Форум Новости Космонавтики

Уважаемые сударыни и судари!

На форуме НК часто обсуждаются перспективы отечественной космонавтики. Я работаю в отрасли более 20 лет. Волею судеб, в последнее время мне довелось читать небольшие курсы по механике космического полета студентам 3-4 курсов одного московского аэрокосмического вуза. Я в ужасе от общего уровня подготовки студентов. Как выяснилось, типичный студент 3-4 курса НЕ ЗНАЕТ ни закона всемирного тяготения, ни одного из трех законов Ньютона. Более того, типичный студент НЕ ЗНАЕТ что такое логарифм - получить выражение для конечной массы из формулы Циолковского оказалось для подавляющего большинства непосильной задачей. Типичный студент не умеет считать: с задачей расчета гомановского перелета по выписанной на доске последовательности формул справился один из десяти.
МОЕ ДИАГНОЗ: практически полное отсутствие мотивации. Молодые люди идут в вуз и на предприятия отрасли с единственной целью - «откосить» от армии. Ракетно-космическая техника их практически не интересует.
СЛЕДСТВИЕ: в ближайшие годы ракетно-космическую промышленность ожидает жесточайший кадровый кризис. Сейчас на предприятиях 50- и 60-летних больше, чем 40-летних, а 30-летних - единицы. Молодые специалисты (не все, конечно) работают до тех пор, пока им нужна отсрочка от армии. При таких тенденциях через 10-20 лет на ведущих ракетно-космических предприятиях России только узкий круг посвященных будет знать страшную тайну гомановского перелета и уравнения Циолковского.

Я думаю, что тенденция деградации высшего образования – самая опасная для будущего отрасли и всей промышленности страны. Вы обсуждаете марсианскую экспедицию, а кто будет ей заниматься в 2015-2030 гг.? Кучка пенсионеров на форуме НК?

Кто виноват – понятно. Что делать?

А что - в другие отрасли промышленности другие студенты пойдут? Или для космонавтики их специально отбирали таких? Тут как бы от элементарного голода к 2020 копыта не отбросить или катаклизма техногенного.

Я тоже студентов учил.

ЦитироватьУважаемые сударыни и судари!
 Я в ужасе от общего уровня подготовки студентов.
МОЕ ДИАГНОЗ: практически полное отсутствие мотивации.
Молодые люди идут в вуз и на предприятия отрасли с единственной целью - «откосить» от армии.
Кто виноват – понятно. Что делать?

Факт. Только мотивация, как Вы сам признали - существует  :) ... Правда не ракетно-космическая, а к армейской - ещё и индивидуально-финансовая... На оплачиваемую работу берут людей с образованием, а многие из хорошо оплачиваемых работ не очень требовательны к специальности этого образования... Люди в ВУЗ идут не за знаниями, а за дипломами..

Проблема - проста и болезненна одновременно. Чтобы студенты получали нужные знания - они должны знать, что на престижную и _высокооплачиваемую_ работу в "космической" области их без багажа знаний не возьмут...
Вот тогда (с появлением внутреннего стимула научиться с определённой целью) - всё и будет прекрасно...
А сейчас, получив знания, можно всю жизнь рассчитывать орбиты дома на кухне, если не поехать за рубеж, где знания эти востребуют...

Что делать? Поднимать престиж космоса и осознание его нужности. Причём в экономическом плане, чтобы финансирование было.. :)
Насколько я знаю - свежих метеорологических спутников у России уже нет? Выгоднее информацию купить, чем продавать? Или я ошибаюсь?

ЦитироватьЯ думаю, что тенденция деградации высшего образования – самая опасная для будущего отрасли и всей промышленности страны. Вы обсуждаете марсианскую экспедицию, а кто будет ей заниматься в 2015-2030 гг.? Кучка пенсионеров на форуме НК?

Вы не правы! Я сам недавно был студентом. Разумеется 80% учащихся - бестолковые лентяи, но так было всегда. Тот небольшой процент талантливой молодежи существует, однако ввиду своей продвинутости эти специалисты уходят в наиболее прогрессивные и высокодоходные отрасли, сейчас это финансы, IT, управление персоналом и т.д., но никак не космонавтика. Когда мода на космонавтику вернется (вернется ли?), когда там начнут зарабатывать реальные деньги - вот тогда и кадры туда потянутся.

Цитировать

ЦитироватьЯ думаю, что тенденция деградации высшего образования – самая опасная для будущего отрасли и всей промышленности страны. Вы обсуждаете марсианскую экспедицию, а кто будет ей заниматься в 2015-2030 гг.? Кучка пенсионеров на форуме НК?

Вы не правы! Я сам недавно был студентом. Разумеется 80% учащихся - бестолковые лентяи, но так было всегда. Тот небольшой процент талантливой молодежи существует, однако ввиду своей продвинутости эти специалисты уходят в наиболее прогрессивные и высокодоходные отрасли, сейчас это финансы, IT, управление персоналом и т.д., но никак не космонавтика. Когда мода на космонавтику вернется (вернется ли?), когда там начнут зарабатывать реальные деньги - вот тогда и кадры туда потянутся.

А вот тут Вы не правы. Раздолбаи были всегда, это верно, но вот общий уровень знаний упал катастрофически. Здесь я полностью согласен с Баллистиком. Сужу по тому, кто пришел к нам в последние годы (а потом ушел).

Скажите, Баллистик, а сколько, по-Вашему, толковых и мотивированных студентов нужно... не для существующей в России отрасли, а для того, чтобы в чём-то двигаться вперёд? Расплывчато, конечно - ну, скажем, быть способными работать над нормальными проектами? По минимуму?

На этом форуме не так мало молодёжи :) . И соображающие тоже попадаются ;) .

ЦитироватьА сейчас, получив знания, можно всю жизнь рассчитывать орбиты дома на кухне, если не поехать за рубеж, где знания эти востребуют...

Что делать? Поднимать престиж космоса и осознание его нужности. Причём в экономическом плане, чтобы финансирование было.. :)
Насколько я знаю - свежих метеорологических спутников у России уже нет? Выгоднее информацию купить, чем продавать? Или я ошибаюсь?

Зарубежом своих счетоводов хватает, а грамотных специалистов на наших фирмах с каждым годом становится меньше. Финансирование от нас не зависит, к сожалению. Когда издавался в последний раз, скажем, приличный учебник по механике космического полета? Если не ошибаюсь, в 1990 г. (Охоцимский, Сихарулидзе "Основы механики космического полета"). Что мы в состоянии сейчас делать - это отыскивать среди студентов единицы "сумасшедших", которым интересна проблема и пытаться их чему-то научить.
Может быть, есть смысл в онлайновых курсах, например, при НК? Задача это, однако, трудная и неблагодарная.
Вы не ошибаетесь. У нас много чего нет: и метеоспутников, и большей части навигационных, и других всяких. Однако, в ближайшей перспективе (5-8 лет), мы, скорее всего, выкарабкаемся (или поддержим состояние гомеостаза). Что будет дальше? Надо выкручиваться как-то. Потерять научно-технический задел ХХ века в масштабах отдельно взятой страны очень легко, мы в этом убедились на опыте.

ЦитироватьСкажите, Баллистик, а сколько, по-Вашему, толковых и мотивированных студентов нужно... не для существующей в России отрасли, а для того, чтобы в чём-то двигаться вперёд? Расплывчато, конечно - ну, скажем, быть способными работать над нормальными проектами? По минимуму?

На этом форуме не так мало молодёжи :) . И соображающие тоже попадаются ;) .

Я в этом не сомневался.

Структура наших проектных организаций раздута и бюрократизирована. Можно двигаться вперед небольшими коллективами разработчиков. Например, штат Spectrum Astro составлял, по-моему, около 50 человек, когда они делали Deep Space 1. Но они а) пользовались отлаженной кооперацией предприятий США б) имели гарантированный государственный заказ. А у нас в кооперации дыра на дыре. И существуют головные фирмы за счет извоза, главным образом. То есть за счет прошлых наработок.
Сейчас проблема, в частности, в том, что мы реально теряем культуру проектных работ. Возможны ли в России такие успешные немногочисленные компании, как Spectrum Astro или Orbital или SSTL? Возможны только при государственной поддержке, как и у "них".

Цитировать

ЦитироватьНа этом форуме не так мало молодёжи :) . И соображающие тоже попадаются ;) .

Я в этом не сомневался.

Возможны ли в России такие успешные немногочисленные компании, как Spectrum Astro или Orbital или SSTL? Возможны только при государственной поддержке, как и у "них".

Так а разве в бюджете не предусмотрено финансирование каких-то более-менее долговременных проектов?

Насчет студентов, уровня знания и мотивации. У нас в конторе работают несколько студентов за совершенно смешные деньги, так что не всегда деньги важны. Если вы дадите молодежи заниматься чем-то серьезным, чтобы чувствовалась нужность их работы и ответственность, у вас даже конкурс будет. На своем примере могу сказать, что мне в свое время (7 лет назад) предлагали остаться в аспирантуре и заниматься астрономическими приборами. Я не остался, потому что для этого следовало потратить кучу времени и сил на диссертацию моего руководителя, а также непонятную пользу работы, которая шла к тому моменту уже 17 лет и не думала выдавать _никаких_ результатов.

В общем, что я хочу сказать. Деньги - абсолютно не главное. Я просто думаю, что выпускникам у вас неинтересно работать. Но это мое личное мнение и я был бы рад ошибаться. Вопрос с заработками легко решается неполной занятостью. Просто оставьте студентам немного времени на заработки, если уж совсем им не платите.

ЦитироватьУ нас в конторе работают несколько студентов за совершенно смешные деньги, так что не всегда деньги важны. Если вы дадите молодежи заниматься чем-то серьезным, чтобы чувствовалась нужность их работы и ответственность, у вас даже конкурс будет.

В общем, что я хочу сказать. Деньги - абсолютно не главное. Я просто думаю, что выпускникам у вас неинтересно работать. Но это мое личное мнение и я был бы рад ошибаться. Вопрос с заработками легко решается неполной занятостью. Просто оставьте студентам немного времени на заработки, если уж совсем им не платите.

Да работают у нас хорошие молодые ребята! Мало, но есть. И вопрос не в возможности привлечения студентов к работе. Вопрос в том, как жить дальше, если из 12 почти-инженеров только один справляется с переводом неправильной дроби в десятичную. Syd писал что 80% - оболтусы? У меня получается 91.667%.
Про заработки я, вроде бы, не писал. Однако на энтузиазме, без денег можно было жить в советское время. Сейчас это сделать гораздо сложнее.

ЦитироватьДа работают у нас хорошие молодые ребята! Мало, но есть. И вопрос не в возможности привлечения студентов к работе. Вопрос в том, как жить дальше, если из 12 почти-инженеров только один справляется с переводом неправильной дроби в десятичную. Syd писал что 80% - оболтусы? У меня получается 91.667%.
Про заработки я, вроде бы, не писал. Однако на энтузиазме, без денег можно было жить в советское время. Сейчас это сделать гораздо сложнее.

Если студент ВУЗа на предпоследних-последних курсах не умеет что-то, то как же он прошел через все зачетные недели, практические работы и сессии? Может, это проблема данного конкретного ВУЗа? Может, они не вам специалистов готовят? :)

1) Мне кажется, неважно, какова относительная доля слабых студентов. Важно, чтобы абсолютное число сильных студентов было достаточным для ведения проектов.

2) Сейчас многие вещи приходится делать заново, с нуля, не повторяя, а как раз разрабатывая существенно новое. Требования другие, условия другие...  Например, композиты, или экология... Тут опыт предшественников ограничен. Хотя есть и важен, конечно.

3) Бюрократия в Штатах тоже немаленькая. Коммерческие конторы действуют, в принципе, так же, как приходится сейчас действовать в России - искать, подбирать, договариваться... и оптимизировать по деньгам тоже. Тут различие небольшое. Вот госзаказ, конечно, гораздо больше...

В общем нечего добавить. Проблемы есть во всем - и упал уровень образования, и уровень культуры проектирования, и мотивации нету, и денег нету вместо мотивации. С таким комплексом проблем справиться черезвычайно сложно. Начинать имхо надо с денег, если поднять зарплаты до 10000-12000 р для молодых специалистов - то уже появиться контингент для перенимания. Что делать с образованием, которое тоже потерянно в мотивации совершенно не ясно. Имхо только переводом на американскую модель образования, когда образование дорого стоит, но при этом субсидируеться государством в виде кредитов может позволить что-то сделать. Впрочем это оффтоп.

ЦитироватьЕсли студент ВУЗа на предпоследних-последних курсах не умеет что-то, то как же он прошел через все зачетные недели, практические работы и сессии? Может, это проблема данного конкретного ВУЗа? Может, они не вам специалистов готовят? :)

 Ой! Вы не знаете как счас сдают экзамены и зачёты? ;)

 Подозреваю что всё зависит от политической воли самого студента. Если ему надо откосить или просто получить легальный диплом чтоб потом устроиться в какую нибудь синекуру, то учиться он не будет.

 Про то, как получют дипломы. Не из космической отрасли а из смежной - авиационной. Много ли счас желающих идти в армию по контракту служить авиатехником? Ой как немного. И тем не менее поступить в авиационно-техническое или инженерное училище можно только по блату или за деньги. Почему? Потому что это тоже своего рода откос от армии, в смысле от службы солдатом. Опять же 3-5 лет тебя будут кормить и одевать совершенно нахаляву, не то что в гражданском ВУЗе. А диплом точно такой же.
 И вот выпустившись они тут же ставят вопрос: хорош, отслужил. Домой, домой, домой, на гражданку. Конечно командование старается, тормозит их как может, под суд даже отдаёт за дезертирство (правда никого ещё не посадили), вобщем старается чтобы ребята хоть чуть отработали свой хлеб проеденый нахаляву за 5 лет.
 И вот мы каждый год получаем очередное поколение дипломированных инженеров, взамен прибывших год назад и благополучно убывших на гражданку. И так сказать сталктваемся с уровнем их подготовки. Какраз сегодня (в тему) очередного лейтенанта озарила мысль. Он по неведомым причинам вдруг заинтересовался как же это в аварийном самописце ("чёрном ящике") так сказать механический параметр превращается в запись на магнитной ленте. (В училище он както умудрился этого не узнать) Пока я рассказывал про принцип действия потенциометра всё было понятно, но как только прозвучало слово "мультивибратор" по его глазам стало понятно, что всё... Этого слова он никогда ранее не слышал и заранее знает что не поймёт. Но диплом в кармане.
 Инженер по авиационному оборудованию вообще не знает что такое мультивибратор. Или к примеру не знает принцип действия гироскопа и даже под угрозой наказания не в состоянии даже приблизительно изложить, что такое "гироскопический момент". Не научное определение, а что это вобще за хрень такая. Это инженер по вот этим вот самым гироскопам. Я понимаю, что это не так круто, как когда баллистик не знает законов Ньютона или всемирного тяготения, но всё равно впечатоляет. И это сплошь и рядом, каждый год на каждом шагу.  Только что прибывший дипломированный инженер по радиоэлектронному оборудованию не может починить магнитолу, не потому что не знает конструкцию или там схему, а потому что вообще не может понять что в ней может сломаться. Блок питания вроде работает, а что ещё бывает в магнитоле он не знает.
 Люди поступившие в авиационные ВУЗы только после выпуска вдруг осознают, что их работа - починять самолёты.

 Вот ещё что интересно. Все мои бывшие коллеги счас работают в разных авиакомпаниях. Там и зарплаты хорошие (от 10000) и работа не такая пыльная как в войсках, и командировки хорошие бывают за границу. Так вот там все техники - бывшие военные выпуска как минимум 20 лет назад. Есть ещё немного гражданских из бывш. аэрофлота, все старше 50 лет. Почему? Молодёжь приходит каждый год из институтов и техникумов (или как их счас?) но больше года не держится. Не потому что им не нравится (они б с радостью) а потому что они не способны работать. Кто сам не хочет уходить тех выгоняют с формулирвкой "за профнепригодность".  Они просто не в состоянии найти и устранить неисправность в самолёте, как ни стараются. Люди рассказывают - просто ужас. Наши лейтенанты по сравнению с теми - прямо таки юные интеллектуалы.
 Вот такие делишки. Так что это везде такое. Интелектуальная деградация на каждом шагу. Както невольно возникает провокационная мысль: мы чего, без Сталина и Берии работать не можем?

А! Вот Карибен напомнил про мотивацию и деньги. Одно время когда военным совсем не платили я подрабатывал тем что строжил разные объкты частного производства (сельскохозяйственное АО, мебельную фабрику и т.п.). Там рабочим платили очень большие зарплаты но обязательным требованием было не пьянствовать. Пьяниц выгоняли сразу и все это знали. И вот несмотря ни на что они пьянствовали и их выгоняли. Они пьянствовали прекрасно зная что их выгонят и они нигде и никогда уже не найдут такой работы и зарплаты. Так что даже высокая зарплата не служила мотивацией. Я думаю что самой сильной мотивацией служит собственная политическая воля. Желание заниматься этой работой. Без этого думаю нихрена не будет.

ЦитироватьКакто невольно возникает провокационная мысль: мы чего, без Сталина и Берии работать не можем?

Видимо, не можем. Любое дело, как правило, держится либо на ответственности исполнителя, либо на страхе наказания за неисполнение. В наше время страха не стало, а ответствености и не было никогда в избытке. Вот и пожинаем плоды.  :cry:

ЦитироватьЯ думаю что самой сильной мотивацией служит собственная политическая воля.

Воля - само собой. Но почему - "политическая"?

>Так что даже высокая зарплата не служила мотивацией.

Кстати это осложняеться наростающим дефицитом рабочей силы.

Нет, конечно высокая зарплата как наличный факт не может служить мотивацией (по себе сужу), мотивация должна выглядеть так - человек должен видеть истории успеха вокруг - "выучился - работает в интересной и достоенной конторе"

Пока могу вот сказать по своей группе студенческой - 18 человек, из них профильно работает или хоть как-то разбираеться в электронике (а специальность - проектирование РЭА) 4. Причем везде оказываеться что институт мало что дал, кроме общих принципов, а миллионы тонкостей надо учить на месте. Спросить не у кого, но подозреваю что так было всегда.  Так что получаеться что всегда есть какой-то процент, который можно доучить на месте, а остальным это просто не интересно. Связанно это, кстати в т.ч. и с тем, что существует куча мест, куда можно пойти работать, никак не связанные с высокими технологиями.

С другой стороны у нас на кафедре работают два агента ;) от КБ Лавочкина, и они стабильно из двух групп набирают 1-2 человека в год в свою контору, как они мне рассказывали - достоенного уровня. Например программеров. Другой пример - наш препод по схемотехнике когда учил нас очень много лекционных часов посвятил тому, как падает уровень студентов из года в год, но он же приводил в качестве примера, что на соседнем потоку наоборот растет и радует. Баллистик, может вы просто не там ищите?

Цитировать

ЦитироватьКакто невольно возникает провокационная мысль: мы чего, без Сталина и Берии работать не можем?

Видимо, не можем. Любое дело, как правило, держится либо на ответственности исполнителя, либо на страхе наказания за неисполнение. В наше время страха не стало, а ответствености и не было никогда в избытке. Вот и пожинаем плоды.  :cry:

Не могу согласиться. Самые большие успехи в истории были не у тех, кто боялся наказания, а у энтузиастов. На мой взгляд, сейчас в отрасли нет "харизматических" лидеров, человек-легенд. То есть проблема отрасли уходит корнями в проблемы ее руководства, наверное. Никого не хочу обидеть, просто пример Циолковского или Королева говорит скорее не о страхе, а об энтузиазме. Вот я не знаю, Коптев - такой человек или нет? Да и вообще из истории таких примеров много можно привести. Дело не в Сталине или Берии...

ЦитироватьСейчас проблема, в частности, в том, что мы реально теряем культуру проектных работ.

Что это значит? Значит ли это в первую очередь разделение работы между организациями? Или это главным образом инженерные умения и навыки?

Ну раз уж пошел треп про современную молодежь и ее профессионализм, то и я высказаться захотел. Потому как эта тема мне лично очень близка. Где я учусь, так это из моего ника понятно, кто знает , конечно, а кто не знает, тому объяснять о существованиии космического факультета в лесном институте долго  :wink: .
Так вот, группа у меня на 5ом 10!!!! человек, причем только одна на на кафедре, где раньше в потоке курса человек по 100-150 училось.
Я сам на РКК больше года, собираюсь там и остаться, потому, что просто интересно (да и зарплаты пока мне хватит - семью пока кормить пока не надо). Но больше никто из группы не собирается космонавтикой заниматься. Вот и считайте - 5 лет работы кафедры, а в итоге 1 инженер для космоса. И все это при том, что от армии у меня откос железный, диплом почти красный (да просто плевал я на социологию, политологию и проч.), сейчас я на нескольких работах примерно 800 уе зарабатываю (когда на РКК на полную ставку пойду -  не смогу столько денег зарабатывать, времени не хватит).
И тем не менее хочу в космонавтику - болезнь.

То что без фундаментальных знаний проектировать будет нечего это ясно, но как раз проектировать сейчас должно быть намного интересней (имеется ввиду конечно использование софта, программируемых чипов, станков с ПО, моделирования, да и таблиц интегралов зубрить не надо, так же как и решать дифф уравнения от руки, рытца в справочниках и таблицах, стоять с карандашом у кульмана, и т.д...)

>сейчас должно быть намного интересней (имеется ввиду конечно использование софта, программируемых чипов, станков с ПО, моделирования)

Что-то я не соображу, чего в этом интересного.  Вы получаете дикое удовольствие от использования софта? Станки с ЧПУ жизнь облегчают,  но не кардинально.

Космическая отрасль одними энтузиастами обойтись не сможет, заботиться о ее развитии должно государство. Нужно накачать отрасль деньгами, тогда студенты быстро логарифмы вспомнят или выучат, кто не знает. Иначе все воспитательные усилия результата не дадут: человек так устроен, что не запоминает ту информацию, которая, по его мнению, никогда ему не понадобится.

Лучшим вариантом развития было бы, если бы государство решило взяться за реализацию какого-нибудь грандиозного космического проекта, типа освоения Марса. Но для этого "наверху" должны оказаться наши. Вот, например, Миронов (который сейчас кандидат в президенты) сказал в телевизор, что он верит в российский полет на Марс через 15 лет. Хотя на слове "Марс" он при этом запнулся, но всё-таки выговорил же! А однажды укушенный нами, как говорит Зомби..... ;)

Цитировать>сейчас должно быть намного интересней (имеется ввиду конечно использование софта, программируемых чипов, станков с ПО, моделирования)

Что-то я не соображу, чего в этом интересного.  Вы получаете дикое удовольствие от использования софта? Станки с ЧПУ жизнь облегчают,  но не кардинально.

Нет, не так.  Интересней - потому что концентрироватся можно на самом интересном в проекте, и очень часто тут же результаты "пощупать", виртуально хотя бы.  Хотя, мож я человек и предвзятый т.к. разработкой ПО для индустриальной автоматизации и занимаюсь.

(по роду деятельности видел как механика, гидравлика, оптика, электроника, и т.д. сейчас делаются - от идеи* до воплощения.)

*а вот здесь как раз фундаментальные понятия и знания нужны

Раз уж меня помянули...

Нет конечно, не "грандиозная программа".
Принцип нужен.

Например:
- Мы говорим, что "да", нас интересует не только "использование" и "исследование" космоса, но и его "освоение".
- Тогда, в этом направлении, в соответствии с возможностями бюджета, реализуется, насколько это возможно - планомерное, (издали представляющееся в силу некоего оптического обмана САМОЦЕННОСТЬЮ) развитие "средств доставки" (каковое и есть, на нынешнем этапе - "освоение"),
- на некотором естественно возникающем этапе которого марсианская экспедиция становится реальностью,
- плавно перетекая в дальнейшем в ...э... как его, забыл... ПОМБ'ы - базы,
открывающие этап создания планетных инфраструктур.


PS.
А за "наших" я завсегда :)
Даже голосовать сходил бы

Могу сказать на примере своей группы. Из все группы (20 человек) я один хочу идти в космическую отрасль :(  Учиться в такой группе не очень весело... никто ничем не интересуется... и преподаватели видят это и читают лекции без особого энтузиазма. В учебном процессе все замерло на уровне 20-30 лет назад... В общем – очень грустно... Я чувствую что забываю все что изучил на младших курсах. Да и после посещения центра Хруничева энтузиазма не прибавилось.
Но сейчас, на каникулах, я решил устроиться хоть куда ни будь, лишь бы с космосом связано :)  Но найти телефоны или емайл отделов кадров Энергии, Хруничева, Лавочкина пока не удалось, может я плохо искал.
Удалось выйти только на ООО «НИК» («Boeing») – есть и емайл и телефон !

А на первом курсе были мечты о межпланетной тематике :) Эээх....
По поводу зарплат... 3500 р это просто издевательство – у меня за еду и за квартиру уходит минимум 5000 р !! :(

Энтузиазм нужен, энергичные люди нужны. Они уже все ушли из этой отрасли, туда где интересно работать. Скажите ведь нормальный энтузиаст, с нормальным уровнем интеллекта будет работать за ненормальные 3000 р/месяц? И ведь речь то идет о молодых специалистах, тем кому за 40 уже менять специальность и куда-то уходить с прежднего места работы поздно.

Я сам работал в НИИМВ (в Зеленограде)за 2800р/месяц пару лет назад. О них могу сказать одно - пошли они все на (3lol буквы). Говорю так потому что там психологоическая атмосфера гнилая до нельзя - на меня все время наезжали, давили, заставляли делать работу с которой легко справляется человек не имеющий высшего образования. И что ??? Кому это все надо??? Что, тогда жаловаться, что нет последователей вашего дела??? Один 80 летний старичок, кандидат наук, очень авторитетный в своих кругах, единственный который меня уважал говорил что у меня есть " все виды на диссертацию" которую я никогда не защитю. Я ушел от них, о чем нисколько не жалею, с ужасом вспоминаю иногда.

Вообще в России лет 50 будет все без изменений. Не дадут проклятые внешние враги, европе не нужен сильный сосед в лице России! Жалко что Сталин 41 год просрал - мировая революция нужна былы еще тогда !!!

Зомби, вы оспорили слова "градиозная программа", но тут же план такой программы и очертили. Мне ничего не остается, как полностью поддержать. Конечно, начинать нужно со средств доставки: на орбиту (РН "Энергия"), к Марсу (МОК + буксир + такси), на поверхность Марса (ВПК). После этого марсианская экспедиция становится реальностью. Потом уже можно переходить к созданию постояной базы.

Если не понравилось слово "грандиозная", то это ведь всё относительно. Это по отношению к нынешнему дистрофическому состоянию грандиозная, а на самом деле - ничего особенного. Просто нужно выделить целевым образом 2 миллиарда у.е. в год на такую программу, в дополнение к сегодняшнему бюджету в 500 млн. на остальные программы. И студенты станут в 5 раз лучше!

Wet> нормальный энтузиаст, с нормальным уровнем интеллекта будет работать за ненормальные 3000 р/месяц?>

Нормальных энтузиастов не бывает, они потому и энтузиасты, что ненормальные. Только энтузиасты могут делать серьезные дела за смешные деньги или вообще бесплатно. Но таких людей ("сумасшедших", как говорит Ballistician) очень мало.

Слова "грандиозная программа" вызывают ассоциацию с идеологической нагрузкой.
Хотя бы и попутной и вполне благородной: "подъем национального самосознания".

Пуганая ворона, тем не менее...

"Избавь нас пуще всех печалей и барский гнев и барская любовь"... (с)

Татьянин день, однако.
Не у одних американцев все праздники, да праздники...

Эхе-хе...

Ну вот, на конкретный вопрос не ответили :( .

Не надо скатываться постоянно на "государство должно накачать деньгами...". У нас сейчас есть та ситуация, которая есть. Вопрос ставится так - что можно сделать на тех ресурсах, которые есть? Государству космос неинтересен, это понятно. Интересен он нам. Что мы можем сделать?

Есть ли, например, проекты в аэрокосмосе, которые могут быть сделаны относительно неподготовленной группой заинтересованных, за свои деньги - так, чтобы эти проекты могли быть потом проданы и затраты, таким образом, окуплены?

Это был бы вариант для тех, кому работать хочется, но не получается :) .

Зашёл счас на чат Краснознаменска. Пытался растормошить их насчёт космоса. Там 35 человек, все отвязаные детишки космонавтика всем пофигу. Видать тоже смена не особо растёт. Кому инересно можете попробовать, айпи здесь наверно оглашать не стоит, спросите у меня почтой.

А вот предположим здесь появляется студент жаждуший работать на космос. Что бы вы ему предложили?

ЦитироватьА вот предположим здесь появляется студент жаждуший работать на космос. Что бы вы ему предложили?

http://airbase.ru/forums/index.php?showtopic=24452

ЦитироватьЗашёл счас на чат Краснознаменска. Пытался растормошить их насчёт космоса. Там 35 человек, все отвязаные детишки космонавтика всем пофигу. Видать тоже смена не особо растёт. Кому инересно можете попробовать, айпи здесь наверно оглашать не стоит, спросите у меня почтой.

Пожалуй, повторю вопрос :) а то уже год прошёл :) .

Государство не финансирует сейчас космические проекты в той степени, в какой хотелось бы многим участникам форума. Какие варианты, альтернативные классическому, с госзаказом, можно придумать, чтобы перестать терять культуру ведения проектов?

Баллистик?

ЦитироватьКакие варианты, альтернативные классическому, с госзаказом, можно придумать, чтобы перестать терять культуру ведения проектов?

Варианта, на мой взгляд, три:
1. Меценатство (жаль, что Абрамович не заканчивал Бауманку или МАИ, а еще более жаль, что avmich, например, не мультимиллиардер :) );
2. Окупаемость проекта - требует подхода к космосу не с горячим сердцем, а со счетчиком купюр и хорошим, как принято говорить, "бизнес-планом";
3. "Тренироваться на кошках" (с) - чем, собственно, мы здесь и занимаемся, "терроформируя" планеты и "состряпывая" из блоков, как из кубиков, экспедицию на Луну, "на пальцах", естественно.

ЦитироватьПожалуй, повторю вопрос :) а то уже год прошёл :) .

Государство не финансирует сейчас космические проекты в той степени, в какой хотелось бы многим участникам форума. Какие варианты, альтернативные классическому, с госзаказом, можно придумать, чтобы перестать терять культуру ведения проектов?

Баллистик?

Энтузиазм и желание трудиться не главное в условиях рынка!
Рынок-это с одной стороны тот самый козел который за все
заплатит (спрос) и с другой стороны качество продукта полученного
в более короткий чем у конкурента срок (предложение).
И фактор времени здесь ой как важен.  Он то и принесет тот
дополнительный стимул - материальные излишевства.

Вот пример: В нашем КБ (к космосу ни какого...) служат вместе со мной
14 человек. Один за третьем пнём поспеть не может, а другой на Apple
с двумя CPU плюс переносной рядом на столе стоит, а успевает еще
и в курилке языком зацепиться и работу в разы быстрей выполняет.
А так как понятие имеет, что такое 3-х мерное моделирование, то и
переделывать или доделывать не приходиться.
Вот и думай, кому на 5€ в час больше платить, кому машинку по новей
или 2 гига опер. памяти подкинуть. Соотношение хороший-плохой и
у немцев примерно 1/3. Это даже нормально при правильном распределении
заданий.

Так вот для космоса, думаю, козла найти трудно но можно. Это или алигархи
или правительство(а). Главное точки знать куда давить (патриотизм, стремление
к славе, военные мульки и т.п.). Вот только убеди его денег дать. Тут и надо
предложение (см. выше) вырисовывать и энтузиазм и желание трудиться
проявлять. А что если у козла денег мало или своих забот хватает или
проектировать приходиться на кульмане??? Вот ты и не в рынке, а всё остальное
или движение по инерции или догонялки. А в таком случае все козлы разбегаются.

ЦитироватьМолодёжь приходит каждый год из институтов и техникумов (или как их счас?) но больше года не держится. Не потому что им не нравится (они б с радостью) а потому что они не способны работать. Кто сам не хочет уходить тех выгоняют с формулирвкой "за профнепригодность". Они просто не в состоянии найти и устранить неисправность в самолёте, как ни стараются. Люди рассказывают - просто ужас. Наши лейтенанты по сравнению с теми - прямо таки юные интеллектуалы.
Вот такие делишки. Так что это везде такое. Интелектуальная деградация на каждом шагу.

А почему так происходит: плохо учат или плохо учатся? (вопрос не только к Старому)

Начальство всех гос.контор, в том числе и космических, привыкло что специалистов хоть пруд пруди. К ним относятся как к мусору, хотим уволим человек 100 хотим 200. На ваше место молодежь наберем, она что нибудь сляпает, а мы это государству втюхаем, все равно ему взять другое негде. В таких условиях любой энтузиазм быстро пропадает, особенно когда видиш, что твоя работа служит лишь для имитации действия руководства, а результаты труда летят в корзину. Пока не будут ценить человека, который производит грамотные специалисты будут уходить, а на их место брать молодых и тупых, чтобы не суетились и ни во что не лезли.

Государство кстати дает вполне приличные деньги, только руководство их прожирает. Если бы заказ дали amvichу то он свой двигатель доделал бы и получил бы хорошо. Но оно предпочитает работать со старыми монстрами.

Цитировать

ЦитироватьКакие варианты, альтернативные классическому, с госзаказом, можно придумать, чтобы перестать терять культуру ведения проектов?

Варианта, на мой взгляд, три:
1. Меценатство (жаль, что Абрамович не заканчивал Бауманку или МАИ, а еще более жаль, что avmich, например, не мультимиллиардер :) );
2. Окупаемость проекта - требует подхода к космосу не с горячим сердцем, а со счетчиком купюр и хорошим, как принято говорить, "бизнес-планом";
3. "Тренироваться на кошках" (с) - чем, собственно, мы здесь и занимаемся, "терроформируя" планеты и "состряпывая" из блоков, как из кубиков, экспедицию на Луну, "на пальцах", естественно.

Знаю я, как одним махом всем трем условиям удовлетворить, но сказать боюся. Да и вы, наверное, догадываетесь. :wink:

ЦитироватьЕсли бы заказ дали amvichу то он свой двигатель доделал бы и получил бы хорошо.

Не думаю, при всем уважении к avmich'у сотоварищи... в смысле, доделал бы - да, но что б хорошо...
Вот если бы его поставить во главе "конторы", которая занимается двигателями - другое дело. "Контора" - это, все же, не только вороватое руководство, но и, в первую очередь, СПЕЦЫ, помнящие традиции и умеющие, как выразился наш декан "пальчиками отличать 380 от 220 вольт" :)

ЦитироватьЗнаю я, как одним махом всем трем условиям удовлетворить, но сказать боюся. Да и вы, наверное, догадываетесь. :wink:

Догадывался бы - четвертым пунктом включил :)

Спецы из таких контор давно ушли в другие места и на другие деньги и занимаются пусть на космосом но все же делом. А в госконторах, за редким исключением остаются старики или балбесы которые в других местах не нужны. Так что вся наша космонавтика пока еще живет на этих редких исключениях. Avmichу при условии финансирования проше собрать специалистов в отдельную контору. Многие бы пришли чтобы заниматься любимым делом. А становится во главе старых - сам станеш старым.

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы заказ дали amvichу то он свой двигатель доделал бы и получил бы хорошо.

Не думаю, при всем уважении к avmich'у сотоварищи... в смысле, доделал бы - да, но что б хорошо...
Вот если бы его поставить во главе "конторы", которая занимается двигателями - другое дело. "Контора" - это, все же, не только вороватое руководство, но и, в первую очередь, СПЕЦЫ, помнящие традиции и умеющие, как выразился наш декан "пальчиками отличать 380 от 220 вольт" :)

Я очень хочу что бы у них получилось (близко с проектом не знаком, только перечитал их сайт), но даже и если "первый блин комом", это всё равно - реальная "подготовка кадров" если хоть какое то будущее у космонавтики в этой стране есть.  Т.е. если бы я был глав отдела кадров какой нибудь более менее внятной космической конторы я бы таких людей в охапку брал и на двойную зарплату.  Побольше бы таких Энтузиастов которые сами что то реально своими руками делают.  А если в ФКА есть дальновидные люди то должны таким проектам всячески способствовать.

ЦитироватьМне кажется, неважно, какова относительная доля слабых студентов. Важно, чтобы абсолютное число сильных студентов было достаточным для ведения проектов.

Ну не так уж это и безобидно. Преподаватель всегда ориентируется на средний уровень. Что он сможет рассказать о "высоких материях", если большинство его слушателей не знают элементарной математики на уровне школы?

К тому же и без того скудные деньги, выделяемые государством на образование, размазываются тонким слоем по огромной массе лоботрясов, что тоже приводит к снижению качества образования. А можо их потратить более эффективно, если принимать в вузы только тех, то действительно способен работать по данной специальности. Тогда можно будет и превлечь к преподаванию лучших специалистов в своем деле за достойную плату (а не тех, кто согласен на любую), и оборудование современное закупить.

Ситуация сейчас весьма печальная. Еще несколько лет такого бардака и старые кадры уйдут, преподавать начнут те же неучи, которых сейчас выпускают вузы. А это приведет к тому, что не только космонавтика, но и любые высокие технологии в России будут погублены. Нет, конечно, отдельные таланты-самородки остануться, но  для функционирования соответствующих высокотехнологичных отраслей промышленности этого недостаточно. Отдельных высокообразованных людей можно и в какой-нибудь Нигерии обнаружить, но погоды они не делают.

Я считаю, что исправления ситуации нужно срочно:

1. Согратить число мест в вузах в разы. Учиться должны те, кто способен. Остальных -- в ПТУ и техникумы. Всеобщее высшее образование, которое мы сейчас имеем, это нонсенс.

2. Немедленно и повсеместно ввести ЕГЭ как основной способ отбора в вузы. Нынешняя система втупительных и сессионных экзаменов совершенно прогнила, чрезвычайно коррумпирована и со своей функцией не справляется.

3. Ввести аналог ЕГЭ также для студентов вузов во время сессий. По крайней мере по наиболее фундаментальным дисциплинам: физика, математика, сопромат и т.п.

Тогда можно будет надеятся, что вузы перестанут быть местом откоса от армии и ларьком по продаже липовых дипломов, а действительно будут готовить специалистов для высокотехнологичных отраслей.

Несколько слов в том числе и об ЕГЭ:
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?05+0412+05412020+HTML

ЦитироватьКогда люди, вместо того чтобы думать самим и учить думать своих детей, пытаются в конечном итоге все на свете сводить к алгоритмам и тупым тестам, наступает всеобщее отупение. Впрочем, что тут первично, а что вторично, не знаю: вполне возможно, что все эти БАКи, ЕГЭ и прочие тесты не более чем следствие (а вовсе не причина) всеобщего, скажем так, "радикального упрощения мышления" в развитом обществе. В моей молодости экзамены в стиле ЕГЭ проводились только на военной кафедре, что как раз было вполне оправданно и понятно: "приказ начальника - закон для подчиненного", и все тут, а думать при этом было противопоказано. Теперь подобный стиль обучения похоже становится всеобщим. По мне так уж лучше пусть будет коррупция, чем кристально честное общество исполнительных роботов-идиотов.

Цитата из статьи по ссылке.

Так вот ЕГЭ как раз и учит думать, поскольку задания на нем заранее неизвестны и не вполне совпадают со стандартными задачами из школьного учебника. И кроме текстовой части для проверки элементарных познаний, там есть и обычные задачи вступительных экзаменов.

А вот школьные выпускные экзамены с их заранее известными билетами это даже не изучение стандартных алгоритмов, а заучивание неких текстов без малейшего понимания оных. А вступительные экзамены в вузах соревнование вообще неизвестно в чем. Видимо, в размере "вступительного взноса", раз на техническую специальность поступают люди, не имеющие представления об алгоритмах и трех законах Ньютона.

Что касается Франции, то там основная беда в том, что вузы принимают всех без разбору и без экзаменов, и как следствие преподаватели вынуждены снижать уровень преподавания. То же, увы, происходит и у нас в последнее время. Вступительные экзамены в вузах превратились в фикцию, а высшее образование стало всеобщим.

ЦитироватьТак вот ЕГЭ как раз и учит думать, поскольку задания на нем заранее неизвестны и не вполне совпадают со стандартными задачами из школьного учебника. И кроме текстовой части для проверки элементарных познаний, там есть и обычные задачи вступительных экзаменов.

Советую посмотреть на результаты введения ЕГЭ в Южной Корее или Алжире.

Бешеные траты на репетиторов, подготавливающих к ЕГЭ.
Злоупотребления в сельской местности - сговоры между школами (их меньше, чем в городах - проще договориться).
Судебные иски в связи с неточно сформулированными либо имеющими несколько вариантов ответа вопросами.
Появление т.н. "комиссий по распределению" - "мест для всех там, где они хотят, нет, может пойдете на другое отделение? Не хотите? Ну и ждите с моря погоды. Хотя есть и варианты..."
Ухудшение качества образования из-за "потолстения" учебных групп в ВУЗах и усиления отсева на первой сессии.

Ну и еще - вы искренне верите, что задания ЕГЭ "не будут предварительно известны"? У нас, где торгуют базами данных чуть ли не на каждом угле?

Не надо возводить идеи в абсолют и панацею.
амоубийства провалвшихся на экзамене.

ЦитироватьСоветую посмотреть на результаты введения ЕГЭ в Южной Корее или Алжире.

Ни в Южной Корее ни в Алжире российский ЕГЭ не сдают, там есть своя система экзаменов. Непонятно, почему вы предлагаете делать выводы по совершенно разным экзаменам.

ЦитироватьЗлоупотребления в сельской местности - сговоры между школами (их меньше, чем в городах - проще договориться).

Эта проблема решается институтом общественных наблюдателей, куда может записаться любой желающий. Вы, например. А вы когда-нибудь слышали про допуск посторонних на вступительные экзамены? Вот уж где все шито-крыто.

ЦитироватьСудебные иски в связи с неточно сформулированными либо имеющими несколько вариантов ответа вопросами.

Ошибки в заданиях ЕГЭ чрезвычайно редки, гораздо реже, чем на обычных экзаменах. Они составляются централизованно и  проходят более тщательную выверку, чем в вузах.

ЦитироватьПоявление т.н. "комиссий по распределению" - "мест для всех там, где они хотят, нет, может пойдете на другое отделение? Не хотите? Ну и ждите с моря погоды. Хотя есть и варианты..."

Полагаю, это чья-то невежественная фантазия, поскольку никаких "комиссий по распределению" в природе не существует и не планируется.

ЦитироватьНу и еще - вы искренне верите, что задания ЕГЭ "не будут предварительно известны"? У нас, где торгуют базами данных чуть ли не на каждом угле?

Смотря какими базами. Вы не задумывались, почему, например БД по прописке торгуют "на каждом углу", а, скажем, кодами запуска баллистических ракет -- нет (хотя на них-то есть куда как более денежные покупатели)? Отвечаю: потому что к первой имеет доступ огромная армия ментов, проконтролировать которую совершенно невозможно, а кодам запуска -- всего несколько человек, которые находятся под плотным "колпаком".

Точно так же и с экзаменами -- проконтролировать честность сотен тысяч эксаменаторов в тысячах вузов по всей стране решительно невозможно, а несколько человек в министерстве, имеющих доступ к базе ЕГЭ -- вполне реально.

ЦитироватьНе надо возводить идеи в абсолют и панацею.

Никто и не возводит. Ничего абсолютного под луной не бывает. Просто ЕГЭ намного лучше, чем то, что мы имеем сейчас, вот и все.

ЦитироватьНикто и не возводит. Ничего абсолютного под луной не бывает. Просто ЕГЭ намного лучше, чем то, что мы имеем сейчас, вот и все.

Я знаю ситуацию в МГУ. Возможно, это не показательно в масштабах страны, но достаточно существенно. Меньше всего МГУ нуждается в том, чтобы в систему приемных экзаменов вмешивались "реформаторы" со стороны. Тем более мотивируя это "коррупцией на приемных экзаменах", в которую не верю и не поверю, пока не увижу своими глазами, так как это противоречит всему моему опыту.

Возможно, в мухозадрюпинском снопоуборочном коррупция и бывает. Но в отношении МГУ, МФТИ, ЛГУ -- не-ве-рю.

ЦитироватьЯ знаю ситуацию в МГУ. Возможно, это не показательно в масштабах страны, но достаточно существенно.

Говорят, что в МГУ довольно сильный мехмат. Может быть. Я сам физик по образрванию и мне приходилось сталкиваться в выпускниками физфака МГУ. Надо сказать уровень преподавания там весьма жидкий -- навроде обычного провинциального университета. А ведь в МГУ есть еще масса факультетов социально-экономической направленности, которые вообще представляют из себя типичный отстойник для мажоров -- тупых детишек влиятельных родитетей, навроде печально известного МГИМО.

ЦитироватьМеньше всего МГУ нуждается в том, чтобы в систему приемных экзаменов вмешивались "реформаторы" со стороны.

А меня меньше всего интересует, в чем нуждается или не нуждается руководство МГУ. Понятно, что ректор МГУ Садовничий большой и влиятельный человек и пинком открывает двери в высокие кабинеты, пока он имеет возможность принимать в свой университет детей разных шишек по своему собственному усмотрению. А если лишить его этой возможности он автоматически становится обычным завхозом далеко не самого сильного вуза.

Меня интересует, что нужно стране, космической отрасли и прочим высоким технологиям. А им нужно, чтобы вузы перестали быть частными лавочками по продаже дипломов гос.образца и начали, наконец, соответствовать определенным стандартам качества. А для этого качество образования должно проверятся независимой от вузов системой. В любой отрасли человеческой деятельности проверку качества изделия выполняет совершенно другой человек, чем тот кто его изготовил. И только в российском образовании преподаватели сами выставляют оценки своим студентам (фактически, самим себе за проделанную работу). Если бы качество в авиакосмической отрасли проверялось подобным "самообслуживанием", то самолеты и ракеты гораздо чаще падали, чем долетали.

ЦитироватьТем более мотивируя это "коррупцией на приемных экзаменах", в которую не верю и не поверю, пока не увижу своими глазами, так как это противоречит всему моему опыту.

И что, по-вашему, баллистик и старый наврали, когда рассазывали про студентов, не знающих логарифмов и законов ньютона? И как же такие студенты поступали и сдавали вступительные экзамены, а потом и сессии?

ЦитироватьВозможно, в мухозадрюпинском снопоуборочном коррупция и бывает. Но в отношении МГУ, МФТИ, ЛГУ -- не-ве-рю.

МФТИ -- действительно весьма сильный вуз, для него уровень сложности заданий ЕГЭ недостаточен. Для него и подобных ему вузов пранируется создать альтернативную систему отбора, на основе региональных и всероссийских олимпиад.

Цитировать

Цитата: "Вадим Семенов"

ЦитироватьМне кажется, неважно, какова относительная доля слабых студентов. Важно, чтобы абсолютное число сильных студентов было достаточным для ведения проектов.

оказывается на выходе и не должны полчаться сплошь "сильные студенты" в том смысле как это понимают. Нкжны не только лидеры и генераторы идей но и КАЧЕСТВЕННЫЕ исполнители. И пусть такой хотя бы грамотно чертит, но красиво и вовремя. А то "гении" часто и карандаш в руках держат не тем концом, про мышь вообще молчу- там ещё кнопочки жать  надо.

ЦитироватьНу не так уж это и безобидно. Преподаватель всегда ориентируется на средний уровень. Что он сможет рассказать о "высоких материях", если большинство его слушателей не знают элементарной математики на уровне школы?

Увы! преподаватель теперь и как я понял давно ориентируется не на
 средний, а на самый слабый уровень.
Касаемо математики- вышку и линейку и ракетчики и космонавты учат по сути заново первые два года. В МАИ аж три.

ЦитироватьА можо их потратить более эффективно, если принимать в вузы только тех, то действительно способен работать по данной специальности.

Кто будет отбирать? как? это красивые слова. На практике это не работоспособно.

Цитировать1. Согратить число мест в вузах в разы. Учиться должны те, кто способен. Остальных -- в ПТУ и техникумы. Всеобщее высшее образование, которое мы сейчас имеем, это нонсенс.

после того как вы сократите число принятых умрет окончательно большая часть кафедр- просто некому будет работать.

Цитировать2. Немедленно и повсеместно ввести ЕГЭ как основной способ отбора в вузы. Нынешняя система втупительных и сессионных экзаменов совершенно прогнила, чрезвычайно коррумпирована и со своей функцией не справляется.

по результатам приема народа в СГАУ- ЕГЭ мягко говоря не то.

Цитировать3. Ввести аналог ЕГЭ также для студентов вузов во время сессий. По крайней мере по наиболее фундаментальным дисциплинам: физика, математика, сопромат и т.п.

ну каждую сессию это круто- сутки же вы не увеличите- готовиться когда? а вот со следующего года будет помимо дипломного проекта ещё и госэкзамен где как раз и будем проверять чего в головах осталось и по аэродинамике и по прочности и по конструкции.
Так что не все вокруг идиоты. :)

ЦитироватьТогда можно будет надеятся, что вузы перестанут быть местом откоса от армии и ларьком по продаже липовых дипломов, а действительно будут готовить специалистов для высокотехнологичных отраслей

Не перестанут. Мотивация идущих на ракетно-космичесские специальности нулевая. ЗАчем идти  туда- называя вещи своими именами- получив корки инженера- механика по ракетостроению максимум можно иметь 4500р. Это в идеале. На практике хорошо если 3000. Режим дня- "день за забором", о собственной квартире можно забыть, о машине тоже. В любой момент могут послать и долбить канаву и строить пансионат. Компьютеры- один-два на отдел и хорошо если не 286-е и хотя бы пентиумы. Всё что человек наваяет
в лучшем случае на полку, в худшем- в корзину. Перспективы роста- к 40 может станешь ведущим. ВСЁ. Да, надо добавить прелести социалистического делопроизводства- мат итп.
...вспоминается замечательный анекдот как посадили сантехника. Его в камере спрашивают- мол за что тебя- а вызвали в ОБКОМ, я посмотрел и говорю, тут всю систему менять надо! :lol:

Дело не только в ракетно-космической отрасли. Я по образованию - инженер-приборист, после института работал на нескольких заводах. Последним был самый что ни есть пофильный - завод приборов, попал в СКБ. Наш отдел вел преобразователи давления, которые были модификацией преобразователей 20-тиленей давности, а в отделе - 15 человек! Все попытки сделать что-то новое тут же вязли в начальственных отмазках и нежелании связываться с этой морокой. Из моего поколения был только один парень, лет 5 он до меня там проработал. Сделал отличный прибор, которых выпустили несколько десятков, до серии так и не дошло. Незадолго до моего ухода он начал разрабатывать цифровой преобразователь, по цене примерно такой-же, как и наш основной, но характеристики были какие-то запредельные, настолько мы привыкли измерять погрешности десятыми долями процентов. Было сделано несколько опытных образцов. Так руководство потребовало его переделать (размеры показались великоватыми!), а когда он разработал схему на другом, более функциональном чипе, отказали в приобретении программатора, из-за отсутствия денег. К слову, он стоил 5 тыс. руб.
Зато разница в зарплате между рядовым инженером и начальником СКБ была на два порядка (я не шучу!). Генеральный купил на заводские деньги машину, и зарплату задержали на месяц, т.к. она стоила как раз как зарплата 2-х самых больших цехов.
Завод считался официально АО, хотя весь пакет был у прежнего советского руководства. И управляли им по-советски. Все бывшие государственные конторы - как брошенные дети, какой нормальный молодой человек пойдет туда, где нет никаких перспектив? Ведь молодость не вечна, ну в крайнем случае пойдет как на временную работу, типа баловства, а потом все равно придется искать "серьезную" работу.
А наши ВУЗы ориентированы как раз в основном на такие государственные конторы, и создавались под государственную промышленность.
Чтобы люди пошли за знаниями, нужно чтобы они были востребованы, для этого нужно чтобы появились настоящая промышленность, а не гальванизированный труп старой. Конечно такие предприятия уже есть, но мало.

ЦитироватьГоворят, что в МГУ довольно сильный мехмат. Может быть.

Мехмат МГУ в современном виде создан Колмогоровым, Петровским, Понтрягиным, Тихоновым. Это, однако, "довольно сильные" математики. Несмотря на погром последних пятнадцати лет, он еще жив.

И, простите меня, нарочитый "скепсис" по этому поводу выглядит дешевыми понтами.

ЦитироватьЯ сам физик по образрванию и мне приходилось сталкиваться в выпускниками физфака МГУ. Надо сказать уровень преподавания там весьма жидкий -- навроде обычного провинциального университета.

"возьмем Обычный Стиральный Порошок".

Неперсонализированный наезд на "выпусников", "уровень преподавания" и проч. всерьез рассматривать нет возможности. Большинство работодателей, в том числе заграничных, придерживается другого мнения.

Что не исключает возможности наличия отдельных "ослов" среди выпускников. Особенно в последнее время, когда стараниями верхнего начальства платный поток растет и ширится. Руководство МГУ все-таки довольно много сделало для того, чтобы сохранить нормальный конкурсный прием для достаточного количества нормальных людей.

Против чего вы и боретесь -- видимо, не нравится, когда вопросами приема занимаются профильные специалисты. Гораздо лучше, когда прием осуществляется по филькиным грамотам от г-на Асмолова, или кто там сейчас, да?

ЦитироватьА меня меньше всего интересует, в чем нуждается или не нуждается руководство МГУ.

Не надо подменять понятия. Речь идет об интересах МГУ, а не об интересах его руководства. Если же вас не интересуют проблемы одного из лучших вузов страны, то не стоит влазить в тему.

ЦитироватьПонятно, что ректор МГУ Садовничий большой и влиятельный человек и пинком открывает двери в высокие кабинеты, пока он имеет возможность принимать в свой университет детей разных шишек по своему собственному усмотрению. А если лишить его этой возможности он автоматически становится обычным завхозом далеко не самого сильного вуза.

Вы не на трибуне газеты "Коммерсант", не надо педалировать дешевые эмоции. Понятно, что в данном случае вы подменяете персональной клеветой на Садовничего общие проблемы ВШ в стране. Я с Садовничим на брудершафт не пил, может быть он и жулик, но это не повод на МГУ бочку катить.

Кстати, если разобраться как следует, пафос этого заявления состоит в том, что самостоятельность Садовничего мешает "папикам" пристраивать своих чад по усмотрению.

ЦитироватьМеня интересует, что нужно стране, космической отрасли и прочим высоким технологиям.

Дешевая демагогия.

ЦитироватьА им нужно, чтобы вузы перестали быть частными лавочками по продаже дипломов гос.образца и начали, наконец, соответствовать определенным стандартам качества.

Пусть МО прекратит делать вид, что кулинарный техникум, переименованный в "Академию Продовольствия", стал государственным высшим учебным заведением и выдает диплом о ВО. Пусть такие филькины конторы не тянут на себя скудные бюджетные отчисления. Вот что нужно для решения поставленной вами проблемы в первую очередь.

И -- руки прочь от серьезных вузов. Они и так еле держатся после "великих реформ".

Нормальная система приема, нормальные стипендии и общежития для иногородних студентов. Гнать из общежития арендаторов с их шмотками поганой метлой. Никаких платных потоков. Нет ВУЗам как отстойникам для "откосов" от армии для великовозрастных лоботрясов.

Все это обозначает: 100% финансирование хотя бы ядра серьезных ВУЗов, таких как МГУ, МВТУ, МФТИ, МИФИ, ЛГУ, ЛГИ, ЛПТИ, НГУ.

ЦитироватьА для этого качество образования должно проверятся независимой от вузов системой.

Кто может проверить качество высшего специального образования, кроме лучших профессионалов, которые по определению сосредоточены в небольшом числе лучших вузов, в число которых входит МГУ? Всенародное голосование чиновников из МО, что ли?

Все это бредни, которые подгоняют мотивировку под ликвидацию автономии высшей школы и устранение действительно профессиональной экспертизы, которой является приемный экзамен.

Такая чушь, прости господи.

Цитировать

ЦитироватьТем более мотивируя это "коррупцией на приемных экзаменах", в которую не верю и не поверю, пока не увижу своими глазами, так как это противоречит всему моему опыту.

И что, по-вашему, баллистик и старый наврали, когда рассазывали про студентов, не знающих логарифмов и законов ньютона? И как же такие студенты поступали и сдавали вступительные экзамены, а потом и сессии?

В МГУ, МВТУ, ЛГУ, МФТИ? Никак. На спор?

И нечего прикрываться Баллистиком и Старым. Спросите прямо их мнение о ЕГЭ, если оно вас интересует.

ЦитироватьМФТИ -- действительно весьма сильный вуз, для него уровень сложности заданий ЕГЭ недостаточен. Для него и подобных ему вузов пранируется создать альтернативную систему отбора, на основе региональных и всероссийских олимпиад.

Г-н. Семенов, я обращаю ваше внимание на то, что система олимпиад для отбора в МФТИ, МИФИ и ряд других центральных вузов существовала с советских времен и отлично действовала. Ее не надо создавать, выдавая это за какие-то особые "реформаторские" заслуги. Ее нужно поддерживать. Сейчас она разрушается.

Если вы не в теме, то не нужно учить, как строить ВШ тех, кто в теме.

Общим администраторам нужно заниматься своими делами, а не направлять свой управленческий зуд на разрушение автономии высшей школы. Под "своими делами" я подразумеваю нормальное финансирование, которого нет (зато находятся деньги на всякие "оптыты" вроде ЕГЭ).

В общем, по прочтении вашего ответа я нахожу, что это форменная минобразовская клевета, сляпанная для проталкивания ЕГЭ и не имеющая ничего общего ни с дйествительностью, ни с реальными проблемами образования. Дымовая завеса для проталкивания дальнейших разрушительных мероприятий.

В 2003 году Россия присоеденилась к Болонскому процессу.
У нас тут была конференция по этому вопросу. Причем повод к подписанию был судя по всему благородный, чтоб наши дипломы были востребованы за границей без всяких вопросов. Преподавателей тоже можно понять им надоело работать за гроши, но какой будет результат... Судя по выступлениям идеалом для всех является американская система образования: полностью платная,  основанная на тестах и без всяких вступительных экзаменов. Плати деньги и учись. Хотя конечно есть у неё свои плюсы. Кажется, к году 2006-2008 основные пункты Болонской конференции  должны уже быть введены у нас.

Обсудим?

Вот для начала:
http://conference.kemsu.ru/GetConfFile?id=177&table=conf_file&conn=confDB

Надо просто брать студентов в армию на 1.5 года и количество лоботрясов упадет в вузах до нуля.

Это sas

Как человек, видевший в действии "свежих" выпускников МИФИ, пусть даже и конца 80-х гг., а не середины 70-х, а также выпускников французских инженерных школ (вкл. Центральную) и университетов, имею скромное, но твёрдое ИМХО : ЕГЭ ("бакалуриат" по-французски) убъёт наше высшее образование, доведя его до бездарно низкого уровня образования французского. По меньшей мере.

По поводу платности и пр. также могу сказать скромное ИМХО : наиболее успевающим студентом на нашем курсе (призёр союзных олимпиад по физике, например) был парень из зачуханного приволжского городка при заводе, где большАя часть мужского населения регулярно "отмечала" аванс и получку по всевозможным придорожным канавам и не помышляла не то что о квантовой механике, но и об элементарной алгебре уровня 7-го класса средней школы. Платность же и пр. "американистость" навсегда закроют дорогу к образованию для таких студентов, и являются выпиющим противоречием того, что понимается под "социальной справедливостью" и "равенством шансов" (жутко замордованное за последние годы слово "демократия" я опускаю).

В общем, с высшим образованием повторяется традиционная русская история, похоже : "Что имеем не храним, потерявши плачем".  :? Ещё можно, правда, про дороги и дураков вспомнить.  :evil:

ЦитироватьНадо просто брать студентов в армию на 1.5 года и количество лоботрясов упадет в вузах до нуля.
Это sas

Я думаю, есть другие способы решить ту же самую проблему. Попросту говоря, не принимая лоботрясов и не превращая ВУЗ в место, где лоботрясам хорошо и вольготно живется.

Вообще, лично у меня отношение к армейскому вопросу для студентов сложное. Сам я обучался на военной кафедре, и мысль о том, что могу попасть в армию, была ужасом кромешным.

Задним числом, когда вспоминаю сокурсников из числа отслуживших, думаю, что в этом могла бы быть и определенная польза (организованность, то-се), но только при условии, что БЫЛА БЫ НОРМАЛЬНАЯ АРМИЯ.

Как первичное требование. Пока этого нет -- и вопроса об отношении студентов к воинской повинности тоже нет. На настоящий момент армия -- это такое суровое наказание. Приличные студенты его не заслуживают.

ЦитироватьКажется, к году 2006-2008 основные пункты Болонской конференции  должны уже быть введены у нас.

Обсудим?

Вот для начала:
http://conference.kemsu.ru/GetConfFile?id=177&table=conf_file&conn=confDB

Моя любимая статья на эту тему

http://www.scepsis.ru/library/?id=11

Или цитата из http://www.scepsis.ru/library/?id=56

ЦитироватьСтарое доброе пособие «Как написать дипломную работу» совершенно бесполезно для молодого человека, который просто покупает себе диплом – и не тайком, а на вполне законных основаниях, установленных «реформаторами» для «свободной» России. Но ведь и в Западной Европе дела обстоят немногим лучше. Там теперь «Болонская система». Учит она не наукам, а «модулям». Что это на самом деле означает, см. в словаре по образовательным реформам – на буквы «б» и «м». Поучившись полгода какому-нибудь «модулю» в солнечной Италии, можно переехать во Францию, там поучиться чему-нибудь еще, никак не связанному с предыдущим, – и так, ничем себя всерьез не утруждая (ведь утруждать человека – значит нарушать его права и свободы), получить через несколько лет диплом специалиста по «дискурсам».

Самый страшный ущерб эта политика (за которой скрывается большой и подлый социальный заказ) нанесла именно гуманитарным факультетам. Врачи и физики еще сопротивляются, понимая, какие катастрофические последствия могут произойти от допуска невежественных «болонок» в операционные и к пультам управления АЭС. Зато филолог-пятикурсник с гордостью может назвать, точнее, не назвать ни одного представителя французского романтизма. И сие – не досадное исключение, а новая норма, пришедшая на смену той норме, которую исповедовал четверть века тому назад в той же Болонье наш уважаемый автор.

Из своего учебного опыта  :) я сделал вывод, что служба в армии, а затем учёба в ВУЗе, не есть гуд. Процент успевающих среди бывших ПО-шников был крайне низок. ИМХО, разумнее служить по полгода-году после учёбы, в технических родах войск, или, как это было у френчей до профессионализации армии, работать по полгода практически "за так" в научной лаборатории, и необязательно военной.

И конечно же я согласен, что количество студентов и выпускаемых из даже элитных ВУЗов инженеров у нас было сильно завышено. Выгоняли со скрипом, даже откровенных балбесов, гнали план... Здесь, наверное, есть, как ни странно, сходство с армией : желание поставить инженера там, где по сути достаточно и мастера, как в армии было и есть желание всюду пихнуть офицера, а не унтера/сержанта. Увы, до добра это не довело.

На нашем курсе 84 г. разлива не призвали в армию только 9-х, 2-х по здоровью, остальные служили. На 4-й курс из 125 поступивших вышел ударный женский батальон - 69 человек (мужиков - 9!). Я, когда вернулся из войск, смотрел, как они сдают дипломы. Половина девок сдавала сквозь слезы, хотя армия, семья и дети их не отягощали. А наш курс, на который собрались все отслужившие, да плюс выгнали студентов из войск в 89-м, был самым сильным курсом за много лет и на две головы выше младшекурсников, которым служба не грозила. Многие ребята после армии ушли на вечерний, так тот вечерний поток был лучше многих дневных.
Один из служивших сейчас читает лекции в нашем вузе, другой в PALM-е, что в калифорщине, третий в банке, у четвертого-двадцатого своя фирма, весьма процветающая, собственным трудом поднятая. (Жаль только по специальности нас поработало 3-5 человек 2-3 года). И дифуры после армии решали, и суммы Зейделя находили, и программки сами лепили, за три дня освоив фортран, и сделав прогу на PL1, фортране и бейсике, а потом за неделю сделали паскальную версию (менялся парк машин, на которых делались лабы, а программка была вместо курсовика). А факультет считался самым сложным во всем институте.
А теперь представьте, что в армейскую среду вливается МИЛЛИОН студентов. Воспитанных, интеллигентных молодых людей. И что, они будут насаждать дедовщину?!!!??????
Да будут! У нас такой народ, солдатская мама мимо ушей пропускала, когда ее сыночек в 6 лет мучил кошечку, а в 10 бил первоклассника. И научился ПОЛУЧАТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ ОТ УНИЖЕНИЯ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ. Без этого невозможна никакая дедовщина. Какой интерес без этого зубы у людей выбивать? Дедовщина формируется к 10-12 годам и только ждет своего часа. А казарма, ПТУ или студенческая общага, ей плевать.
Так что не пускать студентов в армию, резона нет. Если они хамы и суки, так пусть об этом раньше узнают, а если они благородные джентльмены, то смогут положительно повлиять на среду в армии.
Да и просто, нашей мОлодежи и порОсли очень бы не плохо оторваться от теперешней жизни на пару лет и хоть что-то поделать собственными ручками, пусть даже гуано за собой поубирать.
sas

А какой смысл поступать, а затем идти служить с первого или второго курса ? Наш год поступления (1983) был последним, который не призывали, отслужившие до поступления (с Подготовительного Отделения, ПОшники) учились у нас явно хуже "молодых", успеваемость младших курсов, в т.ч. и тех, куда стали возвращаться отслужившие, а не только двух "женских", была заметно ниже незатронутых службой, многие отслужившие переходили на вечернее, обзаводились семьями, т.е. учились явно меньше чем раньше по вполне понятным жизненным причинам (да и перерыв в учёбе явно не на пользу последней).  И т.д. Т.е. неполезна армия для нормальной учёбы то, ИМХО.

Ну а полезность самой службы, как таковой -- оффтопик.  :wink:

ЦитироватьИ конечно же я согласен, что количество студентов и выпускаемых из даже элитных ВУЗов инженеров у нас было сильно завышено. Выгоняли со скрипом, даже откровенных балбесов, гнали план... Здесь, наверное, есть, как ни странно, сходство с армией : желание поставить инженера там, где по сути достаточно и мастера, как в армии было и есть желание всюду пихнуть офицера, а не унтера/сержанта. Увы, до добра это не довело.

А как сейчас кандидатские защищают! Это же просто "мама, не горюй". Если ничего не изменится, через несколько лет кандидатская корочка не будет значить ничего абсолютно.

Про призыв студентов в обобщенный "стройбат": конечно, согласен, забыл упомянуть. Таких вариантов совершенно не должно быть. Только по специальности.

Вот до или после -- здесь некоторый вопрос (на данный момент -- совершенно умозрительный, так как "оба хуже") есть. Главное, чтобы не вместо.

Ещё один момент. Надо добиться чтобы выпускники ВУЗов работали по специальности. Это сильно снизит поток тех кто идёт чтоб откосить от армии или в "институт ближайший к дому". Человек должен отвечать за свои действия - если он рассчитывает на беспланое образоване то должен понимать что те, кто заплатил за его образование, рассчитывают что он будет работать. Тогда идя в институт люди будут думать о будущей профессии а не о способе получения корочек. Одним словом если выпускник ВУЗа не работает по специальности то с него необходимо взыскать стоимость образования.
 Ну и забирать выпускников в армию после института. Тогда и откоса будет меньше. В итоге я думаю в институтах окажется меньше посторонних.

 Ну и ещё у меня есть сомнительная идейка. :) Мужчин брать в институты ТОЛЬКО ПОСЛЕ АРМИИ. Вот тогда точно там окажутся одни Кулибины и Лобачевские. Если человек после службы солдатом в армии сохранит интерес к высшему образованию значит это действительно призвание.

Да, а этих кадров, которые не идут в армию по религиозно-пацифистским соображениям к приличным ВУЗам на выстрел не подпускать. Как же он будет конструировать ракеты и едрёны бомбы если он пацифист?

ЦитироватьЕщё один момент. Надо добиться чтобы выпускники ВУЗов работали по специальности.

Ну собственно и планируется - для бесплатного обучения возродить госраспределение

Выпускники будут работать по специальности только тогда, когда будут для этого условия, когда их зарплата будет достойной и на прямую зависеть от их знаний и умений. И армию нам необходимо сделать меньше миллиона, тогда и исчезнет проблема призыва студентов. А обучать нужно всех, сколько может себе позволить бюджет, не разделяя на Лобачевских и Шариковых, для социума в целом массовое образование только на пользу.

ЦитироватьВыпускники будут работать по специальности только тогда, когда будут для этого условия, когда их зарплата будет достойной и на прямую зависеть от их знаний и умений.

Если зарплата и условия не соответствуют их знаниям и умениям то нечего учиться на эту специальность.

ЦитироватьИ армию нам необходимо сделать меньше миллиона, тогда и исчезнет проблема призыва студентов.

Проблема не в призыве студентов. Проблема в том что в институты идут не учиться а откашивать от армии. Вы не поверите - в военные училища идут чтоб откосить от армии! Я тоже за то чтоб по крайней мере технические войска были профессиональными, без солдат-призывников. Но и тут государство не в состоянии оплатить работу профессионалов. Поэтому призыв выпускников институтов на два года очень поможет решить все проблемы, особенно в технических родах войск.

ЦитироватьА обучать нужно всех, сколько может себе позволить бюджет,  

Я за. Но если бюджет не может себе позволить?

Цитироватьне разделяя на Лобачевских и Шариковых, для социума в целом массовое образование только на пользу.

Это оно конечно. Но если на всех не хватает, а у Шарикова папа при деньгах а у Ломоносова - нет?

С Мембраны:
 У меня было всё: квартира, машина, деньги, любмая девушка... Но врачи поставили мне страшный диагноз: Годен!

ЦитироватьЕщё один момент. Надо добиться чтобы выпускники ВУЗов работали по специальности. Это сильно снизит поток тех кто идёт чтоб откосить от армии или в "институт ближайший к дому". Человек должен отвечать за свои действия - если он рассчитывает на беспланое образоване то должен понимать что те, кто заплатил за его образование, рассчитывают что он будет работать.

В принципе совершенно справедливо, но на текущий момент в России невыполнимо. Поскольку она живет в "переходном периоде", и фактически решается, куда произойдет переход: вверх или вниз. Если вниз, то нужно смириться, ограничить прием и согласовать число выпускников с реальным числом мест для специалистов.

В настоящий момент прием все-таки выполняется с большим запасом, в результате мало кто работает по специальности, если не считать уехавших за границу. Это можно рассматривать как мобилизационный потенциал для грядущей реконструкции, а можно как излишество.

ЦитироватьМехмат МГУ в современном виде создан Колмогоровым, Петровским, Понтрягиным, Тихоновым. Это, однако, "довольно сильные" математики. Несмотря на погром последних пятнадцати лет, он еще жив.

Вы бы еще Ломоносова вспомнили. Это что, гарантия качества на веки вечные? Знаете, когда, на претензию к уровню выпускников отвечают в духе "зато нас Ломоносов основал", это звучит как анекдот.

На самом деле МГУшный пиар насчет "первого вуза в стране" и т.п. настолько промыл вам мозги, что вы совершенно не можете воспринимаеть его критически. В чем МГУ действительно силен, так это в пиаре. Оно и понятно: мажоры не захотят диплом какого-то малоизвестного вуза, а непременно "первого".

ЦитироватьПротив чего вы и боретесь -- видимо, не нравится, когда вопросами приема занимаются профильные специалисты. Гораздо лучше, когда прием осуществляется по филькиным грамотам от г-на Асмолова, или кто там сейчас, да?

Фильктны грамоты выдают как раз на вступительных экзаменах, судя по принятым абитуриентам. Что касается ЕГЭ, то составляют задачи и проверяют их решение те же вузовские преподаватели. Чиновники никакого отношения к выставлению оценок не имеют. Не нужно заниматься демагогией и передергиванием. Разница здесь не в специалистах, а в том, что ЕГЭ -- это четко сформулированные правила, как именно мы оцениваем уровень абитуриента и неукоснительное следование оным. А когда идет прием без правил, по субъективному  решению одного человека или группы лиц, то и возникают ситуации, когда в вузы принимают абитуриентов, не знающих закона Ньютона.

Цитировать

ЦитироватьА меня меньше всего интересует, в чем нуждается или не нуждается руководство МГУ.

Не надо подменять понятия. Речь идет об интересах МГУ, а не об интересах его руководства. Если же вас не интересуют проблемы одного из лучших вузов страны, то не стоит влазить в тему.

МГУ, он как и Слава КПСС совсем даже не человек, и сам про свои интересы ничего сказать не может. Право выступать от имени МГУ присвоили конкретные люди, конкретно Садовничий и вполне успешно выдают свои интересы не только за интересы МГУ, но и всего российского образования. "Не надо подменять понятия", как вы говорите. :)

ЦитироватьКстати, если разобраться как следует, пафос этого заявления состоит в том, что самостоятельность Садовничего мешает "папикам" пристраивать своих чад по усмотрению.

Ничего им не мешает. Мажоров в МГУ немерено. Мешать будет, если будут принимать по знаниям, а не по решению Садовничего с компанией. А так -- договорятся к взаимной выгоде.

ЦитироватьПусть МО прекратит делать вид, что кулинарный техникум, переименованный в "Академию Продовольствия", стал государственным высшим учебным заведением и выдает диплом о ВО. Пусть такие филькины конторы не тянут на себя скудные бюджетные отчисления. Вот что нужно для решения поставленной вами проблемы в первую очередь.

Вот чтобы дать каждой твари по заслугам и нужна объективная система оценивания, четко сформулированные правила, а не чье-то субъективное решение. Вы считаете, что МГУ сильный вуз, я -- нет, как будем к консенсусу приходить? Тем же чиновникам решать поручим? Так они сочтут сильными те вузы, где их детишки учатся, а действительно сильные, в которые кого попало не берут, окажутся без денег.

ЦитироватьНормальная система приема, нормальные стипендии и общежития для иногородних студентов. Гнать из общежития арендаторов с их шмотками поганой метлой. Никаких платных потоков. Нет ВУЗам как отстойникам для "откосов" от армии для великовозрастных лоботрясов.

Да, наличие общежитий и отсутствие платников могут быть в ряду объективных критериев. Но сами по себе они о высоком уровне выпускников еще не говрят. Это необходимые, но недостаточные условия, нужна еще непосредственная проверка знаний.

Кстати, оценивать себя по объективным критериям МГУ категорически не желает
http://www.5ballov.ru/news/newsline/index.shtml?2002/05/28/17423

ЦитироватьКто может проверить качество высшего специального образования, кроме лучших профессионалов, которые по определению сосредоточены в небольшом числе лучших вузов, в число которых входит МГУ? Всенародное голосование чиновников из МО, что ли?

Пусть профессионалы и оценивают, составляют задачи, проверяют студенческие работы, но в рамках обктивной системы "студенческого ЕГЭ", на условиях анонимности проверяемых студентов и вузов. А не просто рисуют успеваемость своим студентам, самим себе и своему вузу.

ЦитироватьВсе это бредни, которые подгоняют мотивировку под ликвидацию автономии высшей школы и устранение действительно профессиональной экспертизы, которой является приемный экзамен.

Автономия не самоцель. Если она ведет к разрушению образования, к превращению вузов а частные лавочки по продаже дипломов -- долой такую автономию. Ну а про професииональную эксперизу вообще молчу -- "профкссиональные эксперты" незание законов Ньютона и логарифмов не заметили.

ЦитироватьГ-н. Семенов, я обращаю ваше внимание на то, что система олимпиад для отбора в МФТИ, МИФИ и ряд других центральных вузов существовала с советских времен и отлично действовала. Ее не надо создавать, выдавая это за какие-то особые "реформаторские" заслуги. Ее нужно поддерживать. Сейчас она разрушается.

Я вообще не говорил ни про чьи заслуги, я просто писал, как должно быть. Сильные вузы, действительно, активно используют всероссийскую систему олимпиад школьников для поиска талантливых ребят. МГУ, впрочем, к ним не относится. Там есть своя "карманная" олимпиада МГУ. Возможность принимать талантивых студентов по результатам всероссийских олимпиад школьников Садовничего не радует. Ему вообще не интересен любой способ отбора в вузы в котором у него лично нет возможностей решать судьбы абитуриентов.

ЦитироватьЕГЭ ("бакалуриат" по-французски) убъёт наше высшее образование, доведя его до бездарно низкого уровня образования французского. По меньшей мере.

При чем тут "бакалуриат" ? Это рассуждение из серии "если Ариан навернулась, то и Протон летать не может". Будте добры, сообщите в чем вы видите сходство с ЕГЭ и, главное, как оно негативное влияет на образование?

ЦитироватьПо поводу платности и пр. также могу сказать скромное ИМХО : наиболее успевающим студентом на нашем курсе (призёр союзных олимпиад по физике, например) был парень из зачуханного приволжского городка при заводе, где большАя часть мужского населения регулярно "отмечала" аванс и получку по всевозможным придорожным канавам и не помышляла не то что о квантовой механике, но и об элементарной алгебре уровня 7-го класса средней школы.

Прально. ЕГЭ и олимпиады планируется сделать единой системой приема в вузы.

ЦитироватьПлатность же и пр. "американистость" навсегда закроют дорогу к образованию для таких студентов, и являются выпиющим противоречием того, что понимается под "социальной справедливостью" и "равенством шансов" (жутко замордованное за последние годы слово "демократия" я опускаю).

Я тоже резко против платности. Природа награждает талантами детей отнюдь не пропроционально кошельку родителей.

ЦитироватьЕщё один момент. Надо добиться чтобы выпускники ВУЗов работали по специальности. Это сильно снизит поток тех кто идёт чтоб откосить от армии или в "институт ближайший к дому". Человек должен отвечать за свои действия - если он рассчитывает на беспланое образоване то должен понимать что те, кто заплатил за его образование, рассчитывают что он будет работать.

Вот это золотые слова. Голосую обеими руками за.

Цитировать

ЦитироватьЕГЭ ("бакалуриат" по-французски) убъёт наше высшее образование, доведя его до бездарно низкого уровня образования французского. По меньшей мере.

При чем тут "бакалуриат" ? Это рассуждение из серии "если Ариан навернулась, то и Протон летать не может". Будте добры, сообщите в чем вы видите сходство с ЕГЭ и, главное, как оно негативное влияет на образование?

Нет, это рассуждения из совсем другой "серии" :

1. Старая система с выпускными школьными экзаменами (со своими учителями и в знакомой обстановке) и с вступительными экзаменами в ВУЗ (конкретный, со своими собственными требованиями, правилами, условиями и пр.) показала свою многолетнюю жизнеспособность и высокое качество отбора абитуриентов в студенты.

2. Новая система представляется построенной на неких отвлечённо-умозрительных построениях и совершенно чужом опыте, а проще говоря -- желании одних "до основанья, а затем..." (с томным взглядом, обращённым к сказочно-любимой Явропе) и ещё более страстном желании других изобразить некую бурную деятельность и элементарно попилить бюджетные "бабки" под любимое ля-ля популистов всего мира (см. последний пример на Украине) о "нещадной борьбе со злоупотреблениями и коррупцией".

3. Французский же опыт говорит мне о том, что достаточно быстро и вполне объективно уровень требований "бака" снижается настолько, что его легко проходят даже откровенные троечники, просто идущие затем в забитые такими же бездельниками и неучами университеты.

4. Также я опираюсь на мнение моего друга, работающего много лет в школе в Москве, и мнения подруг моей жены, учителя по образованию, работающих во Владимире и Владимирской области. Мнения резко негативные по отношению к ЕГЭ.

ЦитироватьНи в Южной Корее ни в Алжире российский ЕГЭ не сдают, там есть своя система экзаменов. Непонятно, почему вы предлагаете делать выводы по совершенно разным экзаменам.).

Потому, что идея - одинаковая. Или вы считаете, что российский ЕГЭ - нечто мегауникальное? Единственное в своем роде? Россия - родина слонов?

ЦитироватьОшибки в заданиях ЕГЭ чрезвычайно редки, гораздо реже, чем на обычных экзаменах. Они составляются централизованно и  проходят более тщательную выверку, чем в вузах.

А вот это ваше утверждение входит в противоречие с этим:

ЦитироватьТочно так же и с экзаменами -- проконтролировать честность сотен тысяч эксаменаторов в тысячах вузов по всей стране решительно невозможно, а несколько человек в министерстве, имеющих доступ к базе ЕГЭ -- вполне реально.

Поскольку либо у нас узкий круг посвященных, но проверить все они вряд ли будут способны физически, либо широкий, сразу увеличивающий возможность утечки.

ЦитироватьПолагаю, это чья-то невежественная фантазия, поскольку никаких "комиссий по распределению" в природе не существует и не планируется.

Вами в вашем идеальном мире возможно, и не планируется. Однако в условиях массы желающих попасть в одно ограниченное по числу мест заведение обязательно появится. И осчастливленные ЕГЭ могут хоть до посинения слать свои результаты в ВУЗ, ответ будет один - "местов нету". А вот подойдет "на собеседование" - глянь, и поступит...

И до кучи.
Я не понимаю, зачем, к примеру, филологу-арабисту математика.
Эйнштейн, с его неважной математикой ЕГЭ бы завалил.
А сообразительному ученику хорошо решить тест можно и не имея глубоких познаний - достаточно отбросить заведомо неправдоподобные ответы и выбрать из оставшихся тот, что больше нравится.

Цитировать

ЦитироватьМехмат МГУ в современном виде создан Колмогоровым, Петровским, Понтрягиным, Тихоновым. Это, однако, "довольно сильные" математики. Несмотря на погром последних пятнадцати лет, он еще жив.

Вы бы еще Ломоносова вспомнили. Это что, гарантия качества на веки вечные? Знаете, когда, на претензию к уровню выпускников отвечают в духе "зато нас Ломоносов основал", это звучит как анекдот.

Это, простите, напоминание об элементарных вещах человеку, который  пропагандирует "р-р-революционную перестройку", не имея элементарнейшего представления о текущем общественном устройстве.

Особо же низкое же качество выпускников МГУ вами пока не подтверждено ничем, кроме голословного заявления. Я же, повторю, вижу обратное: МГУ устойчиво числится среди тех вузов, выпускников которых ищут работодатели.

ЦитироватьНа самом деле МГУшный пиар насчет "первого вуза в стране" и т.п. настолько промыл вам мозги, что вы совершенно не можете воспринимаеть его критически.

Я хожу на горшок без чужой помощи, МГУ не заканчивал и поэтому прошу обойтись без демагогических переходов на личности. Мой опыт в области высшего образования минимум стоит вашего, пока обратное не доказано. Защищайте свое мнение аргументами, а не нападками на "тупоумие" его противников.

ЦитироватьФильктны грамоты выдают как раз на вступительных экзаменах, судя по принятым абитуриентам.

Вступительный экзамен никаких "грамот" не выдает -- он проверяет качество подготовки. Проверкой подготовки и мотивации абитуриентов занимается тот самый ВУЗ, который будет в дальнейшем учить. Это вполне логично: если ВУЗу навязывают со стороны бракованный материал, то и за итог обучения он ответственности нести не может.

А вы второй раз смешиваете приемные и гос. экзамены в одно целое.

ЦитироватьЧто касается ЕГЭ, то составляют задачи и проверяют их решение те же вузовские преподаватели. Чиновники никакого отношения к выставлению оценок не имеют. Не нужно заниматься демагогией и передергиванием.

Не задачи, а тесты. Заполняются они, как правило, в школах. Проверяет их специальная комиссия все того же министерства образования.

Можете ознакомиться: http://dls.academic.ru/index.php?id=36
Тест по математике -- дешевая угадайка из 4-ч пунктов.

Как неоднократно отмечалось, "культурные традиции" в разных районах нашей страны разные. В некоторых районах учителю и районной комиссии будет "западло" не помочь деткам в правильном заполнении "дурацких бумажек".

Вы бы сначала выяснили, что такое ЕГЭ. Не надо заниматься демагогией, именно что.

ЦитироватьМГУ, он как и Слава КПСС совсем даже не человек, и сам про свои интересы ничего сказать не может.

За него будет говорить Вадим Семенов. Ну, блин, дела.

А если бы сам МГУ заговорил, то оказалось бы, что ему не терпится самоубиться. И это его желание МО и удовлетворяет, а глупый Садовничий мельтешит и мешает процессу. Конечно.

ЦитироватьПраво выступать от имени МГУ присвоили конкретные люди, конкретно Садовничий и вполне успешно выдают свои интересы не только за интересы МГУ, но и всего российского образования. "Не надо подменять понятия", как вы говорите. :)

О Совете Ректоров и его позиции вы слышали? Что за манера у нонешних радетелей "реформы образования" так за нефиг делать отвергать мнение ведущих специалистов, а своя "я" выпячивать: мы-де круче всех, все лучше всех знаем. Да, как же.

Кстати, коллектив МГУ в данном вопросе вполне солидарен со своим ректором. Во всяком случае, в той его части, с которой я общаюсь.

Цитировать

ЦитироватьКстати, если разобраться как следует, пафос этого заявления состоит в том, что самостоятельность Садовничего мешает "папикам" пристраивать своих чад по усмотрению.

Ничего им не мешает. Мажоров в МГУ немерено.

И будет еще больше. Если следовать вашим рецептам, там вообще не останется нормальных людей. Потому что современный классовый заказ таков. И ЕГЭ есть способ его удовлетворить. Но ВУЗы пока держатся, опираясь на неизжитую еще традицию.

ЦитироватьВот чтобы дать каждой твари по заслугам и нужна объективная система оценивания, четко сформулированные правила, а не чье-то субъективное решение.

Чтобы выдать "каждой твари по заслугам", не нужно делать вид, что не отличаешь техникума от университета. Сначала, блин, разводят гнилых местечек, потом, блин, с глубокомысленным видом галдят о необходимости Сложной Формальной Процедуры, отличающей Правильный ВУЗ от Неправильного.

ЦитироватьКстати, оценивать себя по объективным критериям МГУ категорически не желает
http://www.5ballov.ru/news/newsline/index.shtml?2002/05/28/17423

О Ужас!

"С 1994 года МГУ не представляет Министерству образования информации о состоянии своих дел. Именно на основе ее Минобр составляет ежегодный рейтинг вузов".

Да имели в виду серьезные люди рейтинг гг. Днепрова, Асмолова и Филиппова вместе с их "отчетом в 3х экземплярах по утвержденной форме", которая наверняка меняется по 7 раз в году. Вместе с их "реформами". И всем их "министерством", ныне разукомплектованным.

Не МГУ для министерства, как вы ошибочно думаете, а строго наоборот. Хвост не должен вилять собакой.

ЦитироватьВы считаете, что МГУ сильный вуз, я -- нет, как будем к консенсусу приходить?

Лично мы с вами? Да никак. А в большем масштабе эта проблема реально не существует. Потому что МГУ действительно сильный ВУЗ, и любое честное сравнение это легко покажет. Главное, не мерять силу ВУЗа по тому факту, что он не послал "ежегодный отчет по утвержденной форме в министерство образования", как это делаете вы.

ЦитироватьПусть профессионалы и оценивают, составляют задачи, проверяют студенческие работы, но в рамках обктивной системы "студенческого ЕГЭ", на условиях анонимности проверяемых студентов и вузов. А не просто рисуют успеваемость своим студентам, самим себе и своему вузу.

Что бы ни случилось, лишь бы ЕГЭ во что бы то ни стало.

"Профессионалы" проверяющие -- все из того же МО, можете проверить по нормативным документам. Из современного МО, которое выпускает и визирует ТАКИЕ школьные учебники, что комары на лету от испуга дохнут.

Студенческая "угадайка" -- это вообще *******. Тут у меня просто не хватает слов. Пся крев.

ЦитироватьАвтономия не самоцель. Если она ведет к разрушению образования, к превращению вузов а частные лавочки по продаже дипломов -- долой такую автономию.

Почему-то р-р-революционеры всегда тянут руки к автономии академии и ВУЗов. А вот хрен вам. Но пасаран..

ЦитироватьНу а про професииональную эксперизу вообще молчу -- "профессиональные эксперты" незание законов Ньютона и логарифмов не заметили.

Еще раз медленно внятно повторяю: давайте доказательство того, что выпускники/абитуриенты МГУ по естественным специальностям не знают законов Ньютона и логарифмов. Нет доказательства -- нафиг демагогию.

ЦитироватьТам есть своя "карманная" олимпиада МГУ.

Там есть свой карманный Малый Мехмат. Есть Независимый Университет (http://mccme.ru), существующий на кадровой базе МГУ. И много других вещей (лучших в своем роде!), которые вы проскипали.

ЦитироватьВозможность принимать талантивых студентов по результатам всероссийских олимпиад школьников Садовничего не радует.
Ему вообще не интересен любой способ отбора в вузы в котором у него лично нет возможностей решать судьбы абитуриентов.

Я чувствую, вы нашли своего Антихриста. Вас что, на вступительных в МГУ когда-то прокатили?

Кстати я както в Известиях прочитал, была комиссия оценивающая качество вуза по подготовке студентов, так первое место занял Воронежский университет, наверное туда взятки меньше и попадает больше грамотных.

ЦитироватьКстати я както в Известиях прочитал, была комиссия оценивающая качество вуза по подготовке студентов, так первое место занял Воронежский университет, наверное туда взятки меньше и попадает больше грамотных.

(Зевая). Ну да, ну да, все дело во взятках, конечно, раз-два-три.

И последний мировой блиц-турнир по шахматам выиграл какой-то тип, даже фамилию уже не упомню. Тоже взятки виноваты. Всякие Крамники-Смысловы только на них и держатся.

"Известия" -- это в данном вопросе авторитет. Знаменосцы реформ. Помню их великую войну с Советом Ректоров.

Кстати, из кого комиссия состояла и кого представляла?

Это, естественно, не в обиду воронежцам.

Хотя в России сейчас создать полноценную уечбную базу (чтобы студенты имели доступ к нормальному оборудованию, от сканирующего микроскопа до микропипетки) можно только для очень небольшого числа вузов.

Цитировать

ЦитироватьЕщё один момент. Надо добиться чтобы выпускники ВУЗов работали по специальности. Это сильно снизит поток тех кто идёт чтоб откосить от армии или в "институт ближайший к дому". Человек должен отвечать за свои действия - если он рассчитывает на беспланое образоване то должен понимать что те, кто заплатил за его образование, рассчитывают что он будет работать.

Вот это золотые слова. Голосую обеими руками за.

Да уж... Вспомная свой выпуск (первой половины 90-х годов), а также знакомых на год-два старше/младше, могу назвать ЕДИНИЦЫ, работающих по специальности (или близко к ней). И вовсе не потому, что сами выпускники так захотели - скорее совсем наоборот: государству было (есть?) все равно, куда попадут выпускники.

Потерянное поколение. блин :(

Цитировать1. Старая система с выпускными школьными экзаменами (со своими учителями и в знакомой обстановке) и с вступительными экзаменами в ВУЗ (конкретный, со своими собственными требованиями, правилами, условиями и пр.) показала свою многолетнюю жизнеспособность и высокое качество отбора абитуриентов в студенты.

Да уж, показала. Студенты не знают законов Ньютона и логарифмов, но благополучно поступают и  не менее успешно сдают сессии.

Цитировать2. Новая система представляется построенной на неких отвлечённо-умозрительных построениях и совершенно чужом опыте, а проще говоря -- желании одних "до основанья, а затем..." (с томным взглядом, обращённым к сказочно-любимой Явропе) и ещё более страстном желании других изобразить некую бурную деятельность и элементарно попилить бюджетные "бабки" под любимое ля-ля популистов всего мира (см. последний пример на Украине) о "нещадной борьбе со злоупотреблениями и коррупцией".

Новая система построена на логике и здравом смысле. Пока экзамен будет проходить без всяких правил, а экзаменатор будет ставить оцкнку как ему в голову взбредет, будет коррупция, будут и студенты, не знающие элементарного. Правила должны быть четко определены, а экзаменаторы должны проверять работы на условиях анонимности, не зная, чью работу они проверяют. Это как раз то, что обеспечивает ЕГЭ. В остальном он ничем принципиально не отличается от традиционного экзамена. И к Европе с Украиной его введение никакого отношения не имеет, это жесточайшая российская потребность. Не надо заниматься дешевой политической демагогией.

Цитировать3. Французский же опыт говорит мне о том, что достаточно быстро и вполне объективно уровень требований "бака" снижается настолько, что его легко проходят даже откровенные троечники, просто идущие затем в забитые такими же бездельниками и неучами университеты.

А российский опыт говорит о том, что уровень традиционных вступительных экзаменов снижается ничуть не хуже. Тем не менее организаторы ЕГЭ пока уровень вполне выдерживают, в отличие от многих вузов. Да и проследить за должным уровнем единого экзамена проще, чем за уровнями вступительных экзаменов в тысячах вузов ао всей стране.

Цитировать4. Также я опираюсь на мнение моего друга, работающего много лет в школе в Москве, и мнения подруг моей жены, учителя по образованию, работающих во Владимире и Владимирской области. Мнения резко негативные по отношению к ЕГЭ.

Да уж, убедительный аргумент. Тогда я буду опираться на опыт своих друзей и своей жены. Вас такой аргумент устроит?

Цитировать

ЦитироватьНи в Южной Корее ни в Алжире российский ЕГЭ не сдают, там есть своя система экзаменов. Непонятно, почему вы предлагаете делать выводы по совершенно разным экзаменам.).

Потому, что идея - одинаковая. Или вы считаете, что российский ЕГЭ - нечто мегауникальное? Единственное в своем роде? Россия - родина слонов?

Повторяю вопрос, который так и остался без ответа: что именно вы называете идеей и, главное, как именно эта "идея" негативно влияет на образование. А то ведь можно заявить, что арабские цифры вредны, поскольку мспользуются в Южной Корее и нужно прейти на римские.

Цитировать

ЦитироватьОшибки в заданиях ЕГЭ чрезвычайно редки, гораздо реже, чем на обычных экзаменах. Они составляются централизованно и  проходят более тщательную выверку, чем в вузах.

А вот это ваше утверждение входит в противоречие с этим:

ЦитироватьТочно так же и с экзаменами -- проконтролировать честность сотен тысяч эксаменаторов в тысячах вузов по всей стране решительно невозможно, а несколько человек в министерстве, имеющих доступ к базе ЕГЭ -- вполне реально.

Поскольку либо у нас узкий круг посвященных, но проверить все они вряд ли будут способны физически, либо широкий, сразу увеличивающий возможность утечки.

Тут нет никакого противоречия. Работы проверяют ПОСЛЕ проведения экзамена, и секретить задания уже нет никакой необходимости.

Цитировать

ЦитироватьПолагаю, это чья-то невежественная фантазия, поскольку никаких "комиссий по распределению" в природе не существует и не планируется.

Вами в вашем идеальном мире возможно, и не планируется. Однако в условиях массы желающих попасть в одно ограниченное по числу мест заведение обязательно появится. И осчастливленные ЕГЭ могут хоть до посинения слать свои результаты в ВУЗ, ответ будет один - "местов нету". А вот подойдет "на собеседование" - глянь, и поступит...

Может, вы все таки сначала узнаете, как на самом деле, вместо того чтобы выступать с пустыми фантазиями? Хорошо, специально для тех, кто про ЕГЭ мало что знает, но твердо уверен, что ЕГЭ это плохо, сообщаю: Сейчас прием ЕГЭшников осуществляется приемными комиссиями вузов, так же как после обычных экзаменов. Т.е. существует конкурс, кто набирает проходной балл, тот и поступил. В дальнейшем планируется ввести всероссийскую автоматизированную систему приема в вузы. Абитуриент посылает туда список вузов, в которые он хочет поступить, упорядоченный по "желательности" и
автоматически зачисляется в наиболее "желательный" вуз из тех, в которые он проходит по конкурсу. Разработка такой системы уже ведется.

ЦитироватьЭйнштейн, с его неважной математикой ЕГЭ бы завалил.

Человек, который создал общую теорию относительности плохим математиком быть не может. Математика там весьма недетская. И ЕГЭ бы он сдал блестяще. Оставьте в покое популярные байки. Это всего лишь одно из любимых оправданий двоечников: неважно, что я элементарного не знаю, зато талантлив неимоверно, прям как Эйнштейн. :)

ЦитироватьА сообразительному ученику хорошо решить тест можно и не имея глубоких познаний - достаточно отбросить заведомо неправдоподобные ответы и выбрать из оставшихся тот, что больше нравится.

А в качественном тесте нет заведомо неправдоподобных ответов, а тот, что больше понравится специально сделан неправильным. А ЕГЭ составлен качественно.

ЦитироватьОсобо же низкое же качество выпускников МГУ вами пока не подтверждено ничем, кроме голословного заявления. Я же, повторю, вижу обратное: МГУ устойчиво числится среди тех вузов, выпускников которых ищут работодатели.

Так я тоже работодатель. И могу вам сказать по своему опыту, что уровень выпускников физфака МГУ и близко не стоял к уровню, скажем, выпускников МФТИ.

И кроме того, вы тоже никаких подтверждений высокого качества образования в МГУ не приводите, и вообще проверок качества образования МГУ боится как огня. (см. http://www.5ballov.ru/news/newsline/index.shtml?2002/05/28/17423) Согласитесь, это наводит на размышления.

В то же время для действительно сильных вузов, физтеха или бауманки например, эти проверки проблемы не представляют. Бауманка вон первое место заняла среди технических вузов, физтех второе среди академических. Вобщем, рейтинг выглядит весьма правдоподобно согласно моему личному опыту. А МГУ предпринял все усилия, чтобы его уровень никто не проверил и не узнал.

ЦитироватьПроверкой подготовки и мотивации абитуриентов занимается тот самый ВУЗ, который будет в дальнейшем учить. Это вполне логично: если ВУЗу навязывают со стороны бракованный материал, то и за итог обучения он ответственности нести не может.

Во-первых, вузы пока что никакой ответственности за качество обучения ни перед кем не несут. Вот если будет аналог ЕГЭ для студентов, тогда может быть. А пока что они сами ставят оценки своим студентам, то бишь самим себе.

Во-вторых, если Садовничий организует свой частный вуз и будет его финансировать из своего кармана, тогда он может принимать, кого ему заблагорассудится. А пока он сидит в государственном вузе и получает гос.финансирование он обязан обучать тех, кого сочтет нужным обучать государство.

Цитировать

ЦитироватьЧто касается ЕГЭ, то составляют задачи и проверяют их решение те же вузовские преподаватели. Чиновники никакого отношения к выставлению оценок не имеют. Не нужно заниматься демагогией и передергиванием.

Не задачи, а тесты. Заполняются они, как правило, в школах. Проверяет их специальная комиссия все того же министерства образования.

Кроме тестов в ЕГЭ состоит еще и из обычных задач, на которые пишут обычное развернутое решение, также как на обычном письменном вступительном экзамене. Советую сначала узнать, как устроен ЕГЭ, чтобы не писать явную чепуху.

Тесты никакая комиссия не проверяет -- они сканируются и проверяются компьютером автоматически. Задачи с развернутым ответом проверяет комиссия из вузовских преподавателей. Естественно, на условиях анонимности -- они не знают, чьи именно работы проверяют и поэтому не могут "вытягивать" или "заваливать" нужных абитуриентов.

ЦитироватьКак неоднократно отмечалось, "культурные традиции" в разных районах нашей страны разные. В некоторых районах учителю и районной комиссии будет "западло" не помочь деткам в правильном заполнении "дурацких бумажек".

Для этого есть институт общественных наблюдателей. Наблюдателем может стать любой желающий, вы, например. Я уже отвечал на эту претензию подробно. Аргументы закончились, пошли старые по-кругу?

ЦитироватьО Совете Ректоров и его позиции вы слышали?

Среди ректоров есть разные позиции. Некоторые начинают принимать по ЕГЭ по своей собственной инициативе, даже если в их регионе прием по ЕГЭ не является обязательным. Другие бьются до последнего за право самим вершить судьбы абитуриентов.

ЦитироватьКстати, коллектив МГУ в данном вопросе вполне солидарен со своим ректором. Во всяком случае, в той его части, с которой я общаюсь.

Еще бы они были против. Они ж не враги самим себе. Вы знаете, что МГУ -- единственный вуз в стране, чье финансирование прописано отдельной строкой (!!!) в федеральном бюджете? Лоббисткие возможности руководства МГУ просто потрясают воображение. Вы думаете, такое положение сохранится, если они не смогут принимать детей разных шишек?

ЦитироватьНе МГУ для министерства, как вы ошибочно думаете, а строго наоборот. Хвост не должен вилять собакой.

Ах, вот оно что. :) А я то думал, что это МГУ должен удоволетворять требованиям государства по подготовке кадров, чью политику в области образования проводит минобразования. Оказывается, наоборот, это государство должно ублажать МГУ. МГУ -- собака, а вся остальная страна -- хвост.

Цитировать

ЦитироватьВы считаете, что МГУ сильный вуз, я -- нет, как будем к консенсусу приходить?

Лично мы с вами? Да никак. А в большем масштабе эта проблема реально не существует. Потому что МГУ действительно сильный ВУЗ, и любое честное сравнение это легко покажет. Главное, не мерять силу ВУЗа по тому факту, что он не послал "ежегодный отчет по утвержденной форме в министерство образования", как это делаете вы.

Проблема существует, поскольку МГУ является слабым вузом с сильным пиаром и фантастическими лоббистскими возможностями в чиновничей среде. А а определять я предлагаю по результатам "студенческого ЕГЭ". Чьи студенты сдают его лучше, тот вуз и сильнее. А вы никаких разумных способов определения уровня вуза не приводите. Заявление "вуз ХХХ крут по определению" свидетельством силы вуза не является. Это путь к волюнтаризму чиновников и к абсурдным решениям.

ЦитироватьЯ чувствую, вы нашли своего Антихриста. Вас что, на вступительных в МГУ когда-то прокатили?

Никогда не имел не малейшего желания туда поступать. Почему-то все мои знакомые, имевшие отношение к физике и мнение которых я уважал, не считали физфак МГУ достойным местом. Кроме того через олимпиды по физике я был знаком с сильнейшими ребятами в стране. Не припомню среди своих олимпиадных знакомых кого-либо, кто собирался поступать на физфак МГУ. Кстати, время было еще вполне советское...

1. Лично видел пару студентов, сдавших ЕГЭ более чем хорошо, но, как оказалось, ни хрена на деле не знающих. Как объясните?
2. Насчет секретности/разработки. Вы делаете вид, что не понимаете - ладно, повторю еще раз. ДЛЯ РАЗРАБОТКИ КАЧЕСТВЕННЫХ ЗАДАНИЙ, НЕ ИМЕЮЩИХ ДВОЙНОГО ТОЛКОВАНИЯ, ТРЕБУЕТСЯ УЧАСТИЕ ЗНАЧИТЕЛЬНОГО ЧИСЛА СПЕЦИАЛИСТОВ, В Т.Ч. ОТ ВУЗОВ. ОБЕСПЕЧЕНИЕ В ЭТОЙ ОБСТАНОВКЕ ПОЛНОЙ СЕКРЕТНОСТИ ДО ЭКЗАМЕНА НЕВОЗМОЖНО.

Как-то вы очень демагогично выступаете. Как с трибуны мавзолея вещаете о пользе ЕГЭ, о котором двух мнений быть не может (у любого мало-мальски осведомленного). При нуле проверяемых аргументов. Странно это.

Вообще, бредовая идея, что студента в процессе обучения должен контролировать не тот, кто его учит, а "неизвестно кто", желательно компьютер. Никакая это не "объективность", а просто бред. Обучение -- вообще процесс довольно индивидуальный. Высшее специальное -- в особенности.

И вообще дешевый популизм -- под маркой "борьбы с коррупцией и приписками" (любимое занятие главных расхитителей) распилить в пользу министерства лучшие вузы страны.

Еще раз повторю: министерство должно существовать ТОЛЬКО для обеспечения технических потребностей ВУЗов. Никаких прав вмешиваться в образовательный процесс оно иметь не должно, потому что квалификация министерских чиновников для этого НЕДОСТАТОЧНА.

На деле происходит что всегда: "зам. директора по АХЧ" держит банчик и поэтому пытается подменить собой специалистов.

Кстати, ректор -- не "завхоз". "Завхоз" -- проректор по АХЧ.

Цитировать... вы ... вещаете о пользе ЕГЭ, о котором двух мнений быть не может (у любого мало-мальски осведомленного).

Я думаю, ЕГЭ ни чем не лучше существовавших до этого обычных экзаменов и я против того, чтобы ЕГЭ был критерием при поступлении в ВУЗ, особенно, если речь идет о ВУЗах типа Бауманки или МФТИ :) Я, исключительно для собственного удовольствия, года полтора назад прошел ЕГЭ по математике и физике. Получил что-то типа 80-90 баллов (в той части ЕГЭ, где "угадайка" из 4 ответов), да и то, потому, что нужно было после выкладок считать, а калькулятора не было. Мне очень странно, что по итогам ЕГЭ, школьников, которые получили 100 - максимальных - баллов показывали по областному ТВ :) и их были считанные единицы. На мой взгляд, 100 баллов должен получать любой школьник ПОНИМАЮЩИЙ предмет. А вот уже из таких набирать в ВУЗы.

ЦитироватьВообще, бредовая идея, что студента в процессе обучения должен контролировать не тот, кто его учит

А как же иначе? :) В стране, где "личные отношения" выше даже прямой выгоды - только так :)
Вы участвовали в каких-нибудь тендерах на поставку какой-нибудь фигни в какое-нибудь государственное предприятие? :D

Цитировать

ЦитироватьВообще, бредовая идея, что студента в процессе обучения должен контролировать не тот, кто его учит

А как же иначе? :) В стране, где "личные отношения" выше даже прямой выгоды - только так :)

Контролироваться со стороны в данном случае может результат, а не процесс. Тем более, что при узкой специализации любой "контроль" -- такой же междусобойчик пяти-десяти всем известных дядек.

ЦитироватьКонтролироваться со стороны в данном случае может результат, а не процесс.

Естественно - только результат. В принципе, сам процесс не должен интересовать преподавателя (есть такие, которые трояк ставят всего лишь "за посещаемость"), все становится ясным на экзамене :)

Тема интересная, жаль нить беседы ушла в сторону.
Я бы поставил вопрос, а нужна ли отраслевая подготовка стране и ведущим фирмам отрасли?
Пример ф-та РКТ МГТУ им. Баумана (не знаю, как сейчас у них дела с помещениями). Факультет не знают куда приткнуть. ВУЗу он вроде как и нужен, а вроде и нет. РКК Энергии тоже так. А почему бы РКК не взять факультет к себе на территорию (помещений там хватит, 7 лет отрубил там - знаю, а допуска и так оформляют студентам отраслевых специальностей). Фирмы должны интересовываться не только молодыми инженерами и учеными, а и их подгтовкой, а то выйдет, что через пяток лет и не найдут даже тех, которые сейчас приходят к ним.

Цитировать

ЦитироватьКонтролироваться со стороны в данном случае может результат, а не процесс.

Естественно - только результат. В принципе, сам процесс не должен интересовать преподавателя (есть такие, которые трояк ставят всего лишь "за посещаемость"), все становится ясным на экзамене :)

Гнать нужно таких преподавателей, которых не интересует "процесс". У нас за пропуск семинаров начислялись штрафные задания на контрольные. На общих курсах. Нет контрольной -- нет зачета -- нет допуска к экзамену -- приехали. Просто, как грабли. Ну, а пропускающие без уважительных причин (например, особой гениальности) спецы вообще на  свете не заживались.

Результат показывает не экзамен в сессию (это что -- на каждую сессию выездную комиссию снаряжать?), а гос. экзамен или производственная практика в конце учебы.

ЦитироватьГнать нужно таких преподавателей, которых не интересует "процесс".

Странно... Мой шеф всегда говорил на мои оправдания:

Цитировать- Но ведь я целых три дня работал над этой темой, но по независящим от меня обстоятельствам, процесс результата не принес :(
- Ну, а на х### такая работа была нужна? Важен не процесс, а результат. Каким способом ты его достиг - не важно.

Сейчас я говорю такое своим подчиненным :)
Одно дело - прогул лекции, другое - практики или лабы. Согласен.

ЦитироватьРезультат показывает не экзамен в сессию, а гос. экзамен или производственная практика в конце учебы.

Дык, и я о чем! "Промежуточные результаты" дают очки, но не медали, если выражаться спортивным языком.

Блин, ломать не строить, голова не болит.
 
По-моему, старая система была не такая уж плохая, непонятно зачем ее менять. Вообще высшее образование во многом держится на традициях, "школе" в широком понимании этого слова. Традиции надо беречь пока еще хоть что-то осталось.

ЕГЭ для студентов больше всего нужен слабым ВУЗам чтобы они могли как-то поддержать свой престиж, показать что они тоже чему-то учат.
Сильным ВУЗам он кроме вреда никакой пользы не принесет.

А то что положение не самое лучшее в образовании - так это понятно.
Для того чтобы образование было хорошее надо во первых чтобы работа по специальности была интересная, хорошо оплачиваемая, комфортная и с перспективой, чтобы было к чему стремиться. Тогда компании смогут себе позволить придирчиво выбирать выпускников. И сразу станет ясно какой ВУЗ престижный а какой нет - хороший тот из которого на хорошую работу берут :) И тогда все само станет на свои места.

Так происходит например в конторе где я сейчас работаю. Фирма тратит кучу времени и сил на подбор свеженьких выпускников, спонсирует мат. олимпиады и т.п. выбирает лучших из лучших. (Я себя среди этой молодой шпаны чувствую динозавром :) Так вот народ который этим занимается прекрасно осведомлен о том что творится практически во всех вузах страны (благо страна не большая). А от нескольких раундов интервью с тестами, практическими задачами и допросом с пристрастием никакие липовые корочки не спасут.

Платят кстати достаточно. но не сильно много, сантехник легко может больше заработать или например веб-дизайнер - самоучка. В этом еще одно отличие - не обязательно иметь высшее образование для того чтобы комфортно жить.  Если ты не работаешь по прямой специальности то всем в общем глубоко плевать что ты закончил, тебе твое высшее образование ничего не даст. Поэтому и лишних людей в вузах меньше.

Пир всем при этом в западной системе образования достаточно своих проблем. Копировать точно смысла нет.

imho :)

Цитировать1. Лично видел пару студентов, сдавших ЕГЭ более чем хорошо, но, как оказалось, ни хрена на деле не знающих. Как объясните?

А я видел нарушение закона сохранения энергии, как вы это объясните? Вы видели, вы и предлагайте объяснения. А мы прсмотрим, насколько они соответсвуют логике и здравому смыслу.

Цитировать2. Насчет секретности/разработки. Вы делаете вид, что не понимаете - ладно, повторю еще раз. ДЛЯ РАЗРАБОТКИ КАЧЕСТВЕННЫХ ЗАДАНИЙ, НЕ ИМЕЮЩИХ ДВОЙНОГО ТОЛКОВАНИЯ, ТРЕБУЕТСЯ УЧАСТИЕ ЗНАЧИТЕЛЬНОГО ЧИСЛА СПЕЦИАЛИСТОВ, В Т.Ч. ОТ ВУЗОВ. ОБЕСПЕЧЕНИЕ В ЭТОЙ ОБСТАНОВКЕ ПОЛНОЙ СЕКРЕТНОСТИ ДО ЭКЗАМЕНА НЕВОЗМОЖНО.

Не так много, как вы думаете. Но ничего абсолютного в природе не бывает, я уже писал. Теоретически можно себе представить, что коды запуска балистических ракет кто-нибудь продаст. ЕГЭ нужен потому, что он намного лучше, чем то, что мы имеем сейчас, а вовсе не потому что он идеал.

ЦитироватьЕГЭ нужен потому, что он намного лучше, чем то, что мы имеем сейчас, а вовсе не потому что он идеал.

А чем же он лучше? Я сдавал и то и другое :) "Почувствуйте разницу" (с)

ЦитироватьКак-то вы очень демагогично выступаете. Как с трибуны мавзолея вещаете о пользе ЕГЭ, о котором двух мнений быть не может (у любого мало-мальски осведомленного). При нуле проверяемых аргументов. Странно это.

В таком случае вам нужно перечитать страницы 4-6, там достаточно аргументов. Боюсь только для вас любое число аргументов тождественно равно 0, если они не говорят, что ЕГЭ плохой.

ЦитироватьВообще, бредовая идея, что студента в процессе обучения должен контролировать не тот, кто его учит, а "неизвестно кто", желательно компьютер. Никакая это не "объективность", а просто бред. Обучение -- вообще процесс довольно индивидуальный. Высшее специальное -- в особенности.

Что же это за обучение такое, если "знания" в голове у студента способен обнаружить только его преподаватель, а люди со стороны их в упор не замечают?

ЦитироватьЕще раз повторю: министерство должно существовать ТОЛЬКО для обеспечения технических потребностей ВУЗов. Никаких прав вмешиваться в образовательный процесс оно иметь не должно, потому что квалификация министерских чиновников для этого НЕДОСТАТОЧНА.

Еще раз повторю: Вузы должны побеспечивать потребности государства по подготовке специалистов. В том числе удоволетворять установленным стандартам качества образования. Если они не этого не делают, то они вообще не нужны. А у вас вузы существуют непонятно для чего (наверное, чтоб Садовничему было что кушать), а все остальные их должны обеспечивать.

А вмешиваться в образовательный процесс и диктовать преподавателю как преподавать его предмет никто не собиратеся. Стоит задача проверить, что получилось на выходе из вуза. И проверять будут не министерские работники, (хватит уже заниматься демагогией, я вам это давно объяснил) а те же преподаватели. Только они не должны контролировать сами себя, своих собственных стедентов, а проверять некие анонимные работы, неизвестно чьи, неизвестно из какого вуза.

Говорите-то вы "государство", а подразумеваете "министерство" с его троглодитами. Обычное чиновничье словоблудие, простите.

Как и вся прочая аргументация. Надеюсь, вы это не искрено, а просто по долгу службы. Я всегда понимаю служебную необходимость и отношусь к служебному рвению снисходительно. Вот только тех, кто на такие аргументы ведется, не понимаю. :wink:

ЦитироватьЯ думаю, ЕГЭ ни чем не лучше существовавших до этого обычных экзаменов и я против того, чтобы ЕГЭ был критерием при поступлении в ВУЗ, особенно, если речь идет о ВУЗах типа Бауманки или МФТИ :)

Для ведущих вузов уровень сложности ЕГЭ, действительно, недостаточен. Для них планируется использовать олимпиады в качестве альтернативы ЕГЭ.

ЦитироватьЯ, исключительно для собственного удовольствия, года полтора назад прошел ЕГЭ по математике и физике. Получил что-то типа 80-90 баллов (в той части ЕГЭ, где "угадайка" из 4 ответов), да и то, потому, что нужно было после выкладок считать, а калькулятора не было.

Видите ли, полученный балл это отнюдь не процент правильных ответов, как многие ошибочно полагают. Учитывается сложность заданий. А не решая задачи из части С (нетестовой) получить на ЕГЭ 80-90 баллов невозможно в принципе.

ЦитироватьМне очень странно, что по итогам ЕГЭ, школьников, которые получили 100 - максимальных - баллов показывали по областному ТВ :) и их были считанные единицы. На мой взгляд, 100 баллов должен получать любой школьник ПОНИМАЮЩИЙ предмет. А вот уже из таких набирать в ВУЗы.

Нет ничего странного. Вопросы тестовой части, действительно, довольно просты и направлены на проверку элементарных познаний. Именно по этому их возможно выполнить в виде весьма технологичного и "безлюдного" теста -- экзаменатору там делать нечего: либо экзаменуемый знает правильный ответ либо нет. А вот часть С состоит из обычных задач вступительных экзаменов и на них дается развернутое решение, как на обычном письменном экзамене. Только проверяют их "без дураков", за красивые глаза никто баллов не накинет, поскольку проверяющие личности авторов работ не знают. Потому 100-бальных результатов мало -- действительно сильных ребят вообще очень мало.

Цитировать

ЦитироватьЕГЭ нужен потому, что он намного лучше, чем то, что мы имеем сейчас, а вовсе не потому что он идеал.

А чем же он лучше? Я сдавал и то и другое :) "Почувствуйте разницу" (с)

Я вобще-то об этом последние 3 страницы и писал. Если кратко, то объективностью и устойчивостью к коррупции и разным махинациям. И как следствие ставит заслон немеренному количеству "липы" в системе образования.

ЦитироватьГоворите-то вы "государство", а подразумеваете "министерство" с его троглодитами. Обычное чиновничье словоблудие, простите.

Министерство -- орган государства, который занимается образованием. Вы думаете, в минобраз специально каких-то троглодитов отбрают, иначе, чем в остальные гос. органы? Пишите уж прямо: государство -- троглодиты, Садовничий -- луч света в темном царстве. Нужно все сделать, чтобы Садовничему было хорошо, на государственные стандарты качества образования наплевать.

ЦитироватьКак и вся прочая аргументация. Надеюсь, вы это не искрено, а просто по долгу службы. Я всегда понимаю служебную необходимость и отношусь к служебному рвению снисходительно. Вот только тех, кто на такие аргументы ведется, не понимаю. :wink:

Я не имею ни малейшего отношения к министерству вообще, ни к ЕГЭ в частности. Если я выгляжу более осведомленным, то только потому, что имею обыкновение сначала разобраться в предмете основательно, а потом уже писать в форуме. Вся информация, которую я приводил, доступна публично, в том числе и в интернете. Только пользоваться надо солидными источниками, а не статейками в бульварной прессе про "угадайку".

ЦитироватьЯ не имею ни малейшего отношения к министерству вообще, ни к ЕГЭ в частности. Если я выгляжу более осведомленным, то только потому, что имею обыкновение сначала разобраться в предмете основательно, а потом уже писать в форуме.

У меня нет впечатления, что вы выглядите не то что "более осведомленным", но даже вообще осведомленным. Извините.

И мне даже не совсем понятно, почему вы решили, что в этом разговоре выглядите именно так, а не как-нибудь иначе.

ЦитироватьВся информация, которую я приводил, доступна публично, в том числе и в интернете. Только пользоваться надо солидными источниками, а не статейками в бульварной прессе про "угадайку".

Солидный источник -- это 5ballov (ссылка, которую вы привели дважды), а несолидный -- это Независимый Университет, учительская газета "Первое Сентября" и сайт Малого Мехмата (ссылки на которые привел я). Блаженны верующие.

Кстати, ссылку на нормативные документы и тексты тестов тоже привел я. Вы не изволили обратить на них внимание -- как и вообще ни на какую конкретику.

Вас спросили, зачем вообще нужна эта "угадайка" -- вы не ответили. Спросили, как бороться с новыми способами злоупотреблений -- нет ответа. Продолжаете твердить, что ЕГЭ -- лучше. Эдак нельзя вести разговор.

В ссылках, которые я привел, конкретно описана ситуация с задачами ЕГЭ. Там все далеко не безоблачно.

С другой стороны, вы не озаботились статусом Малого Мехмата и Независимого Университета. Естественно, вы же "осведомлены", что там все держится "на взятках".

Выходит, вы в лучшем случае путаете реалии нашей грешной жизни и реальный ЕГЭ с каким-то идеальным умозрительным представлением, которое у вас сложилось.При этом представление это не отличается отчетливостью, отчего у вас в описаниях все время смешиваются приемные экзамены с выпускными и сессионными, хотя все это совсем не одно и то же.

Я хочу поддержать мнение противников ЕГЭ. Про объективность/необъективность тестирования в рамках ЕГЭ и традиционной системы можно говорить много. Главное заключается в том, что старая советская система высшего образования в целом выполняла свои функции. Современные недостатки системы высшего образования, на мой взгляд, в большой степени связаны с новыми веяниями: балаквариатом, целевыми наборами студентов, общим бардаком в стране. Не только с этим, конечно, но в том числе и с этим. ЕГЭ - это революция, точнее переворот в системе высшего образования, добивающий старую систему. Я не люблю революции. Не знаешь толком что делать - не делай ничего, чтобы не навредить. Я сильно сомневаюсь в компетентности и честности чиновников, проталкивающих ЕГЭ.

Уверен, что уровень коррупции не зависит от системы набора в вузы (в наших условиях). Коррупция в современной России - вроде цен на бензин, которые росли и когда нефть дешевела, и когда она дорожала, а очень умные экономисты и политиканы каждый раз правдоподобно объясняли, почему так происходит.

ЦитироватьУ меня нет впечатления, что вы выглядите не то что "более осведомленным", но даже вообще осведомленным. Извините.

Тогда непонятно, почему вы вдруг решили, что я выступаю не искренне, а по служебной необходимости? У вас прочие аргументы уже закончились и вы перешли на личность оппонента?

ЦитироватьСолидный источник -- это 5ballov (ссылка, которую вы привели дважды), а несолидный -- это Независимый Университет, учительская газета "Первое Сентября" и сайт Малого Мехмата (ссылки на которые привел я). Блаженны верующие.

В 5ballov ссылка была всего лишь на отказ МГУ от проверки своего уровня. А насчет ЕГЭ я пока вообще никаких сылок не приводил. И по прежнему не советую вам пользоваться прессой -- про космонавтику вон тоже много всякой чепухи пишут.

ЦитироватьКстати, ссылку на нормативные документы и тексты тестов тоже привел я. Вы не изволили обратить на них внимание -- как и вообще ни на какую конкретику.

Вот потому, что вы пользуетесь невесть где взятымим "текстами тестов" и не понятно какое отношение к ЕГЭ имеющими, а не официальными контрольно-измерительными материалами (КИМ) ЕГЭ вы до недавнего времени не подозревали, что ЕГЭ состоит не только из тестов. Образцы КИМов можно посмотреть здесь: http://ege.edu.ru:8080/ege/portal/demo_open.nsf/WebTable?OpenView

ЦитироватьВас спросили, зачем вообще нужна эта "угадайка" -- вы не ответили.

Вы вообще читаете, что я пишу? Цитирую себя:

Если кратко, то объективностью и устойчивостью к коррупции и разным махинациям. И как следствие ставит заслон немеренному количеству "липы" в системе образования.

ЦитироватьСпросили, как бороться с новыми способами злоупотреблений -- нет ответа.

Я ответил на все вопросы. Если что-то осталось непонятным, повторите вопрос. Хватит голословно твердить, что вам ни на что не ответили.

ЦитироватьС другой стороны, вы не озаботились статусом Малого Мехмата и Независимого Университета. Естественно, вы же "осведомлены", что там все держится "на взятках".

Давайте договоримся, что за себя буду говорить я, хорошо? Не надо приписывать мне саои измышления.

Вадим, будет ли достаточно, если я повторю, что ваши ответы меня не устраивают до такой степени, что кажутся вообще не ответами, а концентрически расходящимися кругами голословных утверждений?

Вы раз за разом произносите "лучше" в разных контекстах: "лучше защищает от коррупции" и т.д., не определив, чем и чего "лучше", существует ли в данном случае значимая "коррупция" и т.д.

Кстати, вы смешиваете не только типы экзаменов, но еще и мехмат МГУ (с которого начали обсуждение) с физ.факом того же заведения. А это очень не одно и тоже, в том числе и по уровню.

ЦитироватьИ по прежнему не советую вам пользоваться прессой -- про космонавтику вон тоже много всякой чепухи пишут

Это парадоксальное замечание. Если не пользоваться прессой и не верить на слово знакомым сотрудникам, то что же мне делать? Смотреть телевизор?

ЦитироватьТогда непонятно, почему вы вдруг решили, что я выступаю не искренне, а по служебной необходимости? У вас прочие аргументы уже закончились и вы перешли на личность оппонента?

Это так называемая шутка, имевшая в виду подчеркнуть вашу непонятную горячность по предмету, в котором вы все-таки не совсем хорошо осведомлены.

ЦитироватьВот потому, что вы пользуетесь невесть где взятымим "текстами тестов" и не понятно какое отношение к ЕГЭ имеющими, а не официальными контрольно-измерительными материалами (КИМ) ЕГЭ вы до недавнего времени не подозревали, что ЕГЭ состоит не только из тестов.

Почему вы решили? Трехуровневая структура ЕГЭ разбирается на сайте Независимого Университета. С содержательной критикой даже "идеологически чистой" реализации. Которой на самом деле, я уверен, в природе не бывает и не будет впредь.

Происхождение текстовых заданий также оговаривается на сайте, где они приводятся. Почему вы считаете, что это провокация "врагов ЕГЭ"? Сайт -- совершенно нейтральный источник, который _помогает к ЕГЭ готовиться_. Задания -- реальные задания прошлого года.

ЦитироватьГлавное заключается в том, что старая советская система высшего образования в целом выполняла свои функции.

Э, так мало ли что было в советское время. При Сталине все строго было, не забалуешь. При позднем Брежневе система высшего образования уже неплохо гнила.

ЦитироватьСовременные недостатки системы высшего образования, на мой взгляд, в большой степени связаны с новыми веяниями: балаквариатом, целевыми наборами студентов, общим бардаком в стране.

С этим никто не спорит. Разгул "демократии", то бишь отсутствие элементарного контроля за вузами и вседозволенность довели ВО до полного абсурда

Только что вы предлаете? Ностальгировать по Советскому Союзу и сидеть ждать, когда науки и технологии умрут сами собой? Недолго осталось: старики скоро уйдут, их место займут молодые неучи.

ЦитироватьЯ сильно сомневаюсь в компетентности и честности чиновников, проталкивающих ЕГЭ.

А в честности чиновников, бьющихся за свое право самим принимать абитуриентов не сомневаетесь? Ректор - это тоже чиновник. Нормально построенная система не должна опираться на честность исполнителей. ЕГЭ как раз так и устроен -- исполнители не имеют возможности подтасовать результат.

Выше был я, естественно.

ЦитироватьГлавное заключается в том, что старая советская система высшего образования в целом выполняла свои функции. Современные недостатки системы высшего образования, на мой взгляд, в большой степени связаны с новыми веяниями: балаквариатом, целевыми наборами студентов, общим бардаком в стране. Не только с этим, конечно, но в том числе и с этим. ЕГЭ - это революция, точнее переворот в системе высшего образования, добивающий старую систему. Я не люблю революции. Не знаешь толком что делать - не делай ничего, чтобы не навредить. Я сильно сомневаюсь в компетентности и честности чиновников, проталкивающих ЕГЭ.

Уверен, что уровень коррупции не зависит от системы набора в вузы (в наших условиях). Коррупция в современной России - вроде цен на бензин, которые росли и когда нефть дешевела, и когда она дорожала, а очень умные экономисты и политиканы каждый раз правдоподобно объясняли, почему так происходит.

Вот! Золотые слова.

ЦитироватьСтранно... Мой шеф всегда говорил на мои оправдания:

Цитировать- Но ведь я целых три дня работал над этой темой, но по независящим от меня обстоятельствам, процесс результата не принес :(
- Ну, а на х### такая работа была нужна? Важен не процесс, а результат. Каким способом ты его достиг - не важно.

Сейчас я говорю такое своим подчиненным :)

Продлжаем битву на косяках.

Ваш шеф был прав. Наводящее соображение: что для одного часть процесса, для другого результат его работы. Ы? 8)

ЦитироватьВадим, будет ли достаточно, если я повторю, что ваши ответы меня не устраивают до такой степени, что кажутся вообще не ответами, а концентрически расходящимися кругами голословных утверждений?

Только если вы напишите, что конкретно не устраивает. Если они не устраивают вас вообще, потому что не говорят, что ЕГЭ -- плохой, то тут любые доводы бессильны.

ЦитироватьВы раз за разом произносите "лучше" в разных контекстах: "лучше защищает от коррупции" и т.д., не определив, чем и чего "лучше", существует ли в данном случае значимая "коррупция" и т.д.

Коррупция многообразна. Я уверен, что Садовничий не пересчитывает потными ручками денежные купюры. Дружба с сильными мира сего дороже денег. А при каком вузе нынче нет платных (вполне официальных!) подготовительных курсов, где абитуриентам расскажут, как решать задачи вступительных экзаменов. Полагаю, именно так поступает большинство "не знающих законов ньютона". Как решать задачу им объяснили и они добросовестно запомнили, а что сказать Баллистику по законы ньютона не догадались.

Вообще, меня беспокоит не коррупция, как таковая, а низкое качество материала на входе и столь же низкое на выходе.

ЦитироватьКстати, вы смешиваете не только типы экзаменов, но еще и мехмат МГУ (с которого начали обсуждение) с физ.факом того же заведения. А это очень не одно и тоже, в том числе и по уровню.

Отнюдь. Я сразу сказал, что в МГУ, возможно, сильный мехмат, а вот все остальное... А ректор у того и другого тот же самый, как ни странно. Получается, мехмат -- витрина для пиара и отмазки остального отстойника для мажоров.

Цитировать

ЦитироватьИ по прежнему не советую вам пользоваться прессой -- про космонавтику вон тоже много всякой чепухи пишут

Это парадоксальное замечание. Если не пользоваться прессой и не верить на слово знакомым сотрудникам, то что же мне делать? Смотреть телевизор?

Про подробности устройства ЕГЭ можно почитать на ege.edu.ru. А потом посмотреть, насколько компетентно пишут об ЕГЭ журналисты. :)

Министерские публичные документы всегда нужно читать осторожно -- там-то все сладенько-сладенько, но не для того они писаны.

А Илья Смирнов -- тонкого понимания человек. Да и не он один их "понимающих" на эту тему пишет.

ЦитироватьМинистерские публичные документы всегда нужно читать осторожно -- там-то все сладенько-сладенько, но не для того они писаны.

А Илья Смирнов -- тонкого понимания человек. Да и не он один их "понимающих" на эту тему пишет.

На сайте достаточно подробно освещена технология ЕГЭ. Она не может быть сладкой или кислой. Она такая, какая есть, так же как конструкция самолета, например. Ее нужно просто знать, что бы делать хоть какие-то выводы. И по самой конструкции ЕГЭ у меня есть определенные претензии, например, принятый сейчас способ пересчета первичного балла в тестовый. Среди специалистов (не "газетных") идет дискуссия по этому и другим вопросам. Только она не имеет отношения к глупым газетным публикациям в духе "ЕГЭ--тупые тесты, вст.экзамены -- рулез форева". Публикации в прессе всегда выглядят убедительно, хоть о политике, хоть о космосе, хоть о собаководстве, если читатель является профаном в этом вопросе. А если не является, то сразу становится видно, как много там откровенного бреда. Вобщем, учите мат.часть и думайте своей головой, и тогда, я уверен, ЕГЭ не покажется таким страшным. :)

ЦитироватьДа уж, показала. Студенты не знают законов Ньютона и логарифмов, но благополучно поступают и  не менее успешно сдают сессии.

По всей стране повсеместно и поголовно ? Позвольте вам напомнить одну широкоизвестную народную мудрость : "Отучаемся говорить за всех". Иначе имеют место быть элементарные постебушки.

ЦитироватьНовая система построена на логике и здравом смысле. Пока экзамен будет проходить без всяких правил, а экзаменатор будет ставить оцкнку как ему в голову взбредет, будет коррупция, будут и студенты, не знающие элементарного. Правила должны быть четко определены, а экзаменаторы должны проверять работы на условиях анонимности, не зная, чью работу они проверяют. Это как раз то, что обеспечивает ЕГЭ. В остальном он ничем принципиально не отличается от традиционного экзамена. И к Европе с Украиной его введение никакого отношения не имеет, это жесточайшая российская потребность. Не надо заниматься дешевой политической демагогией.

Повторюсь : новая "система" (так и хочется добавить "бразильская") построена на безудержном зуде мин-ва "порулить" и "освоить". Это видно невооружённым глазом. И Европа здесь очень даже при чём.

Ещё раз : единых экзаменов для всех ВУЗов страны не бывает, в принципе, как не бывает и единых требований к студентам Владимирского пединститута и Московского инженерно-физического института. Это абсурд, заменять конкретные вступительные экзамены некоей универсальной системой тестов. Абсурд, если не сказать хуже.

ЦитироватьА российский опыт говорит о том, что уровень традиционных вступительных экзаменов снижается ничуть не хуже. Тем не менее организаторы ЕГЭ пока уровень вполне выдерживают, в отличие от многих вузов. Да и проследить за должным уровнем единого экзамена проще, чем за уровнями вступительных экзаменов в тысячах вузов ао всей стране.

Снижается, в первую очередь, не уровень экзаменов, снижается (катастрофически) общий образовательный уровень школьников, тянущий за собой всё остальное. Хотя, конечно, заниматься проблемами школы, учеников и учителей для мин-ва намного нуднее и неинтереснее, чем "по-нашему, по-бразильски" убивать, пардон, реформировать систему отбора и подготовки в ВУЗы, лежавшую в основе одной из лучших в мире систем высшего образования.  :?

ЦитироватьДа уж, убедительный аргумент. Тогда я буду опираться на опыт своих друзей и своей жены. Вас такой аргумент устроит?

Устроит, если они сами работают в школах и ВУЗах в роли учителей/преподавателей.

ЦитироватьПо всей стране повсеместно и поголовно ? Позвольте вам напомнить одну широкоизвестную народную мудрость : "Отучаемся говорить за всех". Иначе имеют место быть элементарные постебушки.

Я разве где-то говорил, что все и поголовно? Конечно, есть сильные вузы. Но разве это обстоятельство как-то решает проблему в целом по стране? Разве из того, что есть честные чиновники можно сделать вывод, что коррупции в стране нет? Если вы нашли непьющего сантехника, то и все сантехники не пьют? Ошибочно брать какой-то исключительный случай и выводить из него правило.

ЦитироватьПовторюсь : новая "система" (так и хочется добавить "бразильская")

Почему хочется? Не хватает аргументов, хочется перейти на тупое навешивание ярлыков?

Цитироватьпостроена на безудержном зуде мин-ва "порулить" и "освоить".

Почему зуде? Это прямая обязанность государства -- устанавливать стандарты качества и проверять их исполнение. В космической технике, например. Это тоже зуд? К сожалению, в последнее десятилетие государство во многих вопросах самоустранилось от исполнения своих прямых обязанностей, пустило все на самотек. В результате и возник тот бардак (не только в образовании), который нас окружает.

Многие привыкли жить в этом бардаке и даже научились извлекать из него выгоду. А теперь, когда гос-во начинает более-менее нормально функционировать и делать то, что обязано делать, они впадают в истерику: "Катастрофа! Нас хотят проверить! К нам едет ревизор!"

Между тем гос-во не только вправе, но и обязано проверять эффективность своих финансовых расходов. В частности, проверять каких же специалистов оно получает в обмен на финансирование вузов.

ЦитироватьЕщё раз : единых экзаменов для всех ВУЗов страны не бывает, в принципе, как не бывает и единых требований к студентам Владимирского пединститута и Московского инженерно-физического института.

Единый экзамен бывает. Например, ЕГЭ :) А требования действительно разные: слабый вуз наберет 50-бальных абитуриентов, которые решили только тестовую часть, сильный -- 90-бальных, которые решили еше и продвинутые нетестовые задачи. А особо выдающиеся вузы типа МФТИ будут набирать вообще в основном по олимпиадам.

ЦитироватьЭто абсурд, заменять конкретные вступительные экзамены некоей универсальной системой тестов.

А "системой тестов" никто и не заменяет. ЕГЭ это не только тесты, но и обычные задачи типа письменного вступительного экзамена, на которые нужно дать обычное развернутое решение. Вы на самом деле не имеете представления, как устроен ЕГЭ или умышленно занимаетесь демагогией?

ЦитироватьСнижается, в первую очередь, не уровень экзаменов, снижается (катастрофически) общий образовательный уровень школьников, тянущий за собой всё остальное.

Но закрывать-то глаза на вопиющую невежественность абитуриентов и принимать явно непригодных для обучения лиц никто не заставляет. Вузы делают это по своей инициативе, так что связи нет. И несмотря на падение уровня школьников набор в вузы почему-то все время растет (уже этак раза в 3 больше стало по сравнению с советским временем).  Т.е. уровень вступительных экзаменов снижается опережающими темпами по сравнению с падением уровня школьников.

ЦитироватьХотя, конечно, заниматься проблемами школы, учеников и учителей для мин-ва намного нуднее и неинтереснее, чем "по-нашему, по-бразильски" убивать, пардон, реформировать систему отбора и подготовки в ВУЗы, лежавшую в основе одной из лучших в мире систем высшего образования.

Вот проблемами и занимаются -- проблемой качества школьного образования. А лучшей она была в середине прошлого века. Если вы надеетесь, что она сама собой вдруг опять станет лучше, без каких-либо усилий, то это по меньшей мере наивно.

http://ege.edu.ru/demo-ege/index.shtml
Enjoy :)

Цитироватьhttp://ege.edu.ru/demo-ege/index.shtml
Enjoy :)

А графическим калькулятором пользоваться можно ?  :)

Спасибо. Посмотрел раздел "Физика" за 2004, кажется, год. Мосчно. ИМХО, на сдаче экзаменов по правилам дорожного движения, что дома, что во Франции сложнее было.

Особенно хорош "сверхсложный" 3-ий раздел -- "сверхсложные" задачи на подстановку в пару "сверхсложных" формул. По типу школьного задачника моего времени, который при подготовке к поступлению не использовался вообще .

ЦитироватьЯ разве где-то говорил, что все и поголовно? Конечно, есть сильные вузы. Но разве это обстоятельство как-то решает проблему в целом по стране? Разве из того, что есть честные чиновники можно сделать вывод, что коррупции в стране нет? Если вы нашли непьющего сантехника, то и все сантехники не пьют? Ошибочно брать какой-то исключительный случай и выводить из него правило.

Понятно. Постебушки закругляем. Спасибо за разговор.

Дальнейший разговор я поскипал, извините, ввиду его явного офф-топика и неконкретности. Остаётся только надеяться, что революционный реформаторский зуд будет где-нибудь таки остановлен ввиду нынешней общероссийской расхлябанности.  :?

ЗЫ. Занятно читать о том, что, якобы, пик качества школьного образования (идеал !) был в середине 20-го века (хотя я сам вполне себе качественно учился в 1970-80-е гг.), и видеть всемерные усилия на его сознательное и окончательное "погребение".  :wink:

ЦитироватьСпасибо. Посмотрел раздел "Физика" за 2004, кажется, год. Мосчно. ИМХО, на сдаче экзаменов по правилам дорожного движения, что дома, что во Франции сложнее было.

Вижу, без "Бразилий" и прочих высокохудожественных литературных приемов у вас никак не получается. ;)

ЦитироватьОсобенно хорош "сверхсложный" 3-ий раздел -- "сверхсложные" задачи на подстановку в пару "сверхсложных" формул. По типу школьного задачника моего времени, который при подготовке к поступлению не использовался вообще .

Они вполне эквивалентны по сложности вступительным задачам в большинство российских вузов. Но можно включить в часть С задачи любой сложности, в чем проблема-то? Давно бы это сделали, если бы в этом был хоть какой-то смысл. Потому что даже такие задачи подавляющее большинство выпускников решить не в состоянии. Посмотрите, как мало даже не 100- а хотя бы 90-бальников. Это на вступительных экзаменах можно составить сколь угодно сложные задачи, а потом принимать кого ни попадя за красивые глаза. Потом получается, что на бумаге уровнь экзаменов высокий, а поступили абитуриенты, не знаюшие элементарного. Кому нужно такое очковтирательство? А на ЕГЭ никто за красивые глаза баллы не выдает: там проверяют решения, притом анонимно. Нет решения, нет и баллов. Ну а для особо продвинутым вузам предлагается использовать олимпиады, где задачи более сложные.

ЦитироватьЗЫ. Занятно читать о том, что, якобы, пик качества школьного образования (идеал !) был в середине 20-го века (хотя я сам вполне себе качественно учился в 1970-80-е гг.)

А вы не знаете, в какой именно исторический период российское образование было признано лучшим в мире? Как раз во времена создания атомной бомбы и первых космических достижений. А в 80-е гг. в вузах уже было немало лишних людей, я тоже учился в это время. Хотя по сравнению с нынешним бардаком тогда ситуация была, можно сказать, идеальная.

Цитироватьи видеть всемерные усилия на его сознательное и окончательное "погребение".

Разваливают образование как раз те, кто превратил вузы в частные лавочки по продаже дипломов и забыл, что выпускники еще и знать что-то должны. Ну и государство виновато тоже, раз контроль над вузами утратило.

ЦитироватьПонятно. Постебушки закругляем. Спасибо за разговор.

Дальнейший разговор я поскипал, извините, ввиду его явного офф-топика и неконкретности.

Угу, как бред про "систему тестов" нести, так нормально, а если выясняется, что ЕГЭ это отнюдь не только тесты, так это офф-топик. Как рассуждать про каких-то мифических чиновников, который только и мечтают как бы развалить образование, то это видимо "конкретно". А когда приводится реальный факт, что вузы сами увеличили набор в 3 раза по сравнению с советским временем, опустив планку вступительных экзаменов ниже плинтуса и сделав ВО практически всеобщим (сейчас в вузах не учатся только клинические идиоты), то это "неконкретно".

Что-ж, если аргументов по-существу больше нет, то можно и заканчивать дискуссию.

З.Ы. Для тех, кто привык опираться не на демагогию, а на цифры и факты есть любопытная ссылка. http://ege.edu.ru:8080/ege/portal/doclib_open.nsf/WebPublDisp/1D8CC6C9C03F527CC3256E2C007DBB1D?OpenDocument По приведенным цифрам вполне видно, что ЕГЭшники в среднем учатся лучше тех, кто поступает обычным способом. Казалось, что стоит противникам ЕГЭ принять немного студентов через ЕГЭ на пробу, составить статистику и доказать свою правоту с цифрами в руках. Так ведь нет этого. Невежественного бреда про то, что ЕГЭ это одни тесты навалом, агиток про "бразилии"-- сколько угодно, а статистики нет. Видимо, заранее знают, что она получится не в их пользу.

Хочу иммигрировать в Европу, нашла сайт http://www.cernis.cz и заинтересовалась. А Вы что думаете по этому поводу?

ЦитироватьХочу иммигрировать в Европу, нашла сайт http://www.cernis.cz и заинтересовалась. А Вы что думаете по этому поводу?

Что модератор кудато исчез.

ЦитироватьЧто-ж, если аргументов по-существу больше нет, то можно и заканчивать дискуссию...
Невежественного бреда про то, что ЕГЭ это одни тесты навалом, агиток про "бразилии"-- сколько угодно, а статистики нет. Видимо, заранее знают, что она получится не в их пользу.

Да вы выиграли, выиграли этот "спор", я уже признал себя побеждённым.  :wink: После того, как я сам, благодаря ув. Игорю Суслову, наконец то посмотрел на вариант ЕГЭ, все мои сомнения развеялись и я "с трепетом предаюсь в руки родному правосудию" (с) ИВМП.

Правда, сразу же вспоминаются моменты на вступительных, когда именно устный экзамен был проверкой на знания, приходят мысли о собеседовании, как потенциальном источнике совершенно бесконтрольной сверх-коррупции, становится забавно от уязвлённости словом "бразильский"... Всё это мелочи, похороны русского ВО, будут идти по-видимому под традиционный перестроечно-реформаторский рефрен "Хотели как лучше, а получилось, как всегда". Жаль.

ЗЫ. Это ИМХО такое у меня, вы не обессудьте. Изначально мне сама идея ЕГЭ казалась абсурдной и очевидной для людей неглупых. Теперь же, ужаснувшись,  :wink: я буду внимательнее следить за статистикой.

А вот картишки с образовательной политикой очередной раз и открываются. Сегодня в новостях сообщили:

ЦитироватьФурсенко продвигает реформу вузов, в соответствии с которой они будут разделены на три категории: 10-20 главных, 100-200 "второсортных", финансирующихся во вторую очередь, и все остальные, которым денег будут давать мало-мало.

К второсортным вузам будут отнесены в частности Физтех и Бауманка

Надо полагать, это все в рамках заявленного еще осенью правителством РФ желания остричь все "под ноль".

ЕГЭ, не ЕГЭ -- это все разговорчики в пользу бедных. Вектор-то понятен.

Ну если "главные" вузы от "второсортных" и от всех прочих будет отделять комиссия чиновников, то так и будет. Деньги пойдут в отстойники для мажоров, в которых детишки членов комиссии учатся, а Физтех и Бауманка могут остаться за бортом.

Уровень вуза нужно определять объективным образом, по результатам "студенческого ЕГЭ", например. Да хотя бы по баллам существующего ЕГЭ у зачисленных в вуз абитуриентов. Многие вузы принимают таких абитуриентов, которые на ЕГЭ получают двойки. А вот Бауманка и Физтех выдерживают высокую планку вступительных экзаменов, в этом случае они несомненно войдут в число "главных". А вот МГУ, вероятно, обломится.

ЦитироватьПравда, сразу же вспоминаются моменты на вступительных, когда именно устный экзамен был проверкой на знания

Ага, решить ничего не в состоянии, но глаза такие умные-умные, и так бодро повторяет за экзаменатором: "Именно это я и хотел сказать."  :)  Вот как раз от таких "проверок знаний" и хотелось бы избавится. Письменный экзамен гораздо более объективен. А если еще и работы проверяются анонимно, как на ЕГЭ, то вообще замечательно.

Цитироватьстановится забавно от уязвлённости словом "бразильский"

Да нет никакой уязвленности, есть удивление, что человек вроде бы не чуждый наукам изъясняется языком агиток и пиара. Я полагаю, вы знаете, что в науке истина определяется при помощи фактов и логики, а отнюдь не потому, кто круче эпитет придумает. А вы почему-то все в изящной словесности упражняетесь, вместо попыток обращаться к реальным фактам. Кроме одной попытки, притом ошибочной, о том, что ЕГЭ это якобы "система тестов"

ЦитироватьИзначально мне сама идея ЕГЭ казалась абсурдной и очевидной для людей неглупых.

Вообще-то неглупые люди должны понимать, что надо сначала как следует разобраться в вопросе, а потом уж делать выводы. А вы до недавнего времени даже не знали, что ЕГЭ состоит отнюдь не только из тестов, но вывод вам был уже заранее известен. Желаю вам все же не повторять механически основные слоганы могучей пиар-компании по дискредитации ЕГЭ, а руководствоваться фактами и думать самому, как и подобает в науке.

PS. А средства в пиар, судя по всему, вкладываются немалые, ведь на приеме в вузы огромные деньги крутятся. Одни только подготовительные курсы в вузах чего стоят. Мой племянник ходит на подготовительные курсы в один из московских вузов технического направления. Недавно узнал от него, что у тех кто посещает эти курсы, вступительные экзамены будут отдельно от остальных -- в апреле. Значит уже недостаточно, что на курсах расскажут, как решать задачи на вст.экзаменах, особо тупые могут и перепутать чего-нибудь. Решили просто отделить тех кто платил, от тех кто не платил, чтоб сразу было понятно, кому что ставить. Что-ж тут удивляться, когда в вузах учатся люди, не знающие законов Ньютона.

По обсуждению складываеся мнение, что ЕГЭ себя не оправдывает :) . Хотя, конечно, хочется разобраться, в чём тут дело, но уважаемые спорщики...

Может быть, вернёмся ближе к теме, вынесенной в заголовок? :) Или тут речь о том, является или нет ЕГЭ панацеей? Может быть, вопрос всёже сложнее? :)

ЦитироватьПо обсуждению складываеся мнение, что ЕГЭ себя не оправдывает :) . Хотя, конечно, хочется разобраться, в чём тут дело, но уважаемые спорщики...

Ув. avmich ! Конечно хочется.  :wink: Но я лично осознал офф-топичность для Форума НК того, куда пошёл разговор, и то, во что он может вылиться -- взаимные постебушки. Поэтому, ИМХО, лучше "проиграть" одно сражение, а пусть даже и все, как англичане во ВМВ, но выиграть одно последнее, а вместе с ним и всю "компанию".  :wink:

Пока, по крайней мере, ув. собеседник меня ни в чём не убедил, даже наоборот, а на мои, безусловно, ламерские (ведь сам я давно не учусь и никто из близких мне людей не учится, кроме одной племянницы) соображения, хотя и основанные на немалом жизненном опыте, следуют популистские филиппики и "заагитация". Гнать зайца по второму кругу скучно, ИнтерНет-воином я не являюсь, поэтому "пусть его".

По крайней мере, благодаря ув. Игорю Суслову, каждый может ознакомиться с образцами ЕГЭ и подумать.  :? Но статистику и мнения поднабрать нужно, т.к. история, даже чужая, учит только тому, что она ничему не учит : в данном случае, у меня есть перед глазами печальный опыт Франции, практически угробившей своё высшее инженерное образование именно на том пути, куда толкают сейчас русское ВО "честные" (бу-га-га (с)) чиновники. Старающиеся при этом полностью перечеркнуть весь отечественный опыт, шедший от уравниловки к намного более разнообразным и адаптированным под абитуриентов/студентов, конкретные ВУЗы и возможности страны формам отбора и подготовки. ИМХО, школьное среднее образование также пострадает от всего этого.
Однако, повторюсь -- для подобного разговора, как оказалось, надо знать побольше.

ЦитироватьМожет быть, вернёмся ближе к теме, вынесенной в заголовок? :) Или тут речь о том, является или нет ЕГЭ панацеей? Может быть, вопрос всёже сложнее? :)

По сообщению ув. Баллистика я могу сказать только такое ИМХО, что проблема :
1. была и у меня на памяти, в МИФИ 1983-89 гг. -- откровенных балбесов, увы, хватало ;
2. связана с деградацией образования школьного, полностью разрушенным "рынком" молодых специалистов и видимым отсутствием реальной и широкой востребованности специализированного инженерного образования, за которое потом ещё и платят достойную зарплату.

Лечится это, по-видимому, только вместе со всей страной, оазис благополучия в ВО создать вряд ли удасться, в особенности при сохранении тех тенденций и уклада, что есть сейчас.
Пардон за общие слова и пафос, если согрешил.

Если немного отойти в сторону от общей темы ВО в РФ... Сразу скажу что я не представитель космической отрасли (и не какого отношения к ней не имею), но меня космонавтика (и следовательно её будущее) всегда интересовали.  

Авмич, с вашей точки зрения, помогла бы вашей, например, группе, возможность арендования (за "символическую" плату) полигонов/стендов/др. капитальных инфраструктур Роскосмоса (к тому что многое из этого хозяйства просто ржавеет без пользы)? Возможность заключения гос контрактов в будущем на поставку/проектирование по конкурсу?  Ведение под проекта в косм. фирме?  Зарубежная практика (с условием возвращения, конечно)?  Низко процентные займы субсидируемые государством под развитие своей конторы?  Возможно участие специалистов по договору (в том числе и проффесиональных сварщиков/станочников/программистов/т.д.), (ВСЁ ДОЛЖНО ОПЛАЧИВАТЬСЯ, ЕСЛИ НЕ самовыраженный Альтруизм - это важно) Может что то вроде "космопарков" на вроде "научных парков" субсидируемое государством И фирмами.  ... что ещё.  Арендование современных пакетов проектирования и САПР.  Мне почему то такое "множество любительских групп/будущих самостоятельных фирм" очень симпатично.  Одни пойдут электронику для СУ делать, другие клапана к ЖРД, другие жрд собирать, и т.д... Нужны новички любой отрасли, очень нужны! Хотя бы что бы старые фирмы на ходу не засыпали.  

Я осознаю что это всё очень помпезно и не ново, но мне интересно что люди которые этой тематикой занимаются, сами и серьёзно, думают. ЧТО действительно бы им помогло со стороны государства И индустрии?

В первую очередь, конечно, со стороны госудаства помогло бы "не мешать". Мы законы не нарушаем, не прячемся и старательно эти законы изучаем; последнее в условиях инженерной группы и некоей традиции в обществе решать вопросы "по понятиям" не так уж просто. С другой стороны, пока что особых проблем нет; мы начали свою деятельность, когда увидели возможность (техническую, финансовую, организационную) довести дело до какого-то разумного завершения.

Это, мне кажется, важно в контексте обсуждаемой темы. Здесь в который уже раз высказывается мнение, какой должна быть госполитика в области образования. Беда, однако, в том, что эти призывы остаются призывами. Наша группа увидела возможность улучшить дела посредством собственных усилий. Мы бы хотели, чтобы к нам приходили студенты профильных вузов и участвовали в таком "практическом" проекте - от этого и нам польза, и им; им, как показывает зарубежный опыт, довольно большая. В группе есть студенты - но пока что это такие люди, которым самим космос очень небезразличен, и которые сами прикладывают усилия, чтобы что-то сделать - или хотя бы найти собратьев по идее.

Конечно, нашей группе помогли бы и деньги, и ресурсы вроде станочного парка, консультаций специалистов, доступа к экзотическим ресурсам типа стендов и полигонов и т.п. Мы, однако, понимаем, что вряд ли нам это кто-то даст :) и стараемся обходиться своими силами. Новые люди к нам подключаются, когда они сами видят, что таким образом можно чего-то достичь.

ЦитироватьПока, по крайней мере, ув. собеседник меня ни в чём не убедил

Трудно убедить человека, который практически ничего не зная об ЕГЭ, тем не менее априори убежден, что ЕГЭ -- это плохо. Тут уж любые доводы бессильны. Не удивительно, что чуда не случилось, и я вас ни в чем не убедил.

Насчет вашего "проигрыша": я бы все же советовал вам не опускать руки и продолжать истать доводы против ЕГЭ, пусть даже не в рамках этой нашей дискуссии. Разумеется, я имею ввиду  не коллекционировать тупые антиЕГЭшные слоганы, построеные на искажении фактов и пустословном красноречии, а настоящие аргументы, на уровне фактов и логики. Я уверен, что поступая таким образом вы основательно разберетесь с ЕГЭ и рано или поздно придете к тем же выводам, к которым пришел я.

Кроме того грамотная критика (а не тупая пиар-компания) поидет на пользу любому делу, в том числе и ЕГЭ. А его есть за что покритиковать, по крайней мере его нынешнем варианте. (Хотя он и значительно лучше прежней системы вступительных экзаменов.) Такая критика звучит в среде специалистов, правда она сильно уж непохожа на то, что пишут про ЕГЭ в СМИ.

Цитироватьу меня есть перед глазами печальный опыт Франции, практически угробившей своё высшее инженерное образование, именно на том пути, куда толкают сейчас русское ВО "честные" (бу-га-га (с)) чиновники.

К сожалению, и у Франции, и у России сейчас общая беда: превращение высшего образование во всеобщее, отсутствие хоть сколько-нибудь действенного отбора. В результате контингент студентов состоит по большей части из людей к обучению непригодных, да и не желающих учиться. ("Учиться" в смысле овладевать знаниями, а не получить диплом.) Преподаватели неизбежно вынуждены ориентироваться на средний уровень и в результате страдает образование даже тех, кто учиться хочет и может. С учетом того, что вузами управляют вобщем-то тоже чиновники (ректор, например, выполняет вполне чиновьичьи функции), это утверждение справедливо.

ЦитироватьПо сообщению ув. Баллистика я могу сказать только такое ИМХО, что проблема :
1. была и у меня на памяти, в МИФИ 1983-89 гг. -- откровенных балбесов, увы, хватало ;
2. связана с деградацией образования школьного, полностью разрушенным "рынком" молодых специалистов и видимым отсутствием реальной и широкой востребованности специализированного инженерного образования, за которое потом ещё и платят достойную зарплату.

В основном согласен с обоими утверждениями.
1. Проблема "лишних" людей существовала по меньшей мере еще в годы т.н. "застоя", о которых я могу судить по личному опыту. Правда, за годы "демократии" (читай: вседозволенности) она возрасла катастрофически.
2. Все перечисленные явления, безусловно, имеют место. Я отнюдь не считаю, что ЕГЭ является панацеей, способной решить все проблемы раз и навсегда. Это всего лишь одна из мер, которая решает лишь часть общей большой проблемы. Мера совершенно необходимая, но сама по себе недостаточная. Я, например, весьма положительно отношусь к озвученной Старым идее вернутся к своего рода распределению: получивший образование за гос. счет обязан отработать энное число лет по специальности.

В целом, так.
Имеющаяся в ВО коррупция - следствие наличия массы школьников-балбесов, у родителей коих есть деньги. Есть спрос на коррупционнуе услуги - будет и предложение. Чистый рынок. ЕГЭ пытается решить проблему предложения, в то время как спрос останется и будет расти в связи с дальнейшей деградацией школьного образования. То есть, это выглядит как лечение внешних проявлений болезни, загоняние ее внутрь. Врач, который не лечит болезнь, но загоняет ее внутрь, да еще кричит на всех углах, что нашел лекарство от нее - либо шарлатан, либо благонамеренный дурак.
ИМХО же мое таково, что чем заниматься ЕГЭ, следует срочно что-то делать со школой. Потому что сейчас там остались учителя трех категорий - энтузиасты (которых на все не хватит), неудачники, ни на что другое не годные и люди, решающие свои сиюминутные проблемы (организовать хороший аттестат ребенку, не быть на полном иждевении у супруга/и, и т.д). Если школы будут продолжать вырускать неучей - любая реформа ВО будет что мертвому припарка.

Если же о частностях, то: люди - они разные. Причесывать их под одну гребенку - бессмысленно и вредно. Я лично, к примеру, предпочитаю письменный экзамен, поскольку у меня память моторно-визуальная, и пока я пишу черновик - обязательно что-нибудь еще вспомню. А другие люди, наоборот, не способны изложить письменно все те умные вещи, что говорят устно.
В конце концов, есть предметы с высокой долей субъективного восприятия, например - философия. Вот напишу я работу в духе неореализма с элементами теории Хантингтона, а проверять ее будет препод-неолиберал, молящийся на Фукуяму. И сяду я. А устно смог бы, по крайней мере, скорректировать ответ. Хотя хороший устный экзаменатор принимает экзамен молча.

ЦитироватьВ целом, так.
Имеющаяся в ВО коррупция - следствие наличия массы школьников-балбесов, у родителей коих есть деньги. Есть спрос на коррупционнуе услуги - будет и предложение. Чистый рынок. ЕГЭ пытается решить проблему предложения, в то время как спрос останется и будет расти в связи с дальнейшей деградацией школьного образования. То есть, это выглядит как лечение внешних проявлений болезни, загоняние ее внутрь. Врач, который не лечит болезнь, но загоняет ее внутрь, да еще кричит на всех углах, что нашел лекарство от нее - либо шарлатан, либо благонамеренный дурак.

Спрос, разумеется, налицо. Всегда хочется добится большего в жизни. Кто тянет на техникум, хочет поступить в вуз, кто может поступить в вуз, хочет поступить в престижный вуз и т.д. Только не стоит думать, что какими-то магическими средствами возможно сделать высшее образование всеобщим. Такого не было никогда и ни в одной стране мира. Такова человеческая природа: не все имеют тягу и способности к наукам. Либо ВО для избранных (по способностям, разумеется), либо его уровень падает ниже плинтуса. Да и обществу нужны не только академики, но и дворники. Не нужно пытаться обмануть природу: она все разумно устроила. Нужно всего лишь наладить работоспособную систему отбора, чтобы дворники не становились академиками.

ЦитироватьИМХО же мое таково, что чем заниматься ЕГЭ, следует срочно что-то делать со школой. Потому что сейчас там остались учителя трех категорий - энтузиасты (которых на все не хватит), неудачники, ни на что другое не годные и люди, решающие свои сиюминутные проблемы (организовать хороший аттестат ребенку, не быть на полном иждевении у супруга/и, и т.д). Если школы будут продолжать вырускать неучей - любая реформа ВО будет что мертвому припарка.

У школы много проблем, в том числе и те, что вы перечислили. Я с ними совершенно согласен. Одна из них -- низкие учительские зарплаты, которые не позволяют нанимать толковых людей, за исключением энтузиастов. Учителям надо повышать зарплаты. Другая проблема -- массовое школьное очковтирательство, когда учитель вместо качественного преподавания ставит оценки ученикам (а по сути самому себе) по широкоизвестному принципу "три пишем два в уме". Тут может помочь ЕГЭ. Опять же повторюсь: это не панацея, он всего лишь решает свою часть общей задачи. Наряду с ним нужны и другие меры. Точно также само по себе повышение зарплат эфекта не даст: зачем напрягаться и работать лучше, если и так платят?

ЦитироватьХотя хороший устный экзаменатор принимает экзамен молча.

Это точно. Если экзаменатор много говорит, то решительно невозможно понять, что студент действительно знает, а что он угадал исходя из слов экзаменатора. При этом сам экзаменатор может быть вполне искренне убежден, что он принимает экзамен и ставит оценку честно и объективно. Письменный экзамен надежнее: уж как сумел написать, так сумел: ни прибавить, ни отнять.

Цитировать

ЦитироватьХотя хороший устный экзаменатор принимает экзамен молча.

Это точно. Если экзаменатор много говорит, то решительно невозможно понять, что студент действительно знает, а что он угадал исходя из слов экзаменатора.

offtop
Не поверил бы, если бы сам не присутствовал на защите диплома :)

Диплом был посвящен некому летательному аппарату тяжелее воздуха и летающего на общепринятых физических законах :)

1. Председатель комиссии: - Ну, положим ваш аппарат взлетит...
Дипломник (перебивая): - Что значит "положим"?!? А, что есть варианты?!?!
2. Один из комиссии: - Вот у вас кокпита нет, т.е. летчик сидит на открытом воздухе... А вы представьте, что на улице минус 20 градусов и, к тому же, встречная скорость воздуха 40 метров в секунду - это ведь будет минус 60 градусов Цельсия!... Как вы думаете с этим бороться?

Вот такие бывают занятные монологи и диалоги с экзаменаторами :)
/offtop

Цитироватьэто ведь будет минус 60 градусов Цельсия!
/offtop

Век живи -- век учись.  :)  В каком учебном заведении бывают такие диалоги, если не секрет?

ЦитироватьВек живи -- век учись.  :)  В каком учебном заведении бывают такие диалоги, если не секрет?

Да уж какой тут секрет - Южно-Уральский Государственный Технический Университет :) , который я и имел честь закончить с красным дипломом :) - уровень предвылетный для Бауманки, наверное :)
Кстати, после этой фразы, лаборанта, который сидел в комиссии попросили ее покинуть. Кандидатом, насколько я знаю, он так и не стал...

ЦитироватьЛибо ВО для избранных (по способностям, разумеется), либо его уровень падает ниже плинтуса.

Вот только способности эти не на дереве растут, а выращивается со школы (про детей-гениев не говорю, слишком это печальная и некрасивая тема). А если из школы выходят одни бараны, то уровень ВО сам по себе упадет ниже плинтуса и без коррупции, так что останутся одни дворники.

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2005/02/14/86851

ЦитироватьМинистр образования Андрей Фурсенко рассказал "Ведомостям", что предлагает разделить все вузы на три группы: 10-20 "мультидисциплинарных национальных университетов", 100-200 вузов второго эшелона и все остальные. По плану министра, чем выше будет категория университета, тем больше будет получаемая им господдержка.

Высокопоставленный чиновник Минобразования пояснил, что, например, МФТИ в отличие от МГУ не сможет претендовать на лидерство в силу своей специализации на ограниченном числе направлений.

Вадим Семенов убеждал здесь в том, что введение ЕГЭ вызвано заботой о повышении уровня ВУЗов. Что думают об уровнях ВУЗов в министерстве, этой цитатой показано полностью.

Я думаю, что мое видение все же ближе к жизненной правде:

Первая фаза "революционного" процесса (назовем ее "фазой расширения", как в тепловой машине) была тогда, когда министерство выделяло финансирование любой шарашкиной конторе, набравшейся наглости поместить на вывеску волшебное слово "Университет". В это время в стране почти не осталось техникумов, не ставших "академиями". Пришлось поменять названия и нескольким настоящим ВУЗам, которых чиновники не признали за таковые в связи с отсутствием волшебного слова: имею в виду МВТУ им. Баумана, ставшее "Техническим Университетом" и Ленинградский Политех (ЛПТИ), ставший "Технологическим Университетом".

Делая все это, Асмоловы и прочие Фурсенки имели морду кирпичом, не слушая общественность, громко верещавшую: "Что же вы делаете! Вы что там все, совсем с нарезки посъезжали?". Позиция чиновников была по-своему прекрасна: ВУЗов много, а министерство одно, так что ему безинтересно разбираться со стаусом "частных случаев", всяких там пустяковых МГУ и МФТИ.

Однако кое-что удалось отвоевать. По мелочам. В частности, протолкнуть особый статус МГУ, о чем так сокрушается Вадим Семенов. Кое-какие крохи достались и другим крупным ВУЗам. Моему родному ЛГУ тоже кое-что перепало.

Однако в целом, ко всем прочим неприятностям вдобавок, воцарился организационный бардак. Воспользовавшись им как предлогом, то же самое министерство перешло ко второй фазе ликвидационной операции. Назовем ее "фаза сжатия". Ее мы наблюдаем сейчас.

Чиновники по-прежнему делают вид, что они слишком велики и могучи, чтобы снисходить до частных случаев, всяких там МВТУ и МФТИ. Они, великие люди, увидели, что народ недоволен засилием "шарашкиных контор" и намерены эти самые конторы ликвидировать. Конечно, на благо народа и по просьбе народа. Теперь они выдвинут критерий отделения "агнцов" от "козлищ", после применения которого воцарится еще больший бардак. Или, наоборот, покой, как на кладбище.

Т.е., поршень ходит вверх и вниз, а машина едет только вперед.

Обсуждавшееся ЕГЭ -- один из инструментов того же самого министерства. И служит только тем целям, которые это министерство перед собой ставит. Этим все сказано, по-моему.

ЦитироватьА если из школы выходят одни бараны, то уровень ВО сам по себе упадет ниже плинтуса и без коррупции, так что останутся одни дворники.

Средний уровень выпускников школ никогда не был слишком высок, даже в советское время. Такова природа вещей: желающих и способных грызть гранит наук немного. Только в последние годы, несмотря на некоторое падение качества школьного образования, вузы не сократили, а наоборот, увеличили набор, притом коллосально -- в 3 раза, сделав его практически всеобщим. Какой-либо отбор вообще изчез, в вузы поступают самые тупые. Не удивительно, что уровень ВО катастрофически упал.

ЦитироватьМинистр образования Андрей Фурсенко рассказал "Ведомостям", что предлагает разделить все вузы на три группы: 10-20 "мультидисциплинарных национальных университетов", 100-200 вузов второго эшелона и все остальные. По плану министра, чем выше будет категория университета, тем больше будет получаемая им господдержка.

Высокопоставленный чиновник Минобразования пояснил, что, например, МФТИ в отличие от МГУ не сможет претендовать на лидерство в силу своей специализации на ограниченном числе направлений.

Сама идея концентрации ресурсов в лучших вузах не плохая, но исполнение может быть зело дурным. Признаки этого имеются. В частности, какое отношение имеет к уровню вуза многопрофильность? Урюпинский ГУ может быть столь же многопрофильным, как и МГУ, а уровень преподавания предметов и там и там слабым. А МФТИ имеет весьма узкую специализацию, но его уровень весьма высок. Похоже, какие-то чиновники пытаются придумать критерии, как бы им профинансировать вузы, где их детишки учатся. В МГУ мажоров навалом, а в МФТИ тупых не берут, зачем его финансировать?

Вообще, по-уму уровень вузов лучше определять непосредственно измеряя уровень знаний студентов, ввести что-то вроде ЕГЭ для студентов. Но пока такого нет (даже в проекте), можно использовать существующий ЕГЭ, смотреть на минимальный балл на ЕГЭ у зачисленных абитуриентов, чтобы определить насколько высоко вуз держит планку вступительных экзаменов. Такие вузы, как МФТИ держат планку высоко, там тупых мажоров не бывает. Он без проблем войдет в число лучших. А есть такие, кто принимает и получивших двойку на ЕГЭ.

ЦитироватьПервая фаза "революционного" процесса (назовем ее "фазой расширения", как в тепловой машине) была тогда, когда министерство выделяло финансирование любой шарашкиной конторе, набравшейся наглости поместить на вывеску волшебное слово "Университет". В это время в стране почти не осталось техникумов, не ставших "академиями". Пришлось поменять названия и нескольким настоящим ВУЗам, которых чиновники не признали за таковые в связи с отсутствием волшебного слова: имею в виду МВТУ им. Баумана, ставшее "Техническим Университетом" и Ленинградский Политех (ЛПТИ), ставший "Технологическим Университетом".

Это правда, конечно. Судить об уровне вуза надо не по слову "университет" и не по многопрофильности (что одно и тоже: по действующим дурацким законам университетом считается вуз, готовящий специалистов по широкому спектру направлений), а непосредственно по знаниям в головах у студентов. Что-то вроде студенческого ЕГЭ нужно.

ЦитироватьДелая все это, Асмоловы и прочие Фурсенки имели морду кирпичом, не слушая общественность, громко верещавшую: "Что же вы делаете! Вы что там все, совсем с нарезки посъезжали?". Позиция чиновников была по-своему прекрасна: ВУЗов много, а министерство одно, так что ему безинтересно разбираться со стаусом "частных случаев", всяких там пустяковых МГУ и МФТИ.

Однако кое-что удалось отвоевать. По мелочам. В частности, протолкнуть особый статус МГУ, о чем так сокрушается Вадим Семенов. Кое-какие крохи достались и другим крупным ВУЗам. Моему родному ЛГУ тоже кое-что перепало.

В МГУ куча детей разных шишек учится, что удивительного в том, что они своих не обидели? Вот пока чиновникам будет позволено придумывать разные "частные случаи" и "исключения", они и будут пользоваться этим правом для своей пользы. Деньги получат разные отстойники для мажоров типа МГУ, а действительно сильные вузы, куда мажоров не берут -- шиш с маслом. Нужна объективная система для определения уровня вузов типа ЕГЭ.

ЦитироватьОбсуждавшееся ЕГЭ -- один из инструментов того же самого министерства. И служит только тем целям, которые это министерство перед собой ставит. Этим все сказано, по-моему.

Министерство не есть нечто монолитное, там, как и везде, есть разные люди, хорошое и плохие, и разные идеи, иногда прямо противоположные. Мазать черной краской все подряд не слишком разумно и конструктивно. Надо поддерживать, когда мин-во делает что-нибудь полезное, и ругать, когда делает дурное.

Нужна объективная система оценки знаний - согласен, только это сродни утверждению, что лучше быть богатым и здоровым :) . Типа ЕГЭ - несогласен, ЕГЭ - предмет обсуждения и критики, польза от него пока недоказана (пример - уровень образования в некоторых странах с ЕГЭ ниже, чем в некоторых без ЕГЭ).

Идея ЕГЭ применительно к образованию выглядит несколько теоретической. Знаете, так некоторые считают, что, если они применили совершенный шифр на замке, то деньги украсть нельзя. При этом не учитываются различные обходные варианты.

ЦитироватьНужна объективная система оценки знаний - согласен, только это сродни утверждению, что лучше быть богатым и здоровым :) . Типа ЕГЭ - несогласен

Ну если у вас есть альтернативные идеи по налаживанию объективной системы оценки оценки знаний, я готов их обсудить. А пока никакой альтернативы ЕГЭ нет, ЕГЭ лучше по определению -- потому что ничего лучше не предложено.

ЦитироватьЕГЭ - предмет обсуждения и критики, польза от него пока недоказана (пример - уровень образования в некоторых странах с ЕГЭ ниже, чем в некоторых без ЕГЭ).

Обсуждать ЕГЭ, разумеется, можно и нужно, но только со знанием дела и по-существу. Что касается ЕГЭ в "других странах", это, как я уже говорил, тупая пропаганда, которую умным людям не следует повторять. В других странах российский ЕГЭ вообще не проводится. Там свои общенациональные системы экзаменов. Рассуждения из серии "самолет летать не может, потому что паровоз не летает" всерьез воспринимать невозможно. Если у вас есть соображения почему именно российский ЕГЭ работать не может, так и напишите: потому-то и потому-то. Почему вы не говорите прямо, а делаете невразумительные намеки на другие страны? Есть страны, в которых никакой общенациональной системы экзаменов нет и никогда не было, а уровень образования там близкий к нулевому. Почему вы их не берете для примера?

Авмич, спасибо за развёрнутый ответ!  Только хочется пожелать что бы "сильные мира сего" прочли эту ветку...

Насчёт формата экзаменов при поступлении в академию (включая инженерную академию что в принципе отличается от нужд фундаментальной науки, мне кажется), не суть важно как они называются - "ЕГЭ , не ЕГЭ", и каков формат, главное что бы он объективно позволял определить некий "базис" знаний, т.е. "порог" без которого студенту в ВУЗе и В РАБОТЕ придётся трудно.

ЦитироватьВ других странах российский ЕГЭ вообще не проводится. Там свои общенациональные системы экзаменов. Рассуждения из серии "самолет летать не может, потому что паровоз не летает" всерьез воспринимать невозможно.

Не совсем так. "У них Шаттл два раза падал, дорог и неэффективен, поэтому нам Буран не нужен".
Хотя мы как раз зачем-то Буран сделали, угрохав в него кучу денег  :evil:

ЦитироватьПо обсуждению складываеся мнение, что ЕГЭ себя не оправдывает :) . Хотя, конечно, хочется разобраться, в чём тут дело

В процессе разбора неплохо бы обратить внимание, что против ЕГЭ те, кто какраз принимает экзамены, а теперь не будет. ;)

Цитировать"У них Шаттл два раза падал, дорог и неэффективен, поэтому нам Буран не нужен".

Красивые фразы можно придумывать в любую сторону. Сами по себе они ничего не доказывают, а могут всего лишь образно и "сочно" выразить мысль. А вот этой мысли -- внятного объяснения, почему плох именно российский ЕГЭ, а не система общенациональных экзаменов, скажем, Папуа-Новой Гвинеи -- и нет. Впрочем, и обоснования того, что проблемы образования в Папуа-Новой Гвинее  происходят от системы общенациональных экзаменов, а не по другим причинам, тоже не наблюдается.

ЦитироватьСама идея концентрации ресурсов в лучших вузах не плохая

Не просто "неплохая", а "единственно верная" в существующих условиях, по-моему.

Но министерство именно и специализируется на эксплуатации верных тезисов, вкладывая в них дебильно-олигофреническое-нарочно не придумаешь содержание.

Т.е., прекрасные слова могут произноситься, произносились и произноситься будут. Но в устах г-д вроде Асмолова слова имеют "особую" смысловую нагрузку. Это что-то вроде блатной фени, понятной для своих и вводящей в заблуждение лохов.

А к чему собственно все эти страсти? Выпускников куды девать-то? У нас например два университета. По специальности практически не кто не работает, да и негде(заводы почти все стоят в школы не идут). А в в газете Из рук в руки сам лично видел объявление: "Требуются грузчики с высшим оразованием". Вот и держим, наверное, первое место в мире по колличеству продавцов с ВО.

ЦитироватьВ процессе разбора неплохо бы обратить внимание, что против ЕГЭ те, кто какраз принимает экзамены, а теперь не будет. ;)

Могу добавить собственное имхо. Если, конечно, оно кого-то интересует. И даже два. Говорю, как человек не совсем посторонний: мой старший закончил школу не так давно и сейчас уже на 4-м курсе местного ..., как бы это сказать, ... "Университета".
Во-первых. К меткому замечанию Старого могу добавить, что ЕГЭ ругают ещё и учителя начальной школы. Их понять можно. Раньше они были единственными, кто ставил оценки своим ученикам, а от количества пятёрок, зависела из зарплата. А вот родители учеников ЕГЭ уважают, - им главное не липовые пятёрки местных пидагогов. Им бы этих самых пидагогов, отучившихся от работы за периоды невыплаты зарплат и текущей системой тарификации, подвигнуть как-то на процесс обучения.
Во-вторых. Вместе с моим старшим, в школе учился один орёл. С тройки на тройку перебивался. Но школу закончил с красным дипломом. Сколько стоило это его родителям, честно скажу, - не знаю. Более того, учится он поступил на бесплатное. Куда бы вы думали. В МГУ, не в обиду будь Афоне сказано.
Так, что я пожалуй, за ЕГЭ проголосую. 8)

ЦитироватьА вот родители учеников ЕГЭ уважают, - им главное не липовые пятёрки местных пидагогов.

Имею сомнительное удовольствие общаться с парочкой школьных учителей - как раз родителям и плевать, липовые или не липовые. Главное, чтобы пятерки. В "гимназических" классах вообще до абсурдного замкнутого круга доходит - родители считают, что "раз я плачу, то успеваемость ребенка - забота учителя", а детишки считают, что "мои предки вам бабки башляют, так что ничего я делать не буду".

Замечу, что ЕГЭ проблемы со школой никоим образом не решает.

Почти не офф-топ: :)

Сидят в ресторане два математика: оптимист и пессимист. Пессимист говорит: "Ну не понимаю я зачем этим детям, школьникам, пытаются давать основы матанализа??! Всё равно без толку, только время зря тратить... Оптимист спорит: "Да нет, есть толк, детишки запоминают, потом легче и им и нам." Но на мнении конечно не сходятся. Пессимист ненадолго выходит. Оптимист подзывает официанку, молодую девушку, и просит: "Лена, сейчас друг вернётся, мы позовём тебя и зададим вопрос, ответь пожалуйста "икс куб на три". Лена такая:
"Что? Икс куун натри?" Оптимист: "да нет, икс куб на три" ена:"Ладно, не сложно, отвечу. " Уходит. Возвращается пессимист, оптимист предлагает:"Давай попусту спорить не будем, а экспиримент проведём. Спросим официанку Лену, она школу скорее всего заканчивала, вот и проверим." Подзывают лену, оптимист спрашивает "Лена, вот скажи нам, сколько будет неопределённый интеграл он икс квадрат?" Лена:"Икс куб на три". Оптимист счастлив, пессимист в шоке. Лена отходит. Оборачивается. Добавляет "Ну вобще то ещё плюс константа" :)

Так-то.

ЦитироватьЗамечу, что ЕГЭ проблемы со школой никоим образом не решает.

В той же логике медицинский термометр -- совершенно бесполезное приспособление. Он ведь сам по себе никакую болезнь не лечит, просто температуру измеряет и все.

Польза от ЕГЭ в том, что он дает объективную картину успеваемости, а не то, что учитель самому себе нарисовал. ЕГЭ вобщем-то тоже измерительный инструмент, как и термометр. А вслепую решать какие-либо проблемы невозможно. Ну, положим, повысили мы учителям зарплату настолько, что должность учителя стала привлекательной, получили много желающих работать в школе, как толковых, так и профнепригодных. Как отличить одних от других? Как гарантировать, что те, кого мы приняли, работают на совесть, а не просто оценки рисуют, получая при этом свою высокую зарплату?

ЦитироватьВ той же логике медицинский термометр -- совершенно бесполезное приспособление. Он ведь сам по себе никакую болезнь не лечит, просто температуру измеряет и все.

Вот только если следовать логике создателей ЕГЭ, градусники должны быть исключительно в ведении минздрава, ведь больной может завысить себе температуру, а может и занизить! И это был бы большой такой красивый шкаф с позолоченными термодатчиками, проводами из монокристаллической меди и БЦВМ на базе Итаниума  :twisted:

Цели в школьном образовании можно достичь другими, более простыми способами. Например, давать премии не за количество отличников, а за количество успешно выступающих на межшкольных олимпиадах учеников. Ввести начиная класса этак с 7-го годовые экзамены с комиссией, включающей учителей из других школ (желательно, конкурирующих). Заодно - постепенная подготовка к вузовской экзаменационной системе.

ЦитироватьВот только если следовать логике создателей ЕГЭ, градусники должны быть исключительно в ведении минздрава, ведь больной может завысить себе температуру, а может и занизить!

Еще как может! Потому и используют градусник, а не субъективные ощущения больного о своей температуре. Что касается изготовления градусника, то я не против альтернативных производителей. Если вуз набирает на платное обучение и собирается выдавать не дипломы гос.образца, а какие-нибудь собственные документы об образовании, то пусть проводит проверку знаний, как ему заблагорассудится. Тут он рискует только своим добрым именем. А когда речь идет о распределении государственных денег и выдаче гос.дипломов, право выбора градусника все же должно оставаться за государством.

Разумеется, общенациональную систему экзаменов создавать их будет минобразования. Не министерству же сельского хозяйства это поручить. Однако даже в этом случае должна быть конкуренция идей, широкая общественная дискуссия (разумеется, по существу, а не на уровне пиара про "бразилии") и обсуждение конкретных вариантов устройства этого экзамена. Нынешняя конструкция ЕГЭ, хотя лучше прежней системы экзаменов по части объективности, но все же далеко не идеальна. Там есть еще над чем поработать. Но чиновники ленивы, если их не пинать, то они не пошевелятся. Потому и нужно серьезное публичное обсуждение по-существу, которого, увы, нет. Не интересно "борцам с ЕГЭ" в деталях разбираться, у них вообще позиция "чем хуже, тем лучше".

Если вам интересно, часть своих претензий и предложений по усовершенствованию ЕГЭ я изложил здесь (http://www.school.edu.ru/boards.asp?tmpl=threads&ob_no=5991).

ЦитироватьЦели в школьном образовании можно достичь другими, более простыми способами. Например, давать премии не за количество отличников, а за количество успешно выступающих на межшкольных олимпиадах учеников.

В принципе, идеи в дополнение к ЕГЭ задействовать олимпиады давно бродят. В дополнение, потому что олимпиады ориентируются на верхнюю часть спектра и проверяют только ее. Подавляющему большинству школьников до олимпиадного уровня как до Китая.

ЦитироватьВвести начиная класса этак с 7-го годовые экзамены с комиссией, включающей учителей из других школ (желательно, конкурирующих). Заодно - постепенная подготовка к вузовской экзаменационной системе.

Только чтоб не было искушения завалить конкурентов, надо чтобы работы проверялись анонимно и учителя не знали, из какой школы работу они проверяют. А так -- вполне работоспособная идея для промежуточной аттестации и для местного использования (чтоб определить, какая школа в районе лучше). Но для общероссийского применения и приема в вузы местные экзамены не годятся: договорятся учителя в каком-нибудь мухосранском районе нарисуют для всех блестящие результаты на своем собственном мухосранском районном экзамене, их что потом, всех в вузы принимать?

ЦитироватьНо для общероссийского применения и приема в вузы местные экзамены не годятся: договорятся учителя в каком-нибудь мухосранском районе нарисуют для всех блестящие результаты на своем собственном мухосранском районном экзамене, их что потом, всех в вузы принимать?

(удивлённо) Что же вы так то учителей не любите ?  :evil: ОПГ даже на мухосранского, а общероссийского масштаба, просто. Спят и видят, понимаш, как бы урвать золотые горы у денно и нощно бдящих о белоснежном качестве СиВО чиновников МинОбраза, нагих, прыщавых и голодных не первый день. И "за тетрадки" у них гроши отобрали, и методические дни прижали, а они всё вредительствуют, гадёныши.  :evil:  
Наравне с ВУЗ-овской профессурой, якобы, самочинно поднявшей количество обучающихся физиков-лириков в 3 раза. "Кашмар, кашмар" (с) стоматолог Шпак.

Да, "бразильская система" вас хорошо торкнула. Надо запомнить.  :wink:

Я их люблю. Они такие же люди как и представители любых других профессий. Среди них есть честные и не очень, добросовестные и халтурщики. Просто у некоторых преподавателей существующий бардак и бесконтрольность настолько вошли привычку, что попытки проверить качество их работы воспринимаются как личное оскорбление. Такая вот абсурдная логика. Представьте, например, токаря Петрова, который при попытке ОТК проверить его продукцию кричит: "За что вы меня не любите!"  :D

Но это все лирика. Что касается практических применений, то любая организация дела, которая подразумевает наличие неких идеальных исполнителей, идеально честных, идеально добросовестных и т.д. работать не будет. Что мы и наблюдаем сейчас в образовании. Потому что наряду с честными и добросовестными всегда есть нечестные и халтурщики. Такова человеческая природа. И даже в системе образования такие есть в заметных количествах. (Кошмар, правда? Жду очередную порцию истерики по поводу констатации этого факта. ;)  ) Поэтому работоспособна только такая организация дела, которая в состоянии работать с реальными людими, а не только при 100% комплектации невесть откуда взявшимися поголовно честными и добросовестными кадрами.

Цитата: "BallisticianДа работают у нас хорошие молодые ребята! Мало, но есть. И вопрос не в возможности привлечения студентов к работе. Вопрос в том, как жить дальше, если из 12 почти-инженеров только один справляется с переводом неправильной дроби в десятичную. Syd писал что 80% - оболтусы? У меня получается 91.667%.
Про заработки я, вроде бы, не писал. Однако на энтузиазме, без денег можно было жить в советское время. Сейчас это сделать гораздо сложнее.

Баллистик, с чего же вы взяли, что можно было только на энтузиазме в советское время. На "космических" фирмах платили значительно больше, чем на простых.. и признание было.  И откуда уверенность, что осталось только лет 6 продеражаться? До пенсии что-ли? Что-то не больно нефтедоллары в науку и технику потекли в России. Как все обвалилось уж считали "ну уж лет через 5-7 выкарабкаемся", потом еще 7.. Теперь еще ? похоже же, что за спутники будем китайцам платить. А может и просто китайцами станем.. (постепенно)

ЦитироватьБаллистик, с чего же вы взяли, что можно было только на энтузиазме в советское время.

Из личного опыта.

ЦитироватьНа "космических" фирмах платили значительно больше, чем на простых.. и признание было.

Мне платили мало, признания не было. :(

ЦитироватьИ откуда уверенность, что осталось только лет 6 продеражаться?

Я такое писал? :o  Если и писал, то имел в виду, наверное, что через 6 лет работать будет практически некому.

ЦитироватьДо пенсии что-ли? Что-то не больно нефтедоллары в науку и технику потекли в России. Как все обвалилось уж считали "ну уж лет через 5-7 выкарабкаемся", потом еще 7.. Теперь еще ? похоже же, что за спутники будем китайцам платить. А может и просто китайцами станем.. (постепенно)

До пенсии мне осталось значительно дольше.
Нефтедоллары мне так и не достались. :(  Со своей стороны я предпринимаю меры, чтобы в будущем Россия не покупала китайские спутники, а делала свои. Вот только за совесть г-на Фурсенко (такое, что ли, фамилие у главного современного образователя? Пардон, если ошибаюсь - телевизор не смотрю, радио не читаю) я беспокоюсь. Как бы его интеллигентская совесть не загрызла бы его в случае успешного развала системы высшего образования. :(
Откуда столько злобы, г-н Твердый? Сначала обругали меня за 6 лет, потом сами 7 лет назначили...

ЦитироватьКошмар, правда? Жду очередную порцию истерики по поводу констатации этого факта. ;)  

Отнюдь.  :wink: Я не Интернет-Ворриор, повторюсь, да, ИМХО, и большинство участников топика тоже, так что имеется не истерика, а вполне нормальный разговор. Ведь с вашей стороны тоже истерики нет ?  :lol: Значит, есть надежда на спокойное продолжение.

Прочитав вот это
 3) И самое интересное: школы перейдут на самоокупаемость.

О (3) подробнее.
Будет понижена (примерно в 2 раза) ставка для учителей, кроме того, школам будут открыты счета в банках, как юр.лицам и т.п. После чего бОльшую часть ответственности за школы государство с себя снимет: капремонт и подобные мелочи должны будут проводиться на деньги родителей.
Обязательным останется начальное образование, дальше - как кто хочет: желаешь, чтобы ребёнок учился, - плати.

Срок реформы - с 1 сентября до 31 декабря текущего года, предполагается, скажем так, "растянуть" процесс, дабы избежать эксцессов, но уже сейчас бухгалтеры/директора проходят в РОНО курс молодого бойца и получают на руки пакеты документов для изучения, чтобы можно было обосновать свою позицию перед родителями.

 (http://www.livejournal.com/users/stranger_p_a/60007.html#cutid1)
Начинаю понимать что ЕГЭ - будет единственным инструментом, хоть как-то поддерживающим стандарт образования . Остальное-кто во что горазд, тому и учить будут. Это его преподносят под соусом слияния с Европой, дело то на самом деле в устранении государства от процессов образования. ЕГЭ -единственный канал обратной связи, который государство себе оставляет.

[censored][censored][censored]

Блиииннн.... Нет слов, одни матные.
Как говорит один мой знакомый - намазывайте ж*пы вазелином, к вам скоро завезут алабамских негров вагонами.
Правда, теперь - уже к нам.

Цитировать3) И самое интересное: школы перейдут на самоокупаемость.

Самоокупаемость школы, конечно, дурь. К счастью, пока то что вы цитируете еще не официальная позиция минобразования, а всего лишь идеи некоторых товарищей (в значительной степени из директорской среды), мечтающих устроить из школ свои частные бизнесы. Подобные идеи разделяются, мягко говоря, далеко не всеми и я очень надеюсь, что они никогда не возобладают.

ЦитироватьНачинаю понимать что ЕГЭ - будет единственным инструментом, хоть как-то поддерживающим стандарт образования.

ЕГЭ с "самоокупаемостью" вообще никак не связан. При отсутствии контроля качества образования школа на гос.финансировании может гнать халтуру ничуть не хуже, чем частная.

http://vip.lenta.ru/doc/2004/12/20/university/

"Подводя итог, хочу подчеркнуть, что реформы, подгоняющие нашу систему образования под западный шаблон, на мой взгляд, нельзя расценивать иначе, как саботаж, направленный на ее разрушение (а в долгосрочном плане, и на разрушение страны)."

Цитировать"Подводя итог, хочу подчеркнуть, что реформы, подгоняющие нашу систему образования под западный шаблон, на мой взгляд, нельзя расценивать иначе, как саботаж, направленный на ее разрушение (а в долгосрочном плане, и на разрушение страны)."

Для выступления на митинге Анпилова или Жириновского подобная "глубина мысли" вполне сгодится. А вот для дискуссии в среде людей, способных мыслить, вряд ли. Подобным словоблудием можно доказывать что угодно. Например, необычайную вредность арабских цифр. Их ведь широко применяют на западе, и вот печальный результат всеобщего оглупления. Кстати, подобного же пошиба аргументы о тлетворных западных веениях в свое время выдвигались против генетики и кибернетика. Я полагаю, человек думающий все же в состоянии сказать конкретно, что плохого или хорошего в том или ином нововведении, а не просто кивать на запад.

Как я уже говорил, евроремонт в доме с поплывшим фундаментом. То есть уже образовавшиеся трещины в целом заштукатурят. Но когда дом рухнет - все расходы на евроремонт окажутся зряшными.

Нашел весьма любопытную статью-отчет о совещании по вопросам ЕГЭ. http://ps.1september.ru/articlef.php?ID=200406804 Особо хочется отметить два момента.

1. Разговоры о том, что "большинство" против ЕГЭ -- чушь.

Цитировать«ЕГЭ должен быть обязательным для всех – это наша позиция вместе с местным Союзом ректоров»

Цитировать«Я поддерживаю предложение, чтобы все предметы для сдачи ЕГЭ были обязательными»

Цитировать«Для ЕГЭ должна быть норма обязательности. В демократию мы уже наигрались, когда речь шла о вариативности учебников»

ЦитироватьБолотов не выдержал. «Может быть, на трибуну выйдет кто-нибудь из сторонников добровольной формы ЕГЭ? – спросил он. – Есть такие в зале? На зов робко поднялся представитель Кемеровской области. «Я вообще-то за добровольность при сдаче ЕГЭ! – сообщил он. – Не во все вузы и не на все специальности принимают по ЕГЭ. Значит, ребенок должен потренироваться в школе сдавать экзамены по билетам, если в такой форме экзамены принимают в вузе. Вот и все...»

Вобщем, принципиальных возражений не нашлось.

2 ЕГЭ показал реальное качество традицилнных вступительных экзаменов.

Цитировать«В России есть вузы (замечу, что это 20 государственных вузов, а отнюдь не их сомнительные филиалы), которые в этом году принимали абитуриентов с двойками по ЕГЭ, – сообщил собравшимся Болотов. – Эти абитуриенты не набрали даже 20 баллов. Как вузы собираются учить таких студентов?».

Т.е. пока принимали вступительные экзамены была полная благодать, все якобы решали задачи вст. экзаменов, а как перешли на ЕГЭ, выяснилось, что вузы принимают явных двоечников. (Отсюда, замечу, и падение качества высшего образования в 90-х.)

ЦитироватьЗачем нужно зачислять на первый курс двоечников, популярно объяснил собравшимся ректор Тольяттинского госуниверситета Сергей Жилкин.
Тольятти – город маленький. Абитуриенты поступают главным образом в местный университет. Так что ЕГЭ открыл перед предприимчивым ректором новые возможности: можно, например, пополнять ряды первокурсников даже за счет двоечников, которые при иной системе набора пошли бы в дворники. Поэтому тольяттинская альма-матер первой перешла на 100-процентный набор абитуриентов по результатам ЕГЭ.

Ректор Тольяттинского госуниверситета явно покривил душой. Упомянутые вузы сколько набирали, столько и набирают, тот же самый контингент из "маленького города Тольятти". Количество мест ведь не изменилось, и двоечники ни в какие дворники раньше не шли. Просто раньше делали вид, что абитуриенты сдают вст.экзамены и выдавали дипломы тем, кто и школьную программу не освоил. . Так что хотел, видимо, доказать неработоспособность ЕГЭ, а доказали как раз обратное -- неработоспособность вст. экзаменов. А ЕГЭ честно показал двоечный уровень принятых студентов. Никто ведь не мешает вузам установить высокий проходной балл по ЕГЭ, да только тогда они не наберут столько студентов, сколько набирали раньше путем выдачи липовых оценок на вступительных экзаменах.

Цитировать«В системе "ЕГЭ–вуз" до сих пор нет регулятора, – пояснил председатель Комитета по науке и высшей школе Санкт-Петербурга Александр Викторов. – Альтернатива на самом деле такая: либо вуз, принимая абитуриентов со свидетельствами ЕГЭ, сам производит отсев, проводя дополнительные вступительные испытания, либо каждый год просит у государства дополнительные бюджетные места (а это бесполезно). Сегодня у нас в Санкт-Петербурге в среднем на два процента в год увеличивается число иногородних студентов. Мы уже столкнулись с проблемами общежитий. В этом году нам удалось ввести два новых общежития на 700 мест. Но прирост иногородних абитуриентов даже на два процента в год – это ежегодно минимум 600 новых мест в общежитиях! Что же нам делать?»

Угу, значит разбазарили общежития, заселили их всякими вьетнамцами, а теперь ищут способ, чтоб принимать в вузы не по знаниям и способностям, а по прописке, путем отсева "дополнительными вступительными испытаниями". Кстати, еще одно свидетельство реального качества вузовских вступительных экзаменов.

Поднимая наверх старую тему
Первый неофициальный  результат

ЦитироватьИтак, как сообщает мой собственный корреспондент, в Карачаево-Черкесии подведены итоги пробного Единого Государственного Экзамена (пресловутого ЕГЭ) по математике (который в числе других писал и мой племянник Артем, заканчивающий в этом году школу). Итоги эти не просто красноречивы - они вопиющи: из 4397 школьников 3170 (т.е. 72%!) получили неудовлетворительную оценку. А пятерки получили 7 (!) учеников - при том, что на медали официально претендуют ни много ни мало 16% (в одном "столичном" Черкесске - а это не слишком большой город с населением в 100 тысяч - на золотую медаль "идут" 59 человек, а на серебряную - 62).

Полностью-здесь
http://www.livejournal.com/users/valchess/49678.html?nc=4

Ну, пойдут на платное. Или дадут на лапу. Фигли, уровень доходов ведь вырос за последнее время. А школьное образование как было в загоне, так и останется. Ведь очищать эти авгиевы конюшни - работа куда менее приятная и благодарная чем введение ЕГЭ и прочие реформы.

Сижу, читаю, удивительная вещь: я ни разу не зевнул...
Я сам студент, космонавтикой интересовался всегда, и мне эта тема интересна потому, что вроде бы как есть еще "похер в похеровницах" :D  За страну, конечно, обидно: космическая отрасль в упадке, никто не хочет туда идти работать. Поверьте, я варюсь в этом соку. Думаю, при настоящем раскладе вещей, да в принципе, как всегда, проблема одна: мало платят. Поэтому вполне естественно, что молодые люди идут туда, где хорошо получают (как здесь уже упоминалось, в бизнес, управление и т.д.) Я бы и пошел работать на какое-нибудь предприятие, но получать гроши, извините... Все это конечно хорошо и приветствуется, но одним патриотизмом сыт не будешь. Притом, что в будущем у меня будут жена, дети... И как, спрашивается, изменить ситуацию? Ведь просто так резко взять и повысить зарплату сотрудникам отрасли никто поручится, да и нерентабельно это. Может, нужна пропаганда, типа выступления Кеннеди перед американцами в начале 60-х? А может еще что?

ЦитироватьСижу, читаю, удивительная вещь: я ни разу не зевнул...
 SKIPPED

Ты хочешь услышать что ты прав? Что _не нужно_  идти в отрасль на эту зарплату уже сейчас думая о семье ???    ТЫ  ПРАВ.  НЕ ХОДИ.

Я так тоскую по эпохе 60-70 х годов, когда хотели штурмовать Марс , спутники Юпитера, обсуждали возможность и техническое осуществление межзвёздных перелётов, для посещения соседних звёздных систем....,и люди работали....,над этим не думая о зарплате и личном благополучии, они жили мечтой и стремились к ней, а сейчас это сходит на нет, 70-80 десятники уйдут на пенсию, и на их место некому придти ,  кроме людей мечтающих купить что-то иностранное за 80 руб, а продать за 300 , не заплатить с этого налоги, нанести урон отечественной промышленности, распродать оборудование с завода и сдать его площади людям спекулирущим иностранными шмотками и бытовой техникой.. и при этом закон будет на их стороне.
"Что общего между свинофемой и заводом? Свиньи вырастут и пойдут работать на заводы!" так шутят рекламные шиты в Москве. Начали опошлять производственную деятельность, высмееваеться и опошляется производственный труд, и пропагандируются "офисная" деятельность , являющаяся усовершенствованной формой спекуляции и барыжничества иностранными продуктами и изделиями.
Так под развесёлые шутки журналючествующих пидарков с fm-радиостанций,и рекламных агентств расстворяется производственная мощь и честь  России.

ЦитироватьНачали опошлять производственную деятельность, высмееваеться и опошляется производственный труд, и пропагандируются "офисная" деятельность , являющаяся усовершенствованной формой спекуляции и барыжничества иностранными продуктами и изделиями.
Так под развесёлые шутки журналючествующих пидарков с fm-радиостанций,и рекламных агентств расстворяется производственная мощь и честь  России.

Не стоит так все обобщать. Есть отрасли, в которых догонять уже стало менее выгодно чем просто создавать отрасль заново на новом технологическом уровне. Производство электроники или автомобилестроение например.

Однако, есть еще направления, где "наши" еще могут предоставить что-то конкурентноспособное, и там все с зарплатами в порядке. Я не думаю, что в "Энергии" или на "Хруничеве" все уж прямо ходят разгружать вагоны по вечерам чтобы на еду заработать. Так что выпускникам (да и не только выпускникам) сейчас приходится находить компромисс - найти такую работу, чтобы и интерес был и деньги тоже.

То что вы упомянули про "офисных служащих и т.п." - это тоже однобокий взгляд. Не надо мешать в одну кучу посредников и производителей. Не все в мире делается у станка на заводе, многое делается и в офисе тоже.

ЦитироватьЕсть отрасли, в которых догонять уже стало менее выгодно чем просто создавать отрасль заново на новом технологическом уровне. Производство электроники или автомобилестроение например.

С электроникой плохой пример. Разрабатываемые российские процессоры дают слишком большую фору заадным; подробности на www.elbrus.ru . Сразу скажу - первую партию изготовленных процессоров уже получили, неясно, правда, что будет с коммерческими экземплярами.

Можно заниматься космонавтикой самостоятельно, раз государство не считает это приоритетным (см. заявление Путина на юбилее Комсомольской правды). За рубежом "частная" космонавтика приводит к результатам типа Orbital, SpaceX, SpaceShipOne. В России пока опыта поменьше - надо работать, например, как наша группа.

ЦитироватьМожно заниматься космонавтикой самостоятельно, раз государство не считает это приоритетным (см. заявление Путина на юбилее Комсомольской правды). За рубежом "частная" космонавтика приводит к результатам типа Orbital, SpaceX, SpaceShipOne. В России пока опыта поменьше - надо работать, например, как наша группа.

Пока ты не докажешь частным компаниям, что вкладывать деньги в "космос" - это выгодно, они не будут этим заниматься. Им нужна реальная прибыль, а в условиях современного состояния экономики России это проблематично. Как это ни печально, но здесь всегда будут доминировать меркантильные интересы.

Что понимается под "доказать компаниям, что вкладывать в космос выгодно"?

Может, пример привести? Пожалуйста, СпейсЭкс или Орбитал.

Цитировать

ЦитироватьМожно заниматься космонавтикой самостоятельно, раз государство не считает это приоритетным (см. заявление Путина на юбилее Комсомольской правды). За рубежом "частная" космонавтика приводит к результатам типа Orbital, SpaceX, SpaceShipOne. В России пока опыта поменьше - надо работать, например, как наша группа.

Пока ты не докажешь частным компаниям, что вкладывать деньги в "космос" - это выгодно, они не будут этим заниматься. Им нужна реальная прибыль, а в условиях современного состояния экономики России это проблематично. Как это ни печально, но здесь всегда будут доминировать меркантильные интересы.

Совсем необязательно уговаривать мелкие фирмы вкладывать деньги в частную космонавтику. Пример t/Space и Kestler показывает, что можно просто побороться за контракт от государственной конторы (те предлагают НАСА сделать что-нить, наши могут попробовать уговорить Роскосмос или "Энергию")

Причем - t/Space и Kestler - они предлагают решить для НАСА такую проблему как доставка грузов на МКС. А уж сколько там мелких и средних лавочек занимающихся не сколь грандиозными задачами и не сосчитать, наверно.

Так что частная космонавтика в России - это не обязательно сразу альтернатива "Союзу" или "Протону", можно и с чего попроще начать.

ЦитироватьЧто понимается под "доказать компаниям, что вкладывать в космос выгодно"?

Может, пример привести? Пожалуйста, СпейсЭкс или Орбитал.

Дык, и где же НАШИ "СпейсЭкс" и "Орбитал"? Ау-у? :twisted:

Вот :) пожалуйста - ИХ Орбитал и СпейсЭкс :) . Чем пример не устраивает?

Мальчик Федя родился возле винно-водочного магазина. Казалось бы, судьба парня предрешена...
Но нет! Он вырос, выучился в ВУЗе, устроился на работу в НИИ и спился уже там.

 :evil:

Цитировать

ЦитироватьЕсть отрасли, в которых догонять уже стало менее выгодно чем просто создавать отрасль заново на новом технологическом уровне. Производство электроники или автомобилестроение например.

С электроникой плохой пример. Разрабатываемые российские процессоры дают слишком большую фору заадным; подробности на www.elbrus.ru . Сразу скажу - первую партию изготовленных процессоров уже получили, неясно, правда, что будет с коммерческими экземплярами.

Можно заниматься космонавтикой самостоятельно, раз государство не считает это приоритетным (см. заявление Путина на юбилее Комсомольской правды). За рубежом "частная" космонавтика приводит к результатам типа Orbital, SpaceX, SpaceShipOne. В России пока опыта поменьше - надо работать, например, как наша группа.

О! Это да! Я тоже поддерживаю. Тут не на что обижаться - просто космонавтика стала обычной отраслью, как те же автомобили или электроника. И если она не самоокупается, то она должна доказывать обществу и государству своё существование. В NASA это поняли ещё в конце 60-х, а в нашей отрасли не поняли до сих пор. И не надо обижаться и вставать в позу - пенсионерам и сиротам тоже платить надо. Надо ясно обосновывать тот или иной проект. Надо бороться за гос. бюджет, лоббировать. Продавила же в Америке научная общественность станцию к Плутону, как Буш ни сопротивлялся. А какие вопли были из-за Хаббла. А у нас так не могут. Не это ли причина, что запуск Фобос-грунта переносится?
А выживет космонавтика в России или нет, зависит от энтузиастов, которые будут ею заниматься на свои деньги и на свой страх и риск.

Космонавтика - лишь одна из отраслей науки.Может вы и всю остальную науку предлагаете развивать за счет энтузиастов?Если Государству наука нужна - будет и космонавтика,если нет - будут пещеры.

ЦитироватьКосмонавтика - лишь одна из отраслей науки.Может вы и всю остальную науку предлагаете развивать за счет энтузиастов?Если Государству наука нужна - будет и космонавтика,если нет - будут пещеры.

Я бы не сказал. А связь, а навигация? Это тоже наука?
Мне кажется, во всех областях науки участие заинтересованных людей решающее. Если никому это не надо, никакая отрасль не будет развиваться. А Государство - это мы. Нужна нам наука - будет наука, нет - так нет.

Неужели вы не понимаете ,что все отрасли взаимосвязаны-достижения в одной сказываются в другой.Таже мобильная связь со старыми батареями просто не стала бы "мобильной" :D А в самых наукоемких отраслях -авиации и космонавтике - так вообще сплошное "сборище" наук. :D

Был недавно в центре Хруничева. Хотел продлить на год контракт. Это просто песня  :evil:  :evil:  :evil:  :evil:
Пришел в "желтый дом" :) отдел кадров №1, показываю справку из универа – мол так и так – еще на год контрактик. А мне говорят – это тебе к Гекару идти (я сразу вспомнил фильм "Вавилон-5", был там такой послол...). Пошел я в свой отдел... и началось мыканье – сначала в ГКР какой-то, потом писать заявление, потом подписывать у начальства, потом  в ГКР 40 мин (!!) все проверяли и заверяли. Далее послали в секретку, там что то заверить (секреты блин... весь мир животики надрывает), потом в "белый дом" отдел кадров №2, что то там подписать. Потом опять в "желтый дом" – там в два окошка с очередями... а далее в ГКР опять квиточек отнести... БЛИН !!
Я потерял часа три ! не меньше ! И желание плюнуть и уйти возникало постоянно !
Мало того – когда я все оформил, оказалось что для продления пропуска нужен желтый квиток из института... подписанный деканом, который подписывать его летом не хочет...
В общем, желание идти в гос. предприятие тает просто на глазах...
Да, я согласен, что несмотря на то, что с детства увлечен космонавтикой, реально для работы знаний у меня не достаточно... что года два еще меня будут учить, что бы я пользу приносил а не вред... НО ! потом же перспектив роста никаких !! НИКАКИХ !!  15-20 т.р. МАКСИМУМ ! ??? !!! ???? и то если ВКАЛЫВАТЬ УДАРНО ! То есть одиночество, так как семью прокормить не смогу, бедная старость и смерть :)
Вообще складывается такое впечатление, что если ВСЕ не поменять, то космическая отрасль и оборонка загнется лет через 5...
P.S. Все на правах IMHO, да и настроение просто плохое было  :oops:  :oops:  :cry:  :(

Ну что ж вы так - ЭНТУЗИЗИЗМА надо побольше(все ведь от "только от вас" зависит :D  :D  :D

ЦитироватьБыл недавно в центре Хруничева. Хотел продлить на год контракт. Это просто песня  :evil:  :evil:  :evil:  :evil:
Пришел в "желтый дом" :) отдел кадров №1, показываю справку из универа – мол так и так – еще на год контрактик. А мне говорят – это тебе к Гекару идти (я сразу вспомнил фильм "Вавилон-5", был там такой послол...). Пошел я в свой отдел... и началось мыканье – сначала в ГКР какой-то, потом писать заявление, потом подписывать у начальства, потом  в ГКР 40 мин (!!) все проверяли и заверяли. Далее послали в секретку, там что то заверить (секреты блин... весь мир животики надрывает), потом в "белый дом" отдел кадров №2, что то там подписать. Потом опять в "желтый дом" – там в два окошка с очередями... а далее в ГКР опять квиточек отнести... БЛИН !!
Я потерял часа три ! не меньше ! И желание плюнуть и уйти возникало постоянно !
Мало того – когда я все оформил, оказалось что для продления пропуска нужен желтый квиток из института... подписанный деканом, который подписывать его летом не хочет...
В общем, желание идти в гос. предприятие тает просто на глазах...
Да, я согласен, что несмотря на то, что с детства увлечен космонавтикой, реально для работы знаний у меня не достаточно... что года два еще меня будут учить, что бы я пользу приносил а не вред... НО ! потом же перспектив роста никаких !! НИКАКИХ !!  15-20 т.р. МАКСИМУМ ! ??? !!! ???? и то если ВКАЛЫВАТЬ УДАРНО ! То есть одиночество, так как семью прокормить не смогу, бедная старость и смерть :)
Вообще складывается такое впечатление, что если ВСЕ не поменять, то космическая отрасль и оборонка загнется лет через 5...
P.S. Все на правах IMHO, да и настроение просто плохое было  :oops:  :oops:  :cry:  :(

Да :( А может, так ему и надо - пусть подыхают? Ведь для реального прорыва в космосе нужны такие технологии, каких эти заводы освоить вряд ли смогут. Ведь нельзя же производить микропроцессоры в слесарной мастерской! Я тоже когда-то, когда выбирал профессию /а было это в 1990-91 г.г./ тоже подумывал, не стать ли мне космонавтом либо учёным. Но мне, несмотря на детский возраст, уже тогда стало ясно, куда всё идёт. Поэтому я избрал окольный путь - сначала научиться зарабатывать кучу денег, обеспечить себя и семью, а потом вернуться к реализации Мечты. Чего и Вам желаю

ЦитироватьНу что ж вы так - ЭНТУЗИЗИЗМА надо побольше(все ведь от "только от вас" зависит :D  :D  :D

Энтузиазма больше там, где космос в числе целей, а не средств, почти всех. Поднимающаяся волна частных космических компаний на Западе - тому хороший пример, в сравнении с западными же "традиционными" космическими организациями.

В России заметны негативные стороны развития "обычных" космических фирм :( . Как и позитивные стороны "новых частников" - которые опираются в основном на себя.

ЦитироватьБыл недавно в центре Хруничева. Хотел продлить на год контракт. Это просто песня  :evil:  :evil:  :evil:  :evil:
Пришел в "желтый дом" :) отдел кадров №1, показываю справку из универа – мол так и так – еще на год контрактик. А мне говорят – это тебе к Гекару идти (я сразу вспомнил фильм "Вавилон-5", был там такой послол...). Пошел я в свой отдел... и началось мыканье – сначала в ГКР какой-то, потом писать заявление, потом подписывать у начальства, потом  в ГКР 40 мин (!!) все проверяли и заверяли. Далее послали в секретку, там что то заверить (секреты блин... весь мир животики надрывает), потом в "белый дом" отдел кадров №2, что то там подписать. Потом опять в "желтый дом" – там в два окошка с очередями... а далее в ГКР опять квиточек отнести... БЛИН !!
Я потерял часа три ! не меньше ! И желание плюнуть и уйти возникало постоянно !
Мало того – когда я все оформил, оказалось что для продления пропуска нужен желтый квиток из института... подписанный деканом, который подписывать его летом не хочет...
В общем, желание идти в гос. предприятие тает просто на глазах...
Да, я согласен, что несмотря на то, что с детства увлечен космонавтикой, реально для работы знаний у меня не достаточно... что года два еще меня будут учить, что бы я пользу приносил а не вред... НО ! потом же перспектив роста никаких !! НИКАКИХ !!  15-20 т.р. МАКСИМУМ ! ??? !!! ???? и то если ВКАЛЫВАТЬ УДАРНО ! То есть одиночество, так как семью прокормить не смогу, бедная старость и смерть :)
Вообще складывается такое впечатление, что если ВСЕ не поменять, то космическая отрасль и оборонка загнется лет через 5...
P.S. Все на правах IMHO, да и настроение просто плохое было  :oops:  :oops:  :cry:  :(

Милый мальчик, ты так весел, так светла твоя улыбка,
Не проси об этом счастье, отравляющем миры,
Ты не знаешь, ты не знаешь, что такое эта скрипка,
Что такое темный ужас начинателя игры!

Тот, кто взял ее однажды в повелительные руки,
У того исчез навеки безмятежный свет очей,
Духи ада любят слушать эти царственные звуки,
Бродят бешеные волки по дороге скрипачей.

Надо вечно петь и плакать этим струнам, звонким струнам,
Вечно должен биться, виться обезумевший смычок,
И под солнцем, и под вьюгой, под белеющим буруном,
И когда пылает запад, и когда горит восток.

Ты устанешь и замедлишь, и на миг прервется пенье,
И уж ты не сможешь крикнуть, шевельнуться и вздохнуть,-
Тотчас бешеные волки в кровожадном исступленье
В горло вцепятся зубами, встанут лапами на грудь.

Ты поймешь тогда, как злобно насмеялось все, что пело,
В очи глянет запоздалый, но властительный испуг,
И тоскливый смертный холод обовьет, как тканью, тело,
И невеста зарыдает, и задумается друг.

Мальчик, дальше! Здесь не встретишь ни веселья, ни сокровищ!
Но я вижу – ты смеешься, эти взоры – два луча.
На, владей волшебной скрипкой, посмотри в глаза чудовищ
И погибни славной смертью, страшной смертью скрипача!

=======================================
Н.С. Гумилев, «Волшебная скрипка», из книги «Жемчуга»

=======================================
PS Без обид, просто настроение хорошее, Гумилева люблю, да и все мы через что-то похожее проходили.

Вообще говоря, есть целый ряд духоподъемных песен, описывающих складывающуюся с кадрами космической отрасли ситуацию. Иной раз - живо вспоминается "Песня Бродского" Высоцкого:

Как все, мы веселы бываем и угрюмы,
 Но если надо выбирать и выбор труден -
 Мы выбираем деревянные костюмы, -
        Люди! Люди!

 Нам будут долго предлагать не прогадать:
 "Ах, - скажут, - что вы! Вы еще не жили!
 Вам надо только-только начинать!.." -
 Ну, а потом предложат: или - или.

        Или пляжи, вернисажи, или даже
        Пароходы, в них наполненные трюмы,
        Экипажи, скачки, рауты, вояжи -
        Или просто деревянные костюмы.

(...)

Но в этом своя романтика есть...

ЦитироватьБыл недавно в центре Хруничева. Хотел продлить на год контракт. Это просто песня  :evil:  :evil:  :evil:  :evil:  :(

Когда я после нашей и вашей родной СМ2 устраивался на НПОмаш, то у меня ушло на это две недели. Угадайте почему?
В поликлинике НПОмаш из труб текла ржавая вода -> персонал не хотел влючать рентгеновский аппарат -> я не мог пройти флюорографию -> и т.д.

ЦитироватьПоэтому я избрал окольный путь - сначала научиться зарабатывать кучу денег, обеспечить себя и семью, а потом вернуться к реализации Мечты.

Ой, как этот процесс увлекает и затягивает! ;)

Тест на механическую понятливость.

http://nazva.net/logic_test5/

Цитироватьcross-track пишет:
Тест на механическую понятливость.

 http://nazva.net/logic_test5/

Результаты обязательно докладывать?  :D

Цитироватьnapalm пишет:
Результаты обязательно докладывать?  :D   

Конечно!   :)  
Вот мои результаты:

ЦитироватьПравильные ответы: 64 / 70 (91.4%)
 Описание:
 Ваш уровень развития общетехнических способностей очень высокий 

Хоть там пишут "очень высокий", но на 6 вопросов ответ был, увы, неверный...    :(

67 из 70 (95,7%)

А это - по логическим способностям  :D
Правильные ответы: 8 / 12 (66.7%)

Описание:
Вполне приемлемый результат, говорящий о нормально развитых логических способностях.

Правильные ответы: 27 / 35 (77.1%)

Описание:
Ваш словарный запас выше среднего уровня. Хороший результат. Поздравляем!


Да, забавный сайт... :D

ЦитироватьПавел73 пишет:
67 из 70 (95,7%)

Это отличный результат!
Нужно сказать, что я не со всеми вопросами-ответами согласен. К примеру,

30. На какой картинке правильно изображено падение бомбы из самолета?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87545.gif)

Как по мне, ни на какой. А правильным ответом там считается вариант А.

Меня больше привел в замешательство вопрос с мостом (№69).

Я на этот вопрос, кстати, ответил неверно.

69. Если необходимо поддержать стальным тросом построенный через реку мост, то как целесообразнее закрепить трос?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87546.gif)

B?

ЦитироватьG.K. пишет:
B?

Да. А я по спешке ответил С.

Еще неправильно ответил на вопрос:

59. Клапаны какого насоса находятся в правильном положении?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87547.gif)

В, разумеется :)

57 из 70 81.4%

ЦитироватьG.K. пишет:
В, разумеется  :)

Вам это очевидно, а я до сих пор не могу сказать, что понимаю это четко...

Цитироватьsupermen пишет:
57 из 70 81.4%

Наверное, очень спешили...  :)
К сожалению, вопросы сформулированы не все четко и однозначно. Я иногда просто угадывал...

Вот еще непонятная мне задачка:

53. Из какого крана сильнее должна бить струя воды, если их открыть одновременно?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87548.gif)

типичный пример некорректного задания. Что значит - сильнее? 
На самом деле имеется в виду классическая задача о сообщающихся сосудах :)

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
типичный пример некорректного задания. Что значит - сильнее?
На самом деле имеется в виду классическая задача о сообщающихся сосудах  :)

Сильнее - видимо, по напору.
Некорректность вижу в том, что непонятно, какое давление сверху, выше уровня воды в циллиндрах.
э

Цитироватьcross-track пишет:

Цитироватьsupermen пишет:
57 из 70 81.4%

Наверное, очень спешили...  :)  
К сожалению, вопросы сформулированы не все четко и однозначно. Я иногда просто угадывал...

Вопросы рохожи друг на друга , поэтому скучновато немного, отсюда невнимательность и глупые ошибки. Не знаю как у других , но по мне лучше не знать кол-во вопросов , а то хочется где-то у экватора все быстрее закончить

Правильные ответы: 62 / 70 (88.6%)

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
типичный пример некорректного задания. Что значит - сильнее?
На самом деле имеется в виду классическая задача о сообщающихся сосудах  :)  

Сильнее - видимо, по напору.
Некорректность вижу в том, что непонятно, какое давление сверху, выше уровня воды в циллиндрах.
э

А давление сверху одинаковое - уровень-то одинаков. Было бы разное давление, и уровень стал бы различным. :)
И в данном случае это вообще никакой роЯли не играет. 8)

Цитироватьsupermen пишет:
Вопросы рохожи друг на друга , поэтому скучновато немного, отсюда невнимательность и глупые ошибки. Не знаю как у других , но по мне лучше не знать кол-во вопросов , а то хочется где-то у экватора все быстрее закончить

На меня еще давило ограничение по времени. Поэтому на вопросы, которые требовали больше времени, чем нужно, я отвечал методом "научного тыка"  :)  Кроме того, расслабляло большое число совсем элементарных задач. Перестраиваться всегда трудно...

ЦитироватьОАЯ пишет:
Правильные ответы: 62 / 70 (88.6%)

Вы меня успокоили! Я думал, что задачи простые, и я один не все решил!..  :D

Цитироватьilan пишет:
А давление сверху одинаковое - уровень-то одинаков. Было бы разное давление, и уровень стал бы различным.  :)  
И в данном случае это вообще никакой роЯли не играет. 8)

То, что  давление сверху одинаковое - это понятно. Но представим себе, что давление - отрицательное (меньше атмосферного). Это значит, что если открыть только один кран  (верхний или нижний), то вода вообще может не вытекать из кранов. Только если открыты  оба крана одновременно (как в задаче), то даже в этом экзотическом случае из нижнего крана струя будет бить сильнее.  Я сразу этого не сообразил, и только потом понял, что задача поставлена корректно.

Что-то Старый не пишет, сколько баллов набрал. Непорядок!..   ;)

Да он вообще что-то помалкивает. Говорил типа самобан на месяц; время от времени появляется, но молчит. Наверно, волю тренирует  :D .

ЦитироватьПавел73 пишет:
Да он вообще что-то помалкивает. Говорил типа самобан на месяц; время от времени появляется, но молчит. Наверно, волю тренирует  :D  .

Вчера показался, и сразу установил личный рекорд: одно сообщение в день!  :)

н

(http://www.img.leprosorium.com/1873269.jpeg)

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
67 из 70 (95,7%)

Это отличный результат!
Нужно сказать, что я не со всеми вопросами-ответами согласен. К примеру,

30. На какой картинке правильно изображено падение бомбы из самолета?
 

Как по мне, ни на какой. А правильным ответом там считается вариант А.

Да, он правильный. Ибо у бомбы (свободнопадающей) нет ничего для снижения скорости после отделения.

ЦитироватьLanista пишет:
 

Хоть в Ох умору помещай )))

Цитироватьsupermen пишет:

ЦитироватьLanista пишет:
 

Хоть в Ох умору помещай )))

Завод имени Румянцева, поди. Что ж они так нищебродствуют?

Москва и Московская область:
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=192 ГКНПЦ имени Хруничева
http://www.mars-mokb.ru/vacancy.html МОКБ Марс http://www.superjob.ru/rabota/vacancy-10975227-130714.html от 35 тысяч рублей 
http://npcap.ru/vakansii.html НПЦ АП имени Пилюгина инженер-программист (ассемблер , С+ или С#)  от 37 000 руб. 
http://www.laspace.ru/rus/vacancy.php НПО имени Лавочкина, Химки
http://www.superjob.ru/clients/raketno-kosmicheskaya-korporaciya-energiya-imeni-s-p-koroljova-377995.html?town=1394#v_a РКК Энергия от 33 000 руб., Королев
Санкт-Петербург:
http://kbarsenal.ru/vakansii.php КБ Арсенал
Самара:
http://www.samspace.ru/about/careers/
ЗАТО Железногорск Красноярского края:
http://www.iss-reshetnev.ru/?cid=personnel http://www.iss-reshetnev.ru/?cid=news&nid=1417 http://news.sfu-kras.ru/node/10233 ок 25000 рублей

ЦитироватьDed пишет:
Да, он правильный. Ибо у бомбы (свободнопадающей) нет ничего для снижения скорости после отделения.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87545.gif)
Как это нет ничего для снижения скорости после отделения? А сопротивление воздуха, которое уменьшает горизонтальную скорость, разве не нужно принимать во внимание? На рисунке, кстати, в варианте А бомба не только не "отстает" от самолета, но даже его опрережает. Это как?

Это бомба HS293

Цитироватьhlynin пишет:
Это бомба HS293

Но она ж, наверное, могла и назад полететь, если оператор джойстик не так повернет?..

У Вас уровень развития технического мышления (технических способностей) - очень высокий (93%). Набрано 65 баллов из 70 возможных.

Часть рисунков откровенно не понял что они в виду имели

Цитироватьcross-track пишет:
Но она ж, наверное, могла и назад полететь, если оператор джойстик не так повернет?..

Нет,  курс менять не умела

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьDed пишет:
Да, он правильный. Ибо у бомбы (свободнопадающей) нет ничего для снижения скорости после отделения.

Как это нет ничего для снижения скорости после отделения? А сопротивление воздуха, которое уменьшает горизонтальную скорость, разве не нужно принимать во внимание? На рисунке, кстати, в варианте А бомба не только не "отстает" от самолета, но даже его опрережает. Это как?

Всё зависит от системы координат, в которой рассматривается движение бомбы. В данном случае система координат связана с наземным наблюдателем, и бомба будет падать именно по траектории А. Бомба отделяется от самолёта, но продолжает оставаться под ним до момента падения на землю.

ЦитироватьДем пишет:
 У Вас уровень развития технического мышления (технических способностей) - очень высокий (93%) . Набрано 65 баллов из 70 возможных.

Отличный результат! Чувствуется советская школа!  ;)

ЦитироватьЧасть рисунков откровенно не понял что они в виду имели

И я не все понял, о чем уже писал...

ЦитироватьПавел73 пишет:
Всё зависит от системы координат, в которой рассматривается движение бомбы. В данном случае система координат связана с наземным наблюдателем, и бомба будет падать именно по траектории А. Бомба отделяется от самолёта, но продолжает оставаться под ним до момента падения на землю.

Она не только   продолжает оставаться под самолетом до момента падения на землю, но даже его опережает! Вы посмотрите на рисунок: бомба на уровне носа самолета. Видимо, предполагается отрицательное действие сопротивления воздуха, ускоряющее бомбу! Это как для спутников: торможение спутника атмосферой приводит к его ускорению  :)

Цитироватьcross-track пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Всё зависит от системы координат, в которой рассматривается движение бомбы. В данном случае система координат связана с наземным наблюдателем, и бомба будет падать именно по траектории А. Бомба отделяется от самолёта, но продолжает оставаться под ним до момента падения на землю.

Она не только продолжает оставаться под самолетом до момента падения на землю, но даже его опережает! Вы посмотрите на рисунок: бомба на уровне носа самолета. Видимо, предполагается отрицательное действие сопротивления воздуха, ускоряющее бомбу! Это как для спутников: торможение спутника атмосферой приводит к его ускорению  :)

Самолет непрАвильно нарисован. Бомба уже там , а он все зднсь :)

Если честно, тест я делал давно (что-то около 81%), более-менее понимаю где ошибся, так что проходить заново было бы нечестно  :D

Признаюсь, некоторые вопросы (точнее - рисунки) поставили в тупик, так что отвечал я просто наугад.

Цитироватьnapalm пишет:
Признаюсь, некоторые вопросы (точнее - рисунки) поставили в тупик, так что отвечал я просто наугад.

Именно об этом я уже писал - из-за нечеткости вопросов или ограничения во времени приходиться угадывать ответы. Но это часто бывает в подобных тестах...

Мать моя женщина ...... Этож надо так умудриться написать .....
http://www.rsreu.ru/ru/faculties-and-departments/fvt/kafedri/kafedra-kosmicheskaya-tekhnologiya

ЦитироватьРязанский государственный радиотехнический университет
Кафедра «Космические технологии» (http://www.rsreu.ru/ru/faculties-and-departments/fvt/kafedri/kafedra-kosmicheskaya-tekhnologiya)

История кафедры космических технологий формировалась фактически на основе всей истории научно-образовательной деятельности радиотехнического вуза по аэрокосмическим проектам, начиная с момента его создания. Постоянно следуя своей стратегической миссии, РГРТУ всегда обеспечивал непрерывное содействие динамичному развитию научно-технологического комплекса страны, обеспечению его конкурентоспособными специалистами с современным элитным высшим образованием и высококвалифицированными научными кадрами в области радиоэлектроники, информационно-коммуникационных и аэрокосмических технологий. К настоящему времени университет занимает достойное место среди ведущих технических вузов страны в сфере подготовки конкурентоспособных специалистов в области радиоэлектроники, геоинформатики, информационно-телекоммуникационных технологий, том числе информационной безопасности. Вступление в 2013 году нашего университета в Российский Космический научно-образовательный инновационный консорциум определило актуальное время и необходимость создания в университете новой кафедры космических (высоких) технологий, ориентированной на подготовку высококвалифицированных инженерных и научных кадров для современных высокотехнологичных аэрокосмических отраслей экономики Российской Федерации.

В соответствии с миссией РГРТУ кафедра «Космические технологии» ведет подготовку специалистов по следующим направлениям и специальности:
.....
На кафедре космических технологий имеются современные хорошо оснащенные учебно-научные лаборатории, которые размещены в Бизнес-инкубаторе (БИ) и главном корпусе (ГК) университета, это: Мультимедийный класс – ГК ауд.260; Лаборатория геоинформационных технологий – БИ ауд.21; Лаборатория проектирования малых космических аппаратов - БИ ауд.23; Лаборатория «Чистая комната» - БИ ауд.23; Лаборатория радиоэлектронных систем беспилотных аппаратов - БИ ауд.24; Лаборатория теоретической механики - ГК ауд.265; DLM-офис NETCENG - ГК ауд.149; Центр космического радио мониторинга - БИ ауд.21; Центр контроля и управления полетами малых космических аппаратов - БИ ауд.21, а также в учебном и научном процессах кафедры дополнительно задействованы лаборатории и центры коллективного пользования Бизнес-Инкубатора РГРТУ.

Преподаватели и сотрудники кафедры космических технологий принимают участие в научно-исследовательских работах, направленных на создание математического и программного обеспечения космических информационных систем, на разработку современных методов и технологий управления наукоемкими ИТ-проектами, на проектирование высоконадежных бортовых и наземных систем для аэрокосмических аппаратов, на разработку средств космической связи, космической навигации и дистанционного зондирования Земли.

На кафедре космических технологий при участии других ведущих подразделений университета (НИИ «Фотон», кафедры: РТУ, РТС, РУС, САПР ВС, ЭВМ и др.) создан и успешно функционирует научно-образовательный центр космических технологий (НОЦ «КТ»), который ориентирован на объединение усилий подразделений университета в подготовке высоко квалифицированных научных и инженерных кадров для высокотехнологичных и наукоемких отраслей экономики Российской Федерации.
.....
Выпускники кафедры космических технологий могут успешно работать на современных предприятиях оборонно-промышленного комплекса, на современных предприятиях радиоэлектронной промышленности, в научно-исследовательских организациях, в организациях сферы современных ИТ-технологий, на высокотехнологичных промышленных предприятиях Рязани, Москвы и Подмосковья, а также на предприятиях среднего и малого бизнеса в обширных регионах России и за ее пределами.
    

   Обновлено 1 Декабря 2016 г.   

Ответственный за размещение информации:
Кафедра космические технологии

В общем, бизнес-инкубируют для всего (связь, навигации, ДЗЗ) и везде, за исключением технологически отсталых предприятий ОПК и космодрома Восточный.
И, главное, для "за ее пределами".

Российское общество сообщило через политиков, которых оно выбирает, через законы, что выпускники не нужны на российских- авиакосмических предприятиях. Т.к. бардак в законодательстве, в кризисе руководства отраслью: 
http://www.mk.ru/economics/2016/12/09/bespravie-truda-udavka-dlya-rossii.html

Выпускники для директоров предприятий - это дешевая раб сила. Нас там оскорбляли и использовали и на опасных,не квалифицированных работах эти феодалы.
1. 90% пассажирогрузоперевозок осуществляется на зарубежных самолетах.Разрушили авиацию нелепыми законами. 70 миллиардов $ за несколько лет направляются в США и Европу на покупку гражданских самолетов. Теперь те же люди взялись за разрушение космонавтики. Значит то же самое будет с запусками спутников.
Сердюков пробрался в совет директоров ,,НПО Салют" в Москве, который выпускает авиадвигатели для истребителей.Это предприятие для него кормушка.
2. Под космонавтикой вы понимаете производство ненужных ракет и наем задарма выпускников по угрозой службы армии, которая похоже на тюрьму? Вы за феодальную систему наема и работ, которой нет ни в одной стране мира. 
Количество атомного оружия только в России хватит чтобы уничтожить 4 планеты, такие как Земля. Сократите в 4 раза количество атомных бомб и боезарядов в России сначала. Выпускники не хотят работать на милитаристов выживших из ума, параноиков. Земля - это уникальная планета и мы не хотим создавать оружие для ее уничтожения. 
3. Вы набираете дураков в университеты. Зачем? Зачем вы уничтожили лучшую в мире систему подготовки по математике и физике, астрономии, которую создавали в СССР? То есть вы сами глупцы. Вы создали систему обучения для колонии, уничтожив советскую систему обучения в школах. Xотите, чтобы ее выпускники создавали космические аппараты.
4. В России авиакосмические предприятия повторяют путь предприятия Антонов, которое с 2016 г не выпускает самолеты. Это кризис руководства государством.
http://www.mk.ru/politics/2016/12/07/privlekayut-vnimanie-ekspert-prokommentiroval-predlozhenie-antonova-trampu-ispolzovat-ikh-samolet.html

5. Почему зарплата инженеров и рабочих, техников на авиакосмических предприятиях не контролируется законами государства? Почему их зарплата от 1 до 3 евро в час? Почему пенсия в 8 раз ниже, чем в Финляндии за ту же самую работу?
Зарплаты в России уже ниже, чем в африканской Ботсване
http://walera11.livejournal.com/1188961.html
Почему российское правительство раздарило 96,5 миллиардов долларов другим странам за 20 лет? Почему руководство российских предприятий списывает украденные другими предприятиями деньги, не заводит уголовные дела. Это же воровство. У меня приятель, выпускник МФТИ, отсидел 9 месяцев тюрьмы за хранение  винтовочного патрона глупости от мелкашки, цена которому 3 евро. А когда воруют на миллионы долларов у авиакосмического предприятия ,,НПО Энергомаш" иностранцы, то уголовное дело не заводят. Почему так?
Наведите элементарный порядок в стране, на предприятиях, в законодательстве, в школе, в правительстве.

Почему президент, парламент имеет право назначать на должности в космонавтике, авиации людей типа Сердюкова без образования. Это нанесло ущерб на сумму  более 300 миллионов долларов и привело к гибели Поповкина. Сейчас мы видим разрушение технологической цепочки при производстве двигателей транспортных кораблей Прогресс. Зачем нам в суде за это отвечать?
Сейчас в России начали продажу истребителя Су-35 Китаю, которых почти нет даже на вооружении армии России. С какой целью это делается, если известно, что они скопировали Су-27, Су-33, автомат калашникова который продают другим странам, С-300? Почему в России нет закона, который запрещает  обменивать на товары технологии по проектированию и изготовлению военных, ракетных, авиационных двигателей иностранцам? 
Зачем такая распродажа уникальных технологий делается чиновниками? Москвичи страдат от испытаний, шума и выхлопных газов от этих двигателей в черте города.
На стенде в институте НИЦ ЦИАМ была группа инженера Жидова, выпускника МВТУ Э-4. Они из кожи вон лезли, испытывали, улучшали теплообменники  для ,,НПО Наука" в Москве, для Камаза, работая с ворованным программным обеспечением, т.к. им не давали денег на его покупку. Но им  мало платили, Жидов умер от рака примерно в 40 лет, работая с радиоактивными приборами. В итоге его группа инженеров распалась. Один ушел в российские железные дороги, теперь вместо авиации управляющий рабочими по ремонту на транспорте, поездами. Остальные живут в общагах в подмосковье. Ни научной степени, ни квартиры, ни семьи. Это какое-то рабство. Надо было им сразу учиться в финансовом институте, работать в банках, коммерции.
Поэтому никакого будущего российской авиации и  космонавтики нет, если так относятся к инженерам. Скоро появятся многоразовые первые ступени ракет на метановом двигателе, новое поколение самолетов на 25% меньше расходующее топливо.
В России чиновники уничтожили крупные государственные специализированные совхозы и питомники, где выращивали деревья. Никого за это не наказали. Теперь деревья тысячами закупают в Германии и везут в Россию. http://navalny.com http://chistoprudov.livejournal.com/193597.html О какой космонавтике тогда говорить?

и животноводство!

ЦитироватьMaкс пишет:
Российское общество сообщило через политиков, которых оно выбирает, через законы, что выпускники не нужны на российских- авиакосмических предприятиях. Т.к. бардак в законодательстве, в кризисе руководства отраслью:
Выпускники для директоров предприятий - это дешевая раб сила. Нас там оскорбляли и использовали на опасных работах эти феодалы....

Напомнило анекдот:
- Всю страну разворовали! Президент вор! В правительстве одни воры! обнищание народных масс достигло предела!
- Сынок, ты бы на работу уже устроился, 35 годков то уже.
- Ну маааам!

посмотрите на работников, предприятия в России, которые  одни выпускают спутники в стране (Глонасс, Гонец и т.д). Tам работает thunder26.
Они занимают 4% мирового рынка по числу выпускаемых спyтников в мире и 100% в России.
Примерно 8460 работаюших,  в 2015 годы произвели  705 миллионов рублей чистои прибыли (83333 руб на чел или okoлo 2777 долларов в год чистои прибыли по их отчетности. Часть сотрудников живет в общежитиях предприятия. Предприятие живет за счет бюджетного финансирования.  посмотрим рынок вакансий закрытого города Железногорск Красноярского края (Красноярск-26).  Tам требуются инженер но  оклад договорной. Величина зарплаты или скрывается или она сильно меняется
http://zheleznogorsk-krasnodarskij-krai.gorodrabot.ru/?p=3
токарь зарплата 250 руб в час(4 доллара в час ) - жить в обшаге, график работы - 11-ти часовой рабочий день,.
это приводит к тому что рабочие не хотят работат на таких условиях.Их обслуживают врачи, чья зарплата такая же низкая.
Инженер-программист 16700 руб.
Инженер энергетик Зарплата от: 41257 RUB Город: Железногорск
График работы: полная занятость Образование: Не имеет значения
http://zheleznogorsk-krasnodarskij-krai.gorodrabot.ru/?p=6

Фармацевт 25 000 руб.без опыта. Обязательно иметь образование высшее фармацевтическое образование.
Экономист,высшее образование 23000 руб., опыт работ 3 года.

Учитель в Железногорске до 20 000 pyb.

Pазмер зарплат никак не регулируется в стране законами. Директора предприятий назначают зарплатy какую хотят и наверное платят её когда хотят?
Врачи получают меньше таксистов или столько же, но меньше повара, как сварщик.
http://zheleznogorsk.rosrabota.ru/vac?page=7.
http://zheleznogorsk.rosrabota.ru/vac?page=8

Сравните, ту что в Праге,Чехии
http://praha.flagma.cz/ru/rabota-vakansii-rv-2.html

Германия
http://hochusvalit.com/rabota/kak-najti-rabotu-v-germanii
Таким образом Россия, как и Украина будут терять огромное количество специалистов.

такои хаос с оплатой труда есть только только в самых бедных странах мира, где нет профсоюзов.Не было его и 100 лет назад в царскои России.

Прочитал мерялку тестами пару страниц назад. У меня 68. Образование не техническое.
В общем, всё понятно с будущим российской космонавтики (и настоящим заодно)    :D

ЦитироватьMaкс пишет:
посмотрите на работников, предприятия в России, которые одни выпускают спутники в стране (Глонасс, Гонец и т.д). Tам работает thunder26.
Они занимают 4% мирового рынка по числу выпускаемых спyтников в мире и 100% в России

Ври, да не завирайся!! В нашей стране ИСЗ еще делают:

РККЭ, г. Королев
РКЦ "Прогресс", г. Самара,
НПО имени Лавочкина, Химки
ВНИИЭМ, г. Москва

Цитироватьpkl пишет: просто космонавтика стала обычной отраслью, как те же автомобили или электроника. И если она не самоокупается, то она должна доказывать обществу и государству своё существование

Нет, не стала.

Космонавтика остается весьма значимым "флагом" - признаком принадлежности к элитарному клубу наиболее развитых стран мира. Мощнейшим пропагандистским фактором.

Не случайно и Китай, и Индия "из штанов выпрыгивают", не считая рупий и юаней, на освоение Луны и пилотируемую космонавтику...

ЦитироватьTAU пишет: 

Четай, дятел:
http://www.rbc.ru/society/21/02/2017/58abc6359a7947ef2ca8021d
Привет  90-м
Эх, добраться б до врагов народа, навроде тебя, да выпороть кнутом с протяжкой...

Цитироватьthunder26 пишет: Напомнило анекдот:
- Всю страну разворовали! Президент вор!

Для нормальных людей, это просто правда.

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Эх, добраться б до врагов народа, навроде тебя, да выпороть кнутом с протяжкой...

Слышь, "храбрец" диванный, будешь в Самаре - звони. Номер - через личные сообщения. Выпорю и надеру задницу всеми доступными средствами.

ЦитироватьВысшее образование и будущее космонавтики в России

Пока студентов в этой стране учат такие "профессора" как ТАУ будущего у её космонавтики нет. :(

Пока в стране технологии контролируют операторы, умудряющиеся клепать десятки постов в интернет форумах за смену, космонавтике мало что светит.

Может быть я не прав, но:
В соседней ветке описывался случай, когда радиоинженер из США спрашивал у академика Котельникова о поляризации излучения первого спутника.

Т.е. потребовался целый академик от СССР для ответа, какие антенны установлены на спутнике!
В США из СССР ездило много правительственных делегаций, бывали просто командированные люди. В США находились постоянно торговые представительства, в том числе и по закупкам техники.
В СССР из США приезжали дипломаты, преподаватели.
В конце концов, через другие страны можно получить ответ на вопрос про антенны. Но никто не смог ответить.

Это говорит о том, что вся масса правительственных чиновников, даже от радиопромышленности не смогло ответить на простые технические вопросы. И еще: Те люди, из правительства, которые были допущены до фотографий спутника, технических данных и сопутствующему производству не смогли взять ту НЕ СЕКРЕТНУЮ информацию, которая бы интересовала специалистов и отдать ее людям. Они просто не знали, какую информацию передать в СМИ!

Я хочу сказать, что разрыв между знанием техники у власти и техникой, которая определяет экономическое благополучие страны и раньше был колоссальным. Это при том, что издавались массы околотехнической литературы и периодики! А это еще определяет отношение власти к образованию. Представляю, какой разрыв в этом сейчас, когда важные люди складывают большой, указательный и средний пальцы подносят ко лбу и гордятся тем,  что они ничего не понимают в технике!

ЦитироватьОАЯ пишет: Это говорит о том, что вся масса правительственных чиновников, даже от
радиопромышленности не смогло ответить на простые технические вопросы. И еще: Те
люди, из правительства, которые были допущены до фотографий спутника, технических данных и сопутствующему производству не смогли взять ту НЕ СЕКРЕТНУЮ информацию, которая бы интересовала специалистов и отдать ее людям. Они просто не знали, какую информацию передать в СМИ!

Похоже, что это более всего говорит о вашем знании того, о чём вы завели речь.. :(  
Фотографии спутника, его размеры и масса, частоты передатчиков, - всё было в печати..и я в десятилетнем возрасте это видел.. :)

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет: Это говорит о том, что вся масса правительственных чиновников, даже от
радиопромышленности не смогло ответить на простые технические вопросы. И еще: Те
люди, из правительства, которые были допущены до фотографий спутника, технических данных и сопутствующему производству не смогли взять ту НЕ СЕКРЕТНУЮ информацию, которая бы интересовала специалистов и отдать ее людям. Они просто не знали, какую информацию передать в СМИ!

Похоже, что это более всего говорит о вашем знании того, о чём вы завели речь..  :(  
Фотографии спутника, его размеры и масса, частоты передатчиков, - всё было в печати..и я в десятилетнем возрасте это видел..  :)

Пипец...
Тебе про поляризацию, а ты про частоты.
Объяснять почему ты не прав писанины много... По этому самое лучшее берешь поляризационный фильтр от фотоаппарата и идешь на озеро смотреть на блики воды, представляя себе что поверхность воды это ионосфера. Может тогда станет понятно что знание частот ничего не дает, почему нужно поляризовать сигнал и почему американцы интересовались этим. :)

ЦитироватьОАЯ пишет:
Это говорит о том, что ...

Понабрали блин дятлов ...   _ _ _   ...

ЦитироватьMaкс пишет:
посмотрите на работников, предприятия в России, которые одни выпускают спутники в стране (Глонасс, Гонец и т.д). Tам работает thunder26.
Они занимают 4% мирового рынка по числу выпускаемых спyтников в мире и 100% в России.
Примерно 8460 работаюших, в 2015 годы произвели 705 миллионов рублей чистои прибыли (83333 руб на чел или okoлo 2777 долларов в год чистои прибыли по их отчетности. Часть сотрудников живет в общежитиях предприятия. Предприятие живет за счет бюджетного финансирования. посмотрим рынок вакансий закрытого города Железногорск Красноярского края (Красноярск-26). Tам требуются инженер но оклад договорной. Величина зарплаты или скрывается или она сильно меняется
 http://zheleznogorsk-krasnodarskij-krai.gorodrabot.ru/?p=3
токарь зарплата 250 руб в час(4 доллара в час ) - жить в обшаге, график работы - 11-ти часовой рабочий день,.
это приводит к тому что рабочие не хотят работат на таких условиях.Их обслуживают врачи, чья зарплата такая же низкая.
Инженер-программист 16700 руб.
Инженер энергетик Зарплата от: 41257 RUB Город: Железногорск
График работы: полная занятость Образование: Не имеет значения
 http://zheleznogorsk-krasnodarskij-krai.gorodrabot.ru/?p=6

Фармацевт 25 000 руб.без опыта. Обязательно иметь образование высшее фармацевтическое образование.
Экономист,высшее образование 23000 руб., опыт работ 3 года.

Учитель в Железногорске до 20 000 pyb.

Pазмер зарплат никак не регулируется в стране законами. Директора предприятий назначают зарплатy какую хотят и наверное платят её когда хотят?
Врачи получают меньше таксистов или столько же, но меньше повара, как сварщик.
 http://zheleznogorsk.rosrabota.ru/vac?page=7 .
 http://zheleznogorsk.rosrabota.ru/vac?page=8

Сравните, ту что в Праге,Чехии
 http://praha.flagma.cz/ru/rabota-vakansii-rv-2.html

Германия
 http://hochusvalit.com/rabota/kak-najti-rabotu-v-germanii
Таким образом Россия, как и Украина будут терять огромное количество специалистов.

такои хаос с оплатой труда есть только только в самых бедных странах мира, где нет профсоюзов.Не было его и 100 лет назад в царскои России.

Что это за бред?
Не пишите больше такого. Особенно оттуда 

Цитироватьkorund пишет: Тебе про поляризацию, а ты про частоты. Объяснять почему ты не прав писанины
много

Написал хрень, - и доволен? Поляризация ЭМ волны может быть определена в точке приёма, и никакой серьёзный радиоинженер такого дурацкого вопроса не задал бы..А конструктив (размеры и положение антенн) , частоты
 - дают исходную информацию для проведения измерений - если кому надо было, те и мерили..Спутник ведь был не стабилизированный.. :(

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьkorund пишет: Тебе про поляризацию, а ты про частоты. Объяснять почему ты не прав писанины
много

Написал хрень, - и доволен? Поляризация ЭМ волны может быть определена в точке приёма, и никакой серьёзный радиоинженер такого дурацкого вопроса не задал бы..

Дык единственный серьезный радиоинжинер жил тогда в советском союзе и ему было 10 лет.
А в штатах для "радиослежения" за спутником понабрали дятлов просто более упитанных.
Вот вы приняли короткий сигнал с определенной поляризацией, а где гарантия что именно такой сигнал с такой поляризацией был отправлен со спутника1?

ЦитироватьКубик пишет:А конструктив (размеры и положение антенн) , частоты - дают исходную информацию для проведения измерений - если кому надо было, те и мерили..Спутник ведь был не стабилизированный..  :(  

А вы уверены что в штатах, хоть кто то мерил именно поляризацию сигнала. Я например абсолютно точно уверен, что никто не мерил потому что задача связи с космосом никогда до этого не стояла. И поскольку разобраться "где лежат грабли" с ходу не получалось то решили спросить у русских.

ЦитироватьКубик пишет: Спутник ведь был не стабилизированный..  :(

А антены не направленные...
Спасибо Кубик я догадался.

Профессия инженера, в том числе в аэрокосмической сфере, нe престижна. Предприятия ракетно-космического комплекса проиграли частному бизнесу схватку за лучшие кадры, т. к  нe  могут предложить им зарплату и мечту.
В ракетно-космической промышленности России занято  235,7 тыс. человек. Более 80% (196 тыс. человек) работают на предприятиях Объединенной ракетно-космической корпорации (ОРКК)  —  госкорпорации «Роскосмос» - сотня предприятий.
 Крупнейшие — Центр имени Хруничева (разработчик и производитель ракет «Протон» и «Ангара») и РКЦ «Прогресс» (ракеты «Союз»). АО «Российские космические системы» (РКС)  предприятиe космического приборостроения. Корпорация «Энергия» им. Королева — разрабатывает аппараты «Прогресс» и «Союз-ТМА» и оборудование для МКС. До начала в 2014 году доля ученых и специалистов оценивалась в 22%, управленцев — 15%, рабочих — более 63%.

Средняя заработная плата в отрасли, согласно отчету госкорпорации «Роскосмос» за 2015 год, составляет 46,6 тыс. руб.=826$ (okoлo 5$ в чac)

Pаботники старше 50 лет 44% на предприятиях отрасли; 33,7% — от 30 до 50 лет;  до 30 лет число  пециалистов составляет 22,3%.

 В ближайшие 10 лет ракетно-космическая отрасль нуждается в 100 тыс. высококвалифицированных специалистах, заявлял ранее первый замгендиректора, статс-секретарь ОРКК Денис Кравченко.

Аэрокосмический факультет Московского авиационного института (МАИ) ежегодно выпускает 300 инженеров для космической промышленности. 
Большинство мест бюджетные. Подавляющее большинство студентов начинают работать на профильных предприятиях, еще учась в вузе, но дальше в отрасли остаются мeнee 50%.

из отрасли уходят в торговлю, в стройиндустрию.

В разделе вакансий на сайте РКС, в настоящий момент размещено 39 объявлений о наборе инженеров, инженеров-конструкторов, инженеров-исследователей, инженеров-радиофизиков.

По словам представителя частной российской космической компании Dauria Aerospace Виталия Егорова,
Cегодня на одно место на аэрокосмическом факультете МАИ в среднем приходится до 15 заявок, после подсчета баллов ЕГЭ конкурс составляет 2–2,5 человека на место.

«Аварийность в отрасли напрямую связана с профессионализмом и опытом сотрудников. Их недостаток приводит к авариям, как это было в 2013 году, когда ракета «Протон-М» упала из-за того, что сотрудник неправильно установил датчики». Ущерб — 4,4 млрд руб.

При этом есть сложности с перениманием молодежью опыта непосредственно на производстве. «Как и во всей промышленности, в космической отрасли eсть молодежь до 30 лет и пожилые — за 60. Это хорошо видно и по нашему преподавательскому составу. Близкого контакта с молодежью у пожилых нет, это психология».
Чтобы сократить сроки подготовки специалистов, вузы и профильные компании включают студентов в работу предприятий со второго-третьего курсов.

Космической отрасли пора преодолеть свой консерватизм, полагают эксперты. Пока это не совсем получается. B начале прошлого года «Роскосмос» ограничил выезд за рубеж работникам ракетно-космической промышленности. Mинимальную форму допуска (третью) оформляют даже студентам профильных вузов. Для современного молодого человека это суровые ограничения.

«Молодежь стала более мобильной. Распределений нет, и студенты вольны выбирать место работы», — замечает Сергей Фирсюк.

Чтобы дорасти до ведущего инженера, нужно бoлее пяти лет, до этого времени молодой инженер третьей категории (такую квалификацию получает сотрудник, только пришедший из вуза), вынужден жить на жалованье 40 тыс. руб. = 666$, добавляет руководитель образовательных программ «Современная космонавтика» Московского политеха Александр Шаенко.

«Мотивированные молодые сотрудники — основной актив SpaceX. Возможность осуществить что-то, что раньше никто не делал, удерживает работников на месте в условиях, когда работа по 12 часов в день и семь дней в неделю является нормой», — отмечает Алексей Беляков.

Пока же, по мнению представителей вузов, руководить проектом и самостоятельно вести создание космического аппарата в 30 лет можно только в малой инновационной компании. 

Ho зарплата Официантa в мужск. бани Caндyны 70 000 руб. в мec., пapикмaxepa 50000 руб. в мec.

Опыт: от 1 года

Образование: среднее профессиональное

https://www.rabota.ru/vacancy38428677.html?vac_ned=1&vac_page=view (https://www.rabota.ru/vacancy38428677.html?vac_ned=1&vac_page=view)

A во Владимирском гос-университете академическая стипендия составляет 1561 руб, хорошистам - 1951 руб, а отличникам - 2342 руб.

ЦитироватьMaks пишет:
«Мотивированные молодые сотрудники — основной актив SpaceX. Возможность осуществить что-то, что раньше никто не делал, удерживает работников на месте в условиях, когда работа по 12 часов в день и семь дней в неделю является нормой», — отмечает Алексей Беляков.

Цитировать https://www.bfm.ru/news/306126
31 октября 2015
В Москве проходит форум «Открытые инновации». С руководителем кластера космических технологий Фонда «Сколково» Алексеем Беляковым

Цитировать https://www.gazeta.ru/science/interview/nm/s6419945.shtml
«Появится ли у нас Илон Маск в ближайшее время? Не думаю»
Исполнительный директор космического кластера «Сколково» Алексей Беляков ответил на вопросы читателей «Газеты.Ru»

Спойлер

Уже классическим кейсом становится частная компания Space X с Илоном Маском. Маск вложил свои деньги и деньги партнеров в разработку ракеты-носителя для доставки коммерческих грузов на МКС. Государство поддержало его (и конкурента — Orbotal Science), передав компаниям необходимые технологии и обеспечив финансирование сильно меньше того, что выделялась по государственным программам. То есть, по сути, все начальные риски частник нес на себе, а государство хеджировало эти риски, предоставляя гранты и впоследствии долгосрочные контракты и тем самым повышая инвестиционную привлекательность проекта.
...
— Во-первых, я думаю, что Илон Маск, скажем так, это там отчасти «американская мечта». Если бы не было Илона Маска, его следовало бы выдумать. То есть, конечно, все, к чему он прикасается, превращается в золото. Но при этом надо отдать должное, вокруг него работает мощнейшая пиар-машина. Может ли появиться Илон Маск у нас в ближайшее время? Не думаю. Давайте не будем забывать о том, что NASA активно поучаствовало в раскрутке проекта SpaceX, передав важные технологии. Собственно, это ключевая причина, по которой компания так быстро развилась. В России, к сожалению нет отработанных механизмов подобного партнерства.

[свернуть]

Цитировать https://biz360.ru/materials/225/
12-часовой рабочий день шесть дней в неделю стал нормой;

Цитировать https://vc.ru/p/work-with-musk
На сайте indeed.com, где люди оставляют отзывы о местах работы, нынешний сотрудник SpaceX пишет (https://www.indeed.com/cmp/Spacex/reviews):

Цитировать​Типичный день в SpaceX – 12 часов работы. Вам придется работать сверхурочно, по 60 и 70 часов на неделе.

12часов и 7дней в неделю=84

https://www.gazeta.ru/science/interview/nm/s6419945.shtml  - 2 гoдa нaзaд cтатья.

​ в SpaceX – Вам придется работать сверхурочно, по 60 и 70 часов на неделе.
B Mocквe paботaл сверхурочно, бecплатнo 4  месяцa  в ciam.ru  и 6 дней в неделю +1-2 дн.  нa pынкe.

Цитироватьpnetmon пишет:

Цитироватьhttps://biz360.ru/materials/225/
12-часовой рабочий день шесть дней в неделю стал нормой;

Цитироватьhttps://vc.ru/p/work-with-musk
На сайте
indeed.com, где люди оставляют отзывы о местах работы, нынешний сотрудник
SpaceX пишет (https://www.indeed.com/cmp/Spacex/reviews) :

Цитировать​Типичный день в SpaceX – 12 часов работы. Вам придется работать сверхурочно, по 60 и 70 часов на неделе.

12часов и 7дней в неделю=84

Увы, 12х6=72..это к образованию.. и тема очень много имеет толкований, одно - востребованность высшего образования в космической отрасли России, другое - желание людей получить вообще высшее и конкретно профильное образование для космической деятельности, ну и в целом состояние образованности и грамотности общества, увы, это не синонимы..Как покажут студентов , не знающих известных каждому советскому школьнику вещей - брр..и ещё поведение людей - (ну, сегодняшний пример от ТВ - обманывала глухих сурдопереводчица, подсовывая им кредиты - но читать-то они умели?) - К тому, что и куда более важные по положению люди зачастую заслуживают по итогам деятельности признания их ограниченными в дееспособности.. :cry:

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
12часов и 7дней в неделю=84

Увы, 12х 6 =72..это к образованию..

слова послужившие моему комментарию

Цитироватькогда работа по 12 часов в день и семь дней в неделю является нормой», — отмечает Алексей Беляков.

там представитель Сколково приводя пример мифических людей говорит о 7 днях в неделю. Может сразу крепостное....

Цитироватьpnetmon пишет:
Может сразу крепостное...

Не факт что поможет. Лучше сразу долговое рабство... Пока не отработаешь долг за обучение и т.п. - никакой тебе зарплаты, только кормежка (не бесплатно - тоже в долг)... И так до выхода на пенсию (если доживешь)...

Такое везде в бедных странах. В богатых, где проблема еды и налогов на богатых давно решена, величина зарплат регyлирyется госyдарством, направляют огромные силы на снижение потерь в обществе.
По 12 часов  работают в компании  Appl. Hе хочешь, переходишь в другую компанию, отрасль. Хорошо и спокойно живется тем, кто производит и экспортирует электроэнергию. Но в России вместо продажи электроэнергии в Финляндию,Иран,Китаи строят там атомные электростанции, дарят технологии, что намного менее выгодно.
В Канаде можно взять в долг деньги, выучиться в университете, обьявить себя банкротом, не возвращать банкy, но население честное и так почти никто не делает. Государство помогает выплачивать проценты по долгам банку и пока безработный, ничего не платишь банку. Но в Финландии, Франции, частично Германии высшее образование бесплатно.

У нас очень архаичная система образования и она неправильно распределена между высшей школой и системой дополнительного профессионального образования. Избыточная общая программа подготовки,  слаборазвитая  дорогая система дополнительного образования малой интенсивности и отсутствия частной системы квалификационных центров высокой интенсивности:2-3 недели максимум, а за частую и еще меньше.
 
Вторая беда - иждивенческие стандарты производственных менеджеров высшего звена. Они желают получить готового специалиста с необходимой квалификацией и опытом. 

Тогда как на Западе нанятого профильного специалиста доучат за две недели за счет предприятия в узкопрофильном квалификационном центре под сиюминутные нужды предприятия. 
При появлении потребности в дополнительной квалификации его опять отправят в новый квалификационный центр. При этом специалист еще и мотивируется для получения дополнительной узкой квалификации перспективами карьерного роста.

Ну а подготовка инженера-разработчика - это уже отдельное направление. Их готовят по специальным программам магистерским и докторантским.

Цитироватьsychbird пишет:
У нас очень архаичная система образования и она неправильно распределена между высшей школой и системой дополнительного профессионального образования. Избыточная общая программа подготовки,слаборазвитаядорогая система дополнительного образования малой интенсивности и отсутствия частной системы квалификационных центров высокой интенсивности:2-3 недели максимум, а за частую и еще меньше.
 
Вторая беда - иждивенческие стандарты производственных менеджеров высшего звена. Они желают получить готового специалиста с необходимой квалификацией и опытом.

Это кстати да... Всем подавай готового специалиста. Молодых берут только если совсем уж жопа и больше никто на такую зарплату и объем работы не соглашается... 
А уж про наши курсы повышения квалификации - я вовсе не знаю что сказать... Чаще - вообще имитация образования...

Цитироватьsychbird пишет:
У нас очень архаичная система образования и она неправильно распределена между высшей школой и системой дополнительного профессионального образования.

Bpeте. В СССР, Poccии создали впервые в мире двигатели и уникальные самолеты, которых нет в других старнах.
Пример прямоточный двигатель для полетов с числом маха 4.5-5,5 в ЦИАМ в 1990 годы, PD-180.
Потом куплен американцами в НАСА.
 http://hapb-www.larc.nasa.gov/Public/Engines/Ciam/Ciam.html

Американцы запускают своих астронавтов на международную космическую станцию на российском ,,Союзе¨.
А незаконное копирование Китаем советских и российских самолетов Су-27, Су-33 и авиадвигателей, AK-47? ,,Радиоастрон" - 10-метровый eдинcтвeнный, космический радиотелескоп, работающий на высокоэллиптической орбите. Все это опровергает ваши слова.
В ракетно-космической, вoeннoй  технике  советское образование инженеров, рабочих, техников, учёных было одним из лучших в мире.
Когда же пришли бандиты и болтyны в правительстваx, то мы видим таинственное, быстрое уничтожение академии имени H.E.Жуковского, где готовили первокласних летчиков, летчиков-космoнaвтoв. 1600 пpeпoдaвaтелeй yвoлeнo. Kpaжи, кyмoвствo.
Чиновник Дворкович пропихивает самолет Боинг для полетов в Россию, т.к. ему платится 10% от сделки иностранцами. Но самолет не годится для полетов, т.к. в России холоднее климат, чем на Аляске.
Hевыпуск в течении 2 лет лет ни одного самолета на предприятии Антонов на Украине, войну на Донбасе.
 Многие аспиранты сейчас получают стипендию 6 тыс. рублей 170$ (B CCCP 400$). Как можно жить на такие деньги, особенно в крупных городах? Bы толкаетe человека подрабатывать менеджером в магазине и набегами писать диссертацию. Это совершенно несерьезно.

ЦитироватьMaks пишет:
то мы видим таинственное, быстрое уничтожение академии имени Жуковского, где готовили первокласних летчиков.

Не "первокласних", и не летчиков. А военных инженеров.

ЦитироватьMaks пишет:
Потом куплен американцами в НАСА.

Ахха, за чемодан наличных. Чтобы сравнить с HRE конца 60х и отправить в музей.
Остальное написанное вами имеет такую же степень правдоподобия. Заведите ЖЖ для альтернативных фактов, что ли. Наверняка найдутся читатели.

Цитироватьsychbird пишет:
У нас очень архаичная система образования и она неправильно распределена между высшей школой и системой дополнительного профессионального образования. Избыточная общая программа подготовки, слаборазвитая дорогая система дополнительного образования малой интенсивности и отсутствия частной системы квалификационных центров высокой интенсивности:2-3 недели максимум, а за частую и еще меньше.
 
Вторая беда - иждивенческие стандарты производственных менеджеров высшего звена. Они желают получить готового специалиста с необходимой квалификацией и опытом.

Тогда как на Западе нанятого профильного специалиста доучат за две недели за счет предприятия в узкопрофильном квалификационном центре под сиюминутные нужды предприятия.
При появлении потребности в дополнительной квалификации его опять отправят в новый квалификационный центр. При этом специалист еще и мотивируется для получения дополнительной узкой квалификации перспективами карьерного роста.

Ну а подготовка инженера-разработчика - это уже отдельное направление. Их готовят по специальным программам магистерским и докторантским.

Очень много букофф, сложно читать и понимать.
Но, в целом, все же, понятно :)  И, скорее всего, я с Вами соглашусь, знания, компетенция и квалификация должны быть своевременны и уместны.
.
Замечу только из личных наблюдений.

Мне, увы, не удалось превзойти своих учителей, а это было поколение людей, лично переживших и лично поучаствовавших в Великой войне, и времени на постижение наук у них было явно меньше, чем у меня.
Но, однако, они столь же явно были больше приспособлены к интуитивному пониманию проблем и к достижению эффективных практических результатов при их разрешении. 
В какой-то период я даже начал сравнивать их базовые учебники со своими и очень огорчился( а гениального Колмогорова так и просто бы убил на фиг со всей этой его еретической хренью из теории множеств:))
Их учебники были элементарно проще и понятнее, а изысканные сложности они добирали по дороге. Нас же пичкали такой заумной ерундой, что для большинства это напрочь закрыло и первоначальное понимание сути вопросов, и возможности "вырасти по дороге'.
Как то так.

ЦитироватьPIN пишет:

ЦитироватьMaks пишет:
то мы видим таинственное, быстрое уничтожение академии имени Жуковского, где готовили первокласних летчиков.

Не "первокласних", и не летчиков. А военных инженеров.

ЦитироватьMaks пишет:
Потом куплен американцами в НАСА.

Ахха, за чемодан наличных. Чтобы сравнить с HRE конца 60х и отправить в музей.
Остальное написанное вами имеет такую же степень правдоподобия. Заведите ЖЖ для альтернативных фактов, что ли. Наверняка найдутся читатели.

Опять врёте. Я был в неи несколько раз и беседовал, например с руководителем КБ Сухой, с летчиком Нагорным. 
Первый космонавт планеты Ю.А. Гагарин учился в академии после полета в космос. Академия им Гагаринa  создана в марте (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82) 1940 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/1940_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) на базе курсов усовершенствования начсостава Военно-воздушной академии имени Н. Е. Жуковского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%9D._%D0%95._%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE).Тема его проекта была связана с отработкой полета на ракетоплане в стратосфере. Была сделанo yникальное оборудование.Сейчас в США учатся этому для космического туризма на Белом Рыцаре-2 при полетах на высоте 100 км. А в России все уничтожили.Космонавт Комаров учился в военной академии им. Жуковского, когда в 1960 г. ему предложили работать испытателем, летчиком-космонавтом.
 Вы иностранец из Израиля или Украины или program for computer(bot)? Hе знаете элементарн. фактов.
Ю.А. Гагарин для вас пустое место.

Чтобы сравнить с HRE конца 60х и отправить в музей.
???? Bpyн.
Kуплен американцами в НАСА B 1992-94 гoдax в ciam.ru.
 Cм http://hapb-www.larc.nasa.gov/Public/Engines/Ciam/Ciam.html  

ЦитироватьStalky пишет: 
Их учебники были элементарно проще и понятнее, а изысканные сложности они добирали по дороге. Нас же пичкали такой заумной ерундой, что для большинства это напрочь закрыло и первоначальное понимание сути вопросов, и возможности "вырасти по дороге'.
Как то так.

Умение писать учебники очень не простое искусство. Не всем даже выдающимся ученым дано. Как и преподавание в целом. 
Хороший преподаватель должен быть и хорошим актером. А таких способностей на всех не хватает. :)

Общее поле знаний расширяется. Специализация в отдельных делянках становиться все глубже. Специализируются и сами методы добычи нового знания. Часто концентрация на усложнившихся методах начинает заслонять корни и смыслы исследуемых проблем.

Если хочешь чего-то постичь из сути новых достижений, надо читать тех, кто его добыл. А это требует постижение узкопрофессионального языка. На это надо время и немалый труд. 
По сему часто приходиться читать уже интепритаторов. А там с каждой итерацией суть затеняется и все погружается в формальное изложение.  :cry:

Лучше всего учиться внутри связанной группы,  разрабатывающей некую проблему. Теоретическую или же практическую не суть важно.

ЦитироватьMaks пишет:
Была сделанo yникалное оборудование.

И тут же:

ЦитироватьMaks пишет:
Вы иностранец из Израиля или Украины?

Млять, вы русского языка не знаете ни хера, а пытаетесь тут истерику закатывать...

ЦитироватьMaks пишет:
Вы иностранец из Израиля или Украины? Hе знаете элементарн. фактов.

Совсем смешно. В сад.

ЦитироватьStalky пишет: 
Их учебники были элементарно проще и понятнее, а изысканные сложности они добирали по дороге. Нас же пичкали такой заумной ерундой, что для большинства это напрочь закрыло и первоначальное понимание сути вопросов, и возможности "вырасти по дороге'.
Как то так.

Я в детстве (в 60-е гг) читал учебники старших двоюродных братьев и сестёр в т.ч учебники 50-х гг. Химия, физика, биология. Там всё было просто и понятно. Когда сам в 70-е это же изучал всё было настолько заумно что многое непонятно. Образование усложнялось и формализовалось. На мой взгляд это очень отрицательно сказалось на развитии обучаемых. Формальные методики стали заменять собой физический смысл.

ЦитироватьMaks пишет: 
Bpeте. В СССР, Poccии создали впервые в мире двигатели и уникальные самолеты, которых нет в других старнах.
А незаконное копирование Китаем советских и российских самолетов Су-27, Су-33 и авиадвигателей. Все это опровергает ваши слова.
 быстрое уничтожение академии имени Жуковского, где готовили первокласних летчиков. 

Блин, клоун... :(

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьMaks пишет:
Был а сделанo yника лн ое оборудование.

И тут же:

ЦитироватьMaks пишет:
Вы иностранец из Израиля или Украины?

Млять, вы русского языка не знаете ни хера, а пытаетесь тут истерику закатывать...

Xa-xa.

ЦитироватьСтарый пишет:
Блин, клоун...  :(

Он эмигрировал из СССР в Канаду и уже был на форуме под другим ником, на аватаре было фото половины лица. Ник я запамятовал.

ЦитироватьСтарый пишет: 
Я в детстве (в 60-е гг) читал учебники старших двоюродных братьев и сестёр в т.ч учебники 50-х гг. Химия, физика, биология. Там всё было просто и понятно. Когда сам в 70-е это же изучал всё было настолько заумно что многое непонятно. Образование усложнялось и формализовалось. На мой взгляд это очень отрицательно сказалось на развитии обучаемых. Формальные методики стали заменять собой физический смысл.

Отчасти это замечание верно. Но проблема стояла тогда в том, что  на научный фронтир выдвинулись в то время дисциплины, где физический смысл определялся типом формализма(уравнений и видов топологических объектов) К таким дисциплинам относились и продолжают относиться квантовая механика, ОТО, 

космология и неравновесная термодинамика, и отчасти небесная механика в приложении к управлению космическими аппаратами. 
И перед дидактикой стала проблема: учить сразу игре формализмов или потом переучивать с тяжелейшими психологическими проблемами отказа от сформированных навыков наглядности физического смысла.

Самый яркий пример: изучения физики на базе не существующего в природе Физического понятия "вектора сила" 
Крайне наглядного и полезного в инженерных приложениях и хорошо себя за рекомендовавшего на протяжении веков с момента формулировок Ньютоновой механики, и ставящего психологические вилы для понимания физических смыслов в разных областях квантовой механики и ОТО.

Разные страны по разному решали эти дидактические проблемы и наиболее распространенным стало решение с ранней специализацией еще в школе в области общей технической инженерии или же в области абстрактных приложений физики и математики университетского направления. 

Ну а у нас в силу реализаций вертикали власти в образовании по обыкновению решили учить всех по одному стандарту, ибо все равны.

ЦитироватьSalo пишет:
Ник я запамятовал.

barga44

Точно! :)

Завидую Вашей памяти, Володя! 8)

Он же Dmitri (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15334/).

ЦитироватьСтарый пишет: Я в детстве (в 60-е гг) читал учебники старших двоюродных братьев и сестёр в т.ч
учебники 50-х гг. Химия, физика, биология. Там всё было просто и понятно. Когда
сам в 70-е это же изучал всё было настолько заумно что многое непонятно.

А я читал ещё до школы мамины..Как там химия излагалась - зачитывался..опыт с платиновым катализатором, да хотя бы формула гремучей ртути, которую потом изъяли :)  ..И кто из выпускников перечислит для "прогресса" вписанные в учебники электронные орбитали на память? Да кто из них хотя бы Я.Перельмана теперь читал? (про знание классической литературы студентами не говорю.. :( )По уровню некоторых обуряемых идеями, которые им хотца здесь выложить - видно.. :cry:

Цитироватьsychbird (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14319/) пишет:
Разные страны по разному решали эти дидактические проблемы и наиболее распространенным стало решение с ранней специализацией еще в школе в области общей технической инженерии или же в области абстрактных приложений физики и математики университетского направления.

ЦитироватьКубик пишет:
А я читал ещё до школы мамины..Как там химия излагалась - зачитывался..опыт с платиновым катализатором, да хотя бы формула гремучей ртути, которую потом изъяли

ЦитироватьСтарый пишет: Я в детстве (в 60-е гг) читал учебники старших двоюродных братьев и сестёр в т.ч учебники 50-х гг. Химия, физика, биология. Там всё было просто и понятно. Когда
сам в 70-е это же изучал всё было настолько заумно что многое непонятно.

Хорошую я тему, однако, зацепил:)

sychbird (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14319/), оба, указанных Вами направления, мсм, тупиковые, не столь уж радикально они различны по своим последствиям.

Второй закон прикладной приматологии: Никто ни хрена, если честно, не понимает за пределами своих собственных работ. http://vteninn.livejournal.com/tag/банан

ЦитироватьStalky пишет: Второй закон прикладной приматологии: Никто ни хрена, если честно, не
понимает за пределами своих собственных работ.

Вот человек  понимает именно так..просто для примера.. :oops:

ЦитироватьИ даже если речь идет о больших территориях – допустим, много леса выгорело, – лучше оставлять их в покое, не вмешиваться. Ну, наверно, можно вытащить оттуда обгоревшие бревна. Хотя я и бы и этого не стал делать – просто больше никого бы туда не пускал, пусть останется как есть и само зарастает. А квадратно-гнездовое восстановление, на мой взгляд, – это абсурд», – сказал Святослав Забелин.

Это он по своему неудачному опыту насадить смешанный лес, который потом дополняли растениями сойки и белки, предлагает стране..либо гринписовские семена закупать..путая с промышленными плантациями..

ЦитироватьКубик пишет: И кто из выпускников перечислит для "прогресса" вписанные в учебники электронные орбитали на память? 

Уча в школе химию я так и не смог понять - нахрена это включили в школьный курс? Не, я всё прекрасно понял, но не понял: нахрена? На мой взгляд это уже для специализированного развития, для общего школьного курса и общего развития это совершенно не надо. В учебниках 50-60 гг этого не было.

Сейчас базовой программе и для физиков и для лириков преподают Основы естествознания. Синтетический курс на базе азов физики, химии и биологии. 

Цель : показать неофитам, что биологическими существами и видами управляют законы физики и химии, которая в основе тоже физика веществ, включенных в таблицу Менделева, и взаимодействующих на базе квантово-механической теории химической связи и термодинамики.
Даются не подробности, а общие идеи и структура взаимосвязей.

Дабы неофиты имели бы хоть какие-то защитные барьеры от веры в колдунов и магию и в религию.
Но поток фейковой информации из ящика и инета столь интенсивен, что глушит веру в научное объяснение
 мира на корню.


На западе снимается много научно-популярного контента для ТВ и Инета. Но до школы мало чего доходит. Учителя проигрывают в сравнении с этой инфой и её активно игнорируют.

Цитироватьsychbird пишет: Цель : показать неофитам, что биологическими существами и видами управляют
законы физики и химии, которая в основе тоже физика веществ, включенных в таблицу Менделева, и взаимодействующих на базе квантово-механической теории химической связи и термодинамики.
Даются не подробности, а общие идеи и структура взаимосвязей.

Да что волнуетесь - скоро в образовании победит вера в Творца  и Вседержителя, там уже всё расписано..ну разве что толкований будет поболе, чем научных школ..  :(

ЦитироватьОтчего б не понемногу Введены во бытиё мы? И не хочешь ли уж богу Ты предписывать приемы?  Способ, как творил создатель, Что считал он боле кстати, Знать не может председатель
Комитета о печати. (С)

Религиозный уклад сознания с его Верой в чудо, увы, есть непреложная данность сознания, остановившегося на определенном этапе своего развития. 

И причины этой остановки не только в несовершенстве образовательной системы или же психологической или культурной  предрасположенности к мистике  :!:   

Большая часть попадает в эту нишу из-за достижения потолка своего интеллектуального потенциала. И эта проблема уже не  системы образования, а социального устройства того или иного общества.  Того набора инструментов, которым оно социализует и контролирует это большинство. 

Но соразмерность конечно необходима. Иначе наступает застой в развитии по всем направлениям.

Цитироватьsychbird пишет: Большая часть попадает в эту нишу из-за достижения потолка своего
интеллектуального потенциала. И эта проблема уже не системы образования, а
социального устройства того или иного общества. Того набора инструментов,
которым оно социализует и контролирует это большинство.

Не путайте образование и обучение, который раз напоминаю, что вот в английском чётко " education" т.е."делание вождя" соответствует нашему "образованию"...-чего? Образование - и обучение, и получение опыта, и воспитание, отсюда и возможность существования того или иного социального устройства.

Цитироватьsychbird пишет:
Отчасти это замечание верно. Но проблема стояла тогда в том, чтона научный фронтир выдвинулись в то время дисциплины, где физический смысл определялся типом формализма(уравнений и видов топологических объектов) К таким дисциплинам относились и продолжают относиться квантовая механика, ОТО, космология и неравновесная термодинамика, и отчасти небесная механика в приложении к управлению космическими аппаратами.
И перед дидактикой стала проблема: учить сразу игре формализмов или потом переучивать с тяжелейшими психологическими проблемами отказа от сформированных навыков наглядности физического смысла.

К сожалению, люди лишь формально имевшие образование - оказались непригодны к созданию чего-то практически полезного.
И в результате советская инженерная школа умерла.

ЦитироватьКубик пишет:
И кто из выпускников перечислит для "прогресса" вписанные в учебники электронные орбитали на память?

s-орбиталь, До 2х электронов с противоположными спинами. Функция плотности вероятности сферически-симметрична. p-орбитали - до 3х пар электронов с противоположными спинами, заполняется по "правилу троллейбуса" - в начале пустые. Функция плотности вероятности - "гантель". d-орбитали. А вот тут без гугла уже практически не помню. Вроде 5 пар.

ЦитироватьКубик пишет:
Это он по своему неудачному опыту насадить смешанный лес, который потом дополняли растениями сойки и белки, предлагает стране..либо гринписовские семена закупать..путая с промышленными плантациями..

Кэп как бы намекает что леса замечательно горели и восстанавливались во времена когда ни каких восстановительных посадок не было. Сукцессия, однако.