Высшее образование и будущее космонавтики в России

[X]

Говорите-то вы "государство", а подразумеваете "министерство" с его троглодитами. Обычное чиновничье словоблудие, простите.

Как и вся прочая аргументация. Надеюсь, вы это не искрено, а просто по долгу службы. Я всегда понимаю служебную необходимость и отношусь к служебному рвению снисходительно. Вот только тех, кто на такие аргументы ведется, не понимаю. :wink:

[X]

Я думаю, ЕГЭ ни чем не лучше существовавших до этого обычных экзаменов и я против того, чтобы ЕГЭ был критерием при поступлении в ВУЗ, особенно, если речь идет о ВУЗах типа Бауманки или МФТИ

Для ведущих вузов уровень сложности ЕГЭ, действительно, недостаточен. Для них планируется использовать олимпиады в качестве альтернативы ЕГЭ.

Я, исключительно для собственного удовольствия, года полтора назад прошел ЕГЭ по математике и физике. Получил что-то типа 80-90 баллов (в той части ЕГЭ, где "угадайка" из 4 ответов), да и то, потому, что нужно было после выкладок считать, а калькулятора не было.

Видите ли, полученный балл это отнюдь не процент правильных ответов, как многие ошибочно полагают. Учитывается сложность заданий. А не решая задачи из части С (нетестовой) получить на ЕГЭ 80-90 баллов невозможно в принципе.

Мне очень странно, что по итогам ЕГЭ, школьников, которые получили 100 - максимальных - баллов показывали по областному ТВ и их были считанные единицы. На мой взгляд, 100 баллов должен получать любой школьник ПОНИМАЮЩИЙ предмет. А вот уже из таких набирать в ВУЗы.

Нет ничего странного. Вопросы тестовой части, действительно, довольно просты и направлены на проверку элементарных познаний. Именно по этому их возможно выполнить в виде весьма технологичного и "безлюдного" теста -- экзаменатору там делать нечего: либо экзаменуемый знает правильный ответ либо нет. А вот часть С состоит из обычных задач вступительных экзаменов и на них дается развернутое решение, как на обычном письменном экзамене. Только проверяют их "без дураков", за красивые глаза никто баллов не накинет, поскольку проверяющие личности авторов работ не знают. Потому 100-бальных результатов мало -- действительно сильных ребят вообще очень мало.

[X]

ЕГЭ нужен потому, что он намного лучше, чем то, что мы имеем сейчас, а вовсе не потому что он идеал.

А чем же он лучше? Я сдавал и то и другое "Почувствуйте разницу" (с)

Я вобще-то об этом последние 3 страницы и писал. Если кратко, то объективностью и устойчивостью к коррупции и разным махинациям. И как следствие ставит заслон немеренному количеству "липы" в системе образования.

[X]

Говорите-то вы "государство", а подразумеваете "министерство" с его троглодитами. Обычное чиновничье словоблудие, простите.

Министерство -- орган государства, который занимается образованием. Вы думаете, в минобраз специально каких-то троглодитов отбрают, иначе, чем в остальные гос. органы? Пишите уж прямо: государство -- троглодиты, Садовничий -- луч света в темном царстве. Нужно все сделать, чтобы Садовничему было хорошо, на государственные стандарты качества образования наплевать.

Как и вся прочая аргументация. Надеюсь, вы это не искрено, а просто по долгу службы. Я всегда понимаю служебную необходимость и отношусь к служебному рвению снисходительно. Вот только тех, кто на такие аргументы ведется, не понимаю. :wink:

Я не имею ни малейшего отношения к министерству вообще, ни к ЕГЭ в частности. Если я выгляжу более осведомленным, то только потому, что имею обыкновение сначала разобраться в предмете основательно, а потом уже писать в форуме. Вся информация, которую я приводил, доступна публично, в том числе и в интернете. Только пользоваться надо солидными источниками, а не статейками в бульварной прессе про "угадайку".

[X]

Я не имею ни малейшего отношения к министерству вообще, ни к ЕГЭ в частности. Если я выгляжу более осведомленным, то только потому, что имею обыкновение сначала разобраться в предмете основательно, а потом уже писать в форуме.

У меня нет впечатления, что вы выглядите не то что "более осведомленным", но даже вообще осведомленным. Извините.

И мне даже не совсем понятно, почему вы решили, что в этом разговоре выглядите именно так, а не как-нибудь иначе.

Вся информация, которую я приводил, доступна публично, в том числе и в интернете. Только пользоваться надо солидными источниками, а не статейками в бульварной прессе про "угадайку".

Солидный источник -- это 5ballov (ссылка, которую вы привели дважды), а несолидный -- это Независимый Университет, учительская газета "Первое Сентября" и сайт Малого Мехмата (ссылки на которые привел я). Блаженны верующие.

Кстати, ссылку на нормативные документы и тексты тестов тоже привел я. Вы не изволили обратить на них внимание -- как и вообще ни на какую конкретику.

[X]

Вас спросили, зачем вообще нужна эта "угадайка" -- вы не ответили. Спросили, как бороться с новыми способами злоупотреблений -- нет ответа. Продолжаете твердить, что ЕГЭ -- лучше. Эдак нельзя вести разговор.

В ссылках, которые я привел, конкретно описана ситуация с задачами ЕГЭ. Там все далеко не безоблачно.

С другой стороны, вы не озаботились статусом Малого Мехмата и Независимого Университета. Естественно, вы же "осведомлены", что там все держится "на взятках".

Выходит, вы в лучшем случае путаете реалии нашей грешной жизни и реальный ЕГЭ с каким-то идеальным умозрительным представлением, которое у вас сложилось.При этом представление это не отличается отчетливостью, отчего у вас в описаниях все время смешиваются приемные экзамены с выпускными и сессионными, хотя все это совсем не одно и то же.

[X]

Я хочу поддержать мнение противников ЕГЭ. Про объективность/необъективность тестирования в рамках ЕГЭ и традиционной системы можно говорить много. Главное заключается в том, что старая советская система высшего образования в целом выполняла свои функции. Современные недостатки системы высшего образования, на мой взгляд, в большой степени связаны с новыми веяниями: балаквариатом, целевыми наборами студентов, общим бардаком в стране. Не только с этим, конечно, но в том числе и с этим. ЕГЭ - это революция, точнее переворот в системе высшего образования, добивающий старую систему. Я не люблю революции. Не знаешь толком что делать - не делай ничего, чтобы не навредить. Я сильно сомневаюсь в компетентности и честности чиновников, проталкивающих ЕГЭ.

Уверен, что уровень коррупции не зависит от системы набора в вузы (в наших условиях). Коррупция в современной России - вроде цен на бензин, которые росли и когда нефть дешевела, и когда она дорожала, а очень умные экономисты и политиканы каждый раз правдоподобно объясняли, почему так происходит.

[X]

У меня нет впечатления, что вы выглядите не то что "более осведомленным", но даже вообще осведомленным. Извините.

Тогда непонятно, почему вы вдруг решили, что я выступаю не искренне, а по служебной необходимости? У вас прочие аргументы уже закончились и вы перешли на личность оппонента?

Солидный источник -- это 5ballov (ссылка, которую вы привели дважды), а несолидный -- это Независимый Университет, учительская газета "Первое Сентября" и сайт Малого Мехмата (ссылки на которые привел я). Блаженны верующие.

В 5ballov ссылка была всего лишь на отказ МГУ от проверки своего уровня. А насчет ЕГЭ я пока вообще никаких сылок не приводил. И по прежнему не советую вам пользоваться прессой -- про космонавтику вон тоже много всякой чепухи пишут.

Кстати, ссылку на нормативные документы и тексты тестов тоже привел я. Вы не изволили обратить на них внимание -- как и вообще ни на какую конкретику.

Вот потому, что вы пользуетесь невесть где взятымим "текстами тестов" и не понятно какое отношение к ЕГЭ имеющими, а не официальными контрольно-измерительными материалами (КИМ) ЕГЭ вы до недавнего времени не подозревали, что ЕГЭ состоит не только из тестов. Образцы КИМов можно посмотреть здесь: http://ege.edu.ru:8080/ege/portal/demo_open.nsf/WebTable?OpenView

[X]

Вас спросили, зачем вообще нужна эта "угадайка" -- вы не ответили.

Вы вообще читаете, что я пишу? Цитирую себя:

Если кратко, то объективностью и устойчивостью к коррупции и разным махинациям. И как следствие ставит заслон немеренному количеству "липы" в системе образования.

Спросили, как бороться с новыми способами злоупотреблений -- нет ответа.

Я ответил на все вопросы. Если что-то осталось непонятным, повторите вопрос. Хватит голословно твердить, что вам ни на что не ответили.

С другой стороны, вы не озаботились статусом Малого Мехмата и Независимого Университета. Естественно, вы же "осведомлены", что там все держится "на взятках".

Давайте договоримся, что за себя буду говорить я, хорошо? Не надо приписывать мне саои измышления.

[X]

Вадим, будет ли достаточно, если я повторю, что ваши ответы меня не устраивают до такой степени, что кажутся вообще не ответами, а концентрически расходящимися кругами голословных утверждений?

Вы раз за разом произносите "лучше" в разных контекстах: "лучше защищает от коррупции" и т.д., не определив, чем и чего "лучше", существует ли в данном случае значимая "коррупция" и т.д.

Кстати, вы смешиваете не только типы экзаменов, но еще и мехмат МГУ (с которого начали обсуждение) с физ.факом того же заведения. А это очень не одно и тоже, в том числе и по уровню.

И по прежнему не советую вам пользоваться прессой -- про космонавтику вон тоже много всякой чепухи пишут

Это парадоксальное замечание. Если не пользоваться прессой и не верить на слово знакомым сотрудникам, то что же мне делать? Смотреть телевизор?

Тогда непонятно, почему вы вдруг решили, что я выступаю не искренне, а по служебной необходимости? У вас прочие аргументы уже закончились и вы перешли на личность оппонента?

Это так называемая шутка, имевшая в виду подчеркнуть вашу непонятную горячность по предмету, в котором вы все-таки не совсем хорошо осведомлены.

Вот потому, что вы пользуетесь невесть где взятымим "текстами тестов" и не понятно какое отношение к ЕГЭ имеющими, а не официальными контрольно-измерительными материалами (КИМ) ЕГЭ вы до недавнего времени не подозревали, что ЕГЭ состоит не только из тестов.

Почему вы решили? Трехуровневая структура ЕГЭ разбирается на сайте Независимого Университета. С содержательной критикой даже "идеологически чистой" реализации. Которой на самом деле, я уверен, в природе не бывает и не будет впредь.

Происхождение текстовых заданий также оговаривается на сайте, где они приводятся. Почему вы считаете, что это провокация "врагов ЕГЭ"? Сайт -- совершенно нейтральный источник, который _помогает к ЕГЭ готовиться_. Задания -- реальные задания прошлого года.

[X]

Главное заключается в том, что старая советская система высшего образования в целом выполняла свои функции.

Э, так мало ли что было в советское время. При Сталине все строго было, не забалуешь. При позднем Брежневе система высшего образования уже неплохо гнила.

Современные недостатки системы высшего образования, на мой взгляд, в большой степени связаны с новыми веяниями: балаквариатом, целевыми наборами студентов, общим бардаком в стране.

С этим никто не спорит. Разгул "демократии", то бишь отсутствие элементарного контроля за вузами и вседозволенность довели ВО до полного абсурда

Только что вы предлаете? Ностальгировать по Советскому Союзу и сидеть ждать, когда науки и технологии умрут сами собой? Недолго осталось: старики скоро уйдут, их место займут молодые неучи.

Я сильно сомневаюсь в компетентности и честности чиновников, проталкивающих ЕГЭ.

А в честности чиновников, бьющихся за свое право самим принимать абитуриентов не сомневаетесь? Ректор - это тоже чиновник. Нормально построенная система не должна опираться на честность исполнителей. ЕГЭ как раз так и устроен -- исполнители не имеют возможности подтасовать результат.

[X]

Выше был я, естественно.

[X]

Главное заключается в том, что старая советская система высшего образования в целом выполняла свои функции. Современные недостатки системы высшего образования, на мой взгляд, в большой степени связаны с новыми веяниями: балаквариатом, целевыми наборами студентов, общим бардаком в стране. Не только с этим, конечно, но в том числе и с этим. ЕГЭ - это революция, точнее переворот в системе высшего образования, добивающий старую систему. Я не люблю революции. Не знаешь толком что делать - не делай ничего, чтобы не навредить. Я сильно сомневаюсь в компетентности и честности чиновников, проталкивающих ЕГЭ.

Уверен, что уровень коррупции не зависит от системы набора в вузы (в наших условиях). Коррупция в современной России - вроде цен на бензин, которые росли и когда нефть дешевела, и когда она дорожала, а очень умные экономисты и политиканы каждый раз правдоподобно объясняли, почему так происходит.

Вот! Золотые слова.

[X]

Странно... Мой шеф всегда говорил на мои оправдания:

- Но ведь я целых три дня работал над этой темой, но по независящим от меня обстоятельствам, процесс результата не принес
- Ну, а на х### такая работа была нужна? Важен не процесс, а результат. Каким способом ты его достиг - не важно.

Сейчас я говорю такое своим подчиненным

Продлжаем битву на косяках.

Ваш шеф был прав. Наводящее соображение: что для одного часть процесса, для другого результат его работы. Ы?

[X]

Вадим, будет ли достаточно, если я повторю, что ваши ответы меня не устраивают до такой степени, что кажутся вообще не ответами, а концентрически расходящимися кругами голословных утверждений?

Только если вы напишите, что конкретно не устраивает. Если они не устраивают вас вообще, потому что не говорят, что ЕГЭ -- плохой, то тут любые доводы бессильны.

Вы раз за разом произносите "лучше" в разных контекстах: "лучше защищает от коррупции" и т.д., не определив, чем и чего "лучше", существует ли в данном случае значимая "коррупция" и т.д.

Коррупция многообразна. Я уверен, что Садовничий не пересчитывает потными ручками денежные купюры. Дружба с сильными мира сего дороже денег. А при каком вузе нынче нет платных (вполне официальных!) подготовительных курсов, где абитуриентам расскажут, как решать задачи вступительных экзаменов. Полагаю, именно так поступает большинство "не знающих законов ньютона". Как решать задачу им объяснили и они добросовестно запомнили, а что сказать Баллистику по законы ньютона не догадались.

Вообще, меня беспокоит не коррупция, как таковая, а низкое качество материала на входе и столь же низкое на выходе.

Кстати, вы смешиваете не только типы экзаменов, но еще и мехмат МГУ (с которого начали обсуждение) с физ.факом того же заведения. А это очень не одно и тоже, в том числе и по уровню.

Отнюдь. Я сразу сказал, что в МГУ, возможно, сильный мехмат, а вот все остальное... А ректор у того и другого тот же самый, как ни странно. Получается, мехмат -- витрина для пиара и отмазки остального отстойника для мажоров.

И по прежнему не советую вам пользоваться прессой -- про космонавтику вон тоже много всякой чепухи пишут

Это парадоксальное замечание. Если не пользоваться прессой и не верить на слово знакомым сотрудникам, то что же мне делать? Смотреть телевизор?

Про подробности устройства ЕГЭ можно почитать на ege.edu.ru. А потом посмотреть, насколько компетентно пишут об ЕГЭ журналисты.

[X]

Министерские публичные документы всегда нужно читать осторожно -- там-то все сладенько-сладенько, но не для того они писаны.

А Илья Смирнов -- тонкого понимания человек. Да и не он один их "понимающих" на эту тему пишет.

[X]

Министерские публичные документы всегда нужно читать осторожно -- там-то все сладенько-сладенько, но не для того они писаны.

А Илья Смирнов -- тонкого понимания человек. Да и не он один их "понимающих" на эту тему пишет.

На сайте достаточно подробно освещена технология ЕГЭ. Она не может быть сладкой или кислой. Она такая, какая есть, так же как конструкция самолета, например. Ее нужно просто знать, что бы делать хоть какие-то выводы. И по самой конструкции ЕГЭ у меня есть определенные претензии, например, принятый сейчас способ пересчета первичного балла в тестовый. Среди специалистов (не "газетных") идет дискуссия по этому и другим вопросам. Только она не имеет отношения к глупым газетным публикациям в духе "ЕГЭ--тупые тесты, вст.экзамены -- рулез форева". Публикации в прессе всегда выглядят убедительно, хоть о политике, хоть о космосе, хоть о собаководстве, если читатель является профаном в этом вопросе. А если не является, то сразу становится видно, как много там откровенного бреда. Вобщем, учите мат.часть и думайте своей головой, и тогда, я уверен, ЕГЭ не покажется таким страшным.

[А. Чистяков]

Да уж, показала. Студенты не знают законов Ньютона и логарифмов, но благополучно поступают и  не менее успешно сдают сессии.

По всей стране повсеместно и поголовно ? Позвольте вам напомнить одну широкоизвестную народную мудрость : "Отучаемся говорить за всех". Иначе имеют место быть элементарные постебушки.

Новая система построена на логике и здравом смысле. Пока экзамен будет проходить без всяких правил, а экзаменатор будет ставить оцкнку как ему в голову взбредет, будет коррупция, будут и студенты, не знающие элементарного. Правила должны быть четко определены, а экзаменаторы должны проверять работы на условиях анонимности, не зная, чью работу они проверяют. Это как раз то, что обеспечивает ЕГЭ. В остальном он ничем принципиально не отличается от традиционного экзамена. И к Европе с Украиной его введение никакого отношения не имеет, это жесточайшая российская потребность. Не надо заниматься дешевой политической демагогией.

Повторюсь : новая "система" (так и хочется добавить "бразильская") построена на безудержном зуде мин-ва "порулить" и "освоить". Это видно невооружённым глазом. И Европа здесь очень даже при чём.

Ещё раз : единых экзаменов для всех ВУЗов страны не бывает, в принципе, как не бывает и единых требований к студентам Владимирского пединститута и Московского инженерно-физического института. Это абсурд, заменять конкретные вступительные экзамены некоей универсальной системой тестов. Абсурд, если не сказать хуже.

А российский опыт говорит о том, что уровень традиционных вступительных экзаменов снижается ничуть не хуже. Тем не менее организаторы ЕГЭ пока уровень вполне выдерживают, в отличие от многих вузов. Да и проследить за должным уровнем единого экзамена проще, чем за уровнями вступительных экзаменов в тысячах вузов ао всей стране.

Снижается, в первую очередь, не уровень экзаменов, снижается (катастрофически) общий образовательный уровень школьников, тянущий за собой всё остальное. Хотя, конечно, заниматься проблемами школы, учеников и учителей для мин-ва намного нуднее и неинтереснее, чем "по-нашему, по-бразильски" убивать, пардон, реформировать систему отбора и подготовки в ВУЗы, лежавшую в основе одной из лучших в мире систем высшего образования.  :?

Да уж, убедительный аргумент. Тогда я буду опираться на опыт своих друзей и своей жены. Вас такой аргумент устроит?

Устроит, если они сами работают в школах и ВУЗах в роли учителей/преподавателей.

[X]

По всей стране повсеместно и поголовно ? Позвольте вам напомнить одну широкоизвестную народную мудрость : "Отучаемся говорить за всех". Иначе имеют место быть элементарные постебушки.

Я разве где-то говорил, что все и поголовно? Конечно, есть сильные вузы. Но разве это обстоятельство как-то решает проблему в целом по стране? Разве из того, что есть честные чиновники можно сделать вывод, что коррупции в стране нет? Если вы нашли непьющего сантехника, то и все сантехники не пьют? Ошибочно брать какой-то исключительный случай и выводить из него правило.

Повторюсь : новая "система" (так и хочется добавить "бразильская")

Почему хочется? Не хватает аргументов, хочется перейти на тупое навешивание ярлыков?

построена на безудержном зуде мин-ва "порулить" и "освоить".

Почему зуде? Это прямая обязанность государства -- устанавливать стандарты качества и проверять их исполнение. В космической технике, например. Это тоже зуд? К сожалению, в последнее десятилетие государство во многих вопросах самоустранилось от исполнения своих прямых обязанностей, пустило все на самотек. В результате и возник тот бардак (не только в образовании), который нас окружает.

Многие привыкли жить в этом бардаке и даже научились извлекать из него выгоду. А теперь, когда гос-во начинает более-менее нормально функционировать и делать то, что обязано делать, они впадают в истерику: "Катастрофа! Нас хотят проверить! К нам едет ревизор!"

Между тем гос-во не только вправе, но и обязано проверять эффективность своих финансовых расходов. В частности, проверять каких же специалистов оно получает в обмен на финансирование вузов.

Ещё раз : единых экзаменов для всех ВУЗов страны не бывает, в принципе, как не бывает и единых требований к студентам Владимирского пединститута и Московского инженерно-физического института.

Единый экзамен бывает. Например, ЕГЭ А требования действительно разные: слабый вуз наберет 50-бальных абитуриентов, которые решили только тестовую часть, сильный -- 90-бальных, которые решили еше и продвинутые нетестовые задачи. А особо выдающиеся вузы типа МФТИ будут набирать вообще в основном по олимпиадам.

Это абсурд, заменять конкретные вступительные экзамены некоей универсальной системой тестов.

А "системой тестов" никто и не заменяет. ЕГЭ это не только тесты, но и обычные задачи типа письменного вступительного экзамена, на которые нужно дать обычное развернутое решение. Вы на самом деле не имеете представления, как устроен ЕГЭ или умышленно занимаетесь демагогией?

Снижается, в первую очередь, не уровень экзаменов, снижается (катастрофически) общий образовательный уровень школьников, тянущий за собой всё остальное.

Но закрывать-то глаза на вопиющую невежественность абитуриентов и принимать явно непригодных для обучения лиц никто не заставляет. Вузы делают это по своей инициативе, так что связи нет. И несмотря на падение уровня школьников набор в вузы почему-то все время растет (уже этак раза в 3 больше стало по сравнению с советским временем).  Т.е. уровень вступительных экзаменов снижается опережающими темпами по сравнению с падением уровня школьников.

Хотя, конечно, заниматься проблемами школы, учеников и учителей для мин-ва намного нуднее и неинтереснее, чем "по-нашему, по-бразильски" убивать, пардон, реформировать систему отбора и подготовки в ВУЗы, лежавшую в основе одной из лучших в мире систем высшего образования.

Вот проблемами и занимаются -- проблемой качества школьного образования. А лучшей она была в середине прошлого века. Если вы надеетесь, что она сама собой вдруг опять станет лучше, без каких-либо усилий, то это по меньшей мере наивно.

[Игорь Суслов]

http://ege.edu.ru/demo-ege/index.shtml
Enjoy