не развести. Не так ли? ;)
Цитировать
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Для исследования Луныне нужен ни супертяж, ни ЛОС, ни поверхностная база, ни пилотируемая космонавтика. Все что мы может сейчас и еще лет сто вперед "переварить" в плане новых знаний о Луне легко получить с помощью даже не тяжелых, а средних ракет и автоматов.
Не берусь здесь давать "абсолютные" формулировки за недостаточной компетентностью, но тоже думаю, что вы не правы.

"Ставлю задачу" (в основе своей именно исследовательскую, хотя, возможно, именно здесь причина недопонимания):

 разработать технологии "максимальной автономии" для будущего лунного научно-производственного центра .

Вы считаете, что для этого достаточно автоматических средств?
Я считаю, что в отсутствии целеполагания деятельности в цислунарном пространстве, бессмысленно обсуждать, проектировать, строить исследовательские аппараты любого вида, как и средства их доставки.
ЦитироватьНа мой взгляд, здесь понадобятся даже "полномасштабные натурные эксперименты", а не только собранные на поверхности "подножные образцы".
Не говоря уже о достаточно продвинутой "геологоразведки", чтобы определиться с наличным ресурсом для.

Но если достаточно, то кто же, собственно, держит-то?
Почему уж тыщщщу лет не ни одной сколько -нибудь содержательной "миссии" с подобными целями на Луну?

Почему тогда туда практически вообще не летают никакие автоматы аж со времен аполлонов?
Не перегибайте, только автоматы туда и летают. Что ж Вы про зайца, то нашего, лунного забыли? А клементины всякие, LRO, смарты всякие по что обижаете?
Ad calendas graecas

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Внешность палочника аналогична палке, однако костер из них не разведешь., значит и из палок, они ж аналогичны, костер не развести. Не так ли?  ;)
Думаю, что если их подсушить, так они вполне себе горят.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Я считаю, что в отсутствии целеполагания деятельности в цислунарном пространстве, бессмысленно обсуждать, проектировать, строить исследовательские аппараты любого вида, как и средства их доставки.
Но это типичное состояние "науки".

Надо только понять, что "фундаментальная" космонавтика в отличие и в противоположность "прикладной" как раз параллельна.

Тогда, может быть, получится, довести до "серых клеток", что "помимо прочего" есть еще и "общечеловеческие" задачи, и если тебе делать нечего, можешь попробовать себя на одной из них.

Доказать теорему Ферма или построить "форпост" на Луне.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Что ж Вы про зайца, то нашего, лунного забыли? А клементины всякие, LRO, смарты всякие по что обижаете?
Ой, вот зря вы их вспомнили.
Прям вот лучше бы даже не вспоминали.
Настолько это все "не то", и настолько они иллюстрируют "маразм, бред и распад" цислунарной (  ;)  ) космонавтики.
Не копать!

Александр Ч.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Что ж Вы про зайца, то нашего, лунного забыли? А клементины всякие, LRO, смарты всякие по что обижаете?
Ой, вот зря вы их вспомнили.
Прям вот лучше бы даже не вспоминали.
Настолько это все "не то", и настолько они иллюстрируют "маразм, бред и распад" цислунарной ( ;) ) космонавтики.
Вот именно с целью проиллюстрировать свой тезис о бессмысленности я их и вспомнил, а тут Вы их так "удачно забыли" ;)

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Тогда, может быть, получится, довести до "серых клеток", что "помимо прочего" есть еще и "общечеловеческие" задачи, и если тебе делать нечего, можешь попробовать себя на одной из них.
"Вредная" точка зрения. Для "общечеловеческих" задач, например, расширение ареала вмда, надо находить время. Даже тогда, когда некогда.
Ad calendas graecas

Veganin

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьХВ. пишет:
Речь идёт о пилотируемом полёте на Луну и исследовании Луны с помощью человека, присутствующего на Луне.
Это - исходные данные.Они мною не обсуждаются. Я рассуждаю о том, с помощью чего можно решить эту задачу.
Отлично, при темпе "стрельбы" супертяжем: один-два пуска в год, аналогичная задача решается многопуском, например, 4-рех с помощью Ангары-5В, для доставки космонавтов. Снабжение базы однопуском той же Ангары-5В.
Кто-то когда-то пел про шестнадцать пусков Протонов в год, хотя может у меня и склероз. Распространим "опыт" на Ангару. Судя по пробегавшим по форуму докам с требованиям к пу Ангары, предполагалось с одного стола в год штук 10 ракет, с общим количеством 20. Косвенно подтверждалось рассказами о чуть ли не двухстах РД-191, выпускаемых бы в год. Вычитаем штук пять пусков по федеральной программе, шесть на снабжение, остается девять. Как раз два пуска по четыре штуки. Можно приступать уже сейчас и лет через 10-ть ступить на поверхность Луны и начать строить Нью-Васюки "лунную деревню". Что с супертяжем? Учтите, что опыт и квалификация по советским Н1 и Энергия утрачен, надо начинать все заново. Того энтузиазма, что был тогда тоже нет.
А если дополнительно запустить "Союз-МС" с экипажем, то получим пятипуск с повышенной безопасностью для экипажа и отсутствием необходимости в САС и повышением ПН в пуске ПТК-Л на НОО. И тогда все споры о безопасности полета верхом на РД-191/191М потеряют актуальность.
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
"У нас как-то с грузовиками не очень хорошо, а космонавты кушать хотят", - подчеркнул Соловьев.

triage

#15
как к сверхдержавности это приписать
"Россия совершила пилотируемый полет на Луну" и следующий шаг "Россия с Китаем летают на Луну и строят лунную базу"

Цитировать http://tass.ru/ekonomika/2337334
12 октября 2015
Также Рогозин заявил, что Россия и Китай приступят к выполнению совместной программы по созданию лунной станции не раньше 2030 года. 
"Что касается возможности работы по Луне, мы вчера обсуждали определенные возможности содействия со стороны России китайской лунной программе, прежде всего лунохода и возможности проведения научных исследований с помощью этого оборудования. Но если говорить о лунной станции, то разрабатываем перспективный пилотируемый корабль и новые ракетоносители "Ангара-5" и "Ангара-5В". Они собственно и являются инструментарием решения этой задачи", - пояснил он.
"Но в наших планах это не ранее 2030 года", - отметил Рогозин. "Мы сначала должны эти акценты расставить в федеральной космической программе, утвердить эти акценты у президента России и правительства РФ, и после этого открываем дорогу для сотрудничества с Китаем и другими партнерами", - сказал заместитель председателя правительства РФ.

RDA

Цитироватьpnetmon пишет:
как к сверхдержавности это приписать
"Россия совершила пилотируемый полет на Луну" и следующий шаг "Россия с Китаем летают на Луну и строят лунную базу"
Популизм. Для политиков обещать сделать что-то через 15-20 лет означает, что сами они этим заниматься не станут. А новые политики заново пообещают то же самое с тем же временным лагом

RDA

#17
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
 Для "общечеловеческих" задач, например, расширение ареала вида, надо находить время. Даже тогда, когда некогда.
Проблема в том, что для "расширения ареала вида" - Луна не пригодна. По крайней мере, хоть в сколько-нибудь обозримом будущем.

benderr

ЦитироватьSmartLion пишет:
Александр Ч. , А чтобы буровую установку таскать, собственно говоря она сама по себе и будет уже весить под тонну, если не больше. Да ещё и в багажник образцов накидать надо.
имхо-пока человеки представляют себе изучение небесных тел при помощи физического бурения,дело не сдвинется с мертвой точки.
тащить буровую(даже самую прогрессивную) на луну для изучения-то же самое,что добывать электричество луноходу крутя педали.

нужнО какоето дистанционное зондирование,иначе луногеологам потребуется лет 300 .
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Leonar

ЦитироватьRDA пишет:
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
 Для "общечеловеческих" задач, например, расширение ареала вида, надо находить время. Даже тогда, когда некогда.
Проблема в том, что для "расширения ареала вида" - Луна не пригодна. По крайней мере, хоть в сколько-нибудь обозримом будущем.
Луна пригодна как остров для пополнения запасов топлива и верфь для стройки больших кораблей и ресурсная база