Высшее образование и будущее космонавтики в России

[X]

Кстати я както в Известиях прочитал, была комиссия оценивающая качество вуза по подготовке студентов, так первое место занял Воронежский университет, наверное туда взятки меньше и попадает больше грамотных.

(Зевая). Ну да, ну да, все дело во взятках, конечно, раз-два-три.

И последний мировой блиц-турнир по шахматам выиграл какой-то тип, даже фамилию уже не упомню. Тоже взятки виноваты. Всякие Крамники-Смысловы только на них и держатся.

"Известия" -- это в данном вопросе авторитет. Знаменосцы реформ. Помню их великую войну с Советом Ректоров.

Кстати, из кого комиссия состояла и кого представляла?

Это, естественно, не в обиду воронежцам.

Хотя в России сейчас создать полноценную уечбную базу (чтобы студенты имели доступ к нормальному оборудованию, от сканирующего микроскопа до микропипетки) можно только для очень небольшого числа вузов.

[X]

Ещё один момент. Надо добиться чтобы выпускники ВУЗов работали по специальности. Это сильно снизит поток тех кто идёт чтоб откосить от армии или в "институт ближайший к дому". Человек должен отвечать за свои действия - если он рассчитывает на беспланое образоване то должен понимать что те, кто заплатил за его образование, рассчитывают что он будет работать.

Вот это золотые слова. Голосую обеими руками за.

Да уж... Вспомная свой выпуск (первой половины 90-х годов), а также знакомых на год-два старше/младше, могу назвать ЕДИНИЦЫ, работающих по специальности (или близко к ней). И вовсе не потому, что сами выпускники так захотели - скорее совсем наоборот: государству было (есть?) все равно, куда попадут выпускники.

Потерянное поколение. блин

[X]

1. Старая система с выпускными школьными экзаменами (со своими учителями и в знакомой обстановке) и с вступительными экзаменами в ВУЗ (конкретный, со своими собственными требованиями, правилами, условиями и пр.) показала свою многолетнюю жизнеспособность и высокое качество отбора абитуриентов в студенты.

Да уж, показала. Студенты не знают законов Ньютона и логарифмов, но благополучно поступают и  не менее успешно сдают сессии.

2. Новая система представляется построенной на неких отвлечённо-умозрительных построениях и совершенно чужом опыте, а проще говоря -- желании одних "до основанья, а затем..." (с томным взглядом, обращённым к сказочно-любимой Явропе) и ещё более страстном желании других изобразить некую бурную деятельность и элементарно попилить бюджетные "бабки" под любимое ля-ля популистов всего мира (см. последний пример на Украине) о "нещадной борьбе со злоупотреблениями и коррупцией".

Новая система построена на логике и здравом смысле. Пока экзамен будет проходить без всяких правил, а экзаменатор будет ставить оцкнку как ему в голову взбредет, будет коррупция, будут и студенты, не знающие элементарного. Правила должны быть четко определены, а экзаменаторы должны проверять работы на условиях анонимности, не зная, чью работу они проверяют. Это как раз то, что обеспечивает ЕГЭ. В остальном он ничем принципиально не отличается от традиционного экзамена. И к Европе с Украиной его введение никакого отношения не имеет, это жесточайшая российская потребность. Не надо заниматься дешевой политической демагогией.

3. Французский же опыт говорит мне о том, что достаточно быстро и вполне объективно уровень требований "бака" снижается настолько, что его легко проходят даже откровенные троечники, просто идущие затем в забитые такими же бездельниками и неучами университеты.

А российский опыт говорит о том, что уровень традиционных вступительных экзаменов снижается ничуть не хуже. Тем не менее организаторы ЕГЭ пока уровень вполне выдерживают, в отличие от многих вузов. Да и проследить за должным уровнем единого экзамена проще, чем за уровнями вступительных экзаменов в тысячах вузов ао всей стране.

4. Также я опираюсь на мнение моего друга, работающего много лет в школе в Москве, и мнения подруг моей жены, учителя по образованию, работающих во Владимире и Владимирской области. Мнения резко негативные по отношению к ЕГЭ.

Да уж, убедительный аргумент. Тогда я буду опираться на опыт своих друзей и своей жены. Вас такой аргумент устроит?

[X]

Ни в Южной Корее ни в Алжире российский ЕГЭ не сдают, там есть своя система экзаменов. Непонятно, почему вы предлагаете делать выводы по совершенно разным экзаменам.).

Потому, что идея - одинаковая. Или вы считаете, что российский ЕГЭ - нечто мегауникальное? Единственное в своем роде? Россия - родина слонов?

Повторяю вопрос, который так и остался без ответа: что именно вы называете идеей и, главное, как именно эта "идея" негативно влияет на образование. А то ведь можно заявить, что арабские цифры вредны, поскольку мспользуются в Южной Корее и нужно прейти на римские.

Ошибки в заданиях ЕГЭ чрезвычайно редки, гораздо реже, чем на обычных экзаменах. Они составляются централизованно и  проходят более тщательную выверку, чем в вузах.

А вот это ваше утверждение входит в противоречие с этим:

Точно так же и с экзаменами -- проконтролировать честность сотен тысяч эксаменаторов в тысячах вузов по всей стране решительно невозможно, а несколько человек в министерстве, имеющих доступ к базе ЕГЭ -- вполне реально.

Поскольку либо у нас узкий круг посвященных, но проверить все они вряд ли будут способны физически, либо широкий, сразу увеличивающий возможность утечки.

Тут нет никакого противоречия. Работы проверяют ПОСЛЕ проведения экзамена, и секретить задания уже нет никакой необходимости.

Полагаю, это чья-то невежественная фантазия, поскольку никаких "комиссий по распределению" в природе не существует и не планируется.

Вами в вашем идеальном мире возможно, и не планируется. Однако в условиях массы желающих попасть в одно ограниченное по числу мест заведение обязательно появится. И осчастливленные ЕГЭ могут хоть до посинения слать свои результаты в ВУЗ, ответ будет один - "местов нету". А вот подойдет "на собеседование" - глянь, и поступит...

Может, вы все таки сначала узнаете, как на самом деле, вместо того чтобы выступать с пустыми фантазиями? Хорошо, специально для тех, кто про ЕГЭ мало что знает, но твердо уверен, что ЕГЭ это плохо, сообщаю: Сейчас прием ЕГЭшников осуществляется приемными комиссиями вузов, так же как после обычных экзаменов. Т.е. существует конкурс, кто набирает проходной балл, тот и поступил. В дальнейшем планируется ввести всероссийскую автоматизированную систему приема в вузы. Абитуриент посылает туда список вузов, в которые он хочет поступить, упорядоченный по "желательности" и
автоматически зачисляется в наиболее "желательный" вуз из тех, в которые он проходит по конкурсу. Разработка такой системы уже ведется.

Эйнштейн, с его неважной математикой ЕГЭ бы завалил.

Человек, который создал общую теорию относительности плохим математиком быть не может. Математика там весьма недетская. И ЕГЭ бы он сдал блестяще. Оставьте в покое популярные байки. Это всего лишь одно из любимых оправданий двоечников: неважно, что я элементарного не знаю, зато талантлив неимоверно, прям как Эйнштейн.

А сообразительному ученику хорошо решить тест можно и не имея глубоких познаний - достаточно отбросить заведомо неправдоподобные ответы и выбрать из оставшихся тот, что больше нравится.

А в качественном тесте нет заведомо неправдоподобных ответов, а тот, что больше понравится специально сделан неправильным. А ЕГЭ составлен качественно.

[X]

Особо же низкое же качество выпускников МГУ вами пока не подтверждено ничем, кроме голословного заявления. Я же, повторю, вижу обратное: МГУ устойчиво числится среди тех вузов, выпускников которых ищут работодатели.

Так я тоже работодатель. И могу вам сказать по своему опыту, что уровень выпускников физфака МГУ и близко не стоял к уровню, скажем, выпускников МФТИ.

И кроме того, вы тоже никаких подтверждений высокого качества образования в МГУ не приводите, и вообще проверок качества образования МГУ боится как огня. (см. http://www.5ballov.ru/news/newsline/index.shtml?2002/05/28/17423) Согласитесь, это наводит на размышления.

В то же время для действительно сильных вузов, физтеха или бауманки например, эти проверки проблемы не представляют. Бауманка вон первое место заняла среди технических вузов, физтех второе среди академических. Вобщем, рейтинг выглядит весьма правдоподобно согласно моему личному опыту. А МГУ предпринял все усилия, чтобы его уровень никто не проверил и не узнал.

Проверкой подготовки и мотивации абитуриентов занимается тот самый ВУЗ, который будет в дальнейшем учить. Это вполне логично: если ВУЗу навязывают со стороны бракованный материал, то и за итог обучения он ответственности нести не может.

Во-первых, вузы пока что никакой ответственности за качество обучения ни перед кем не несут. Вот если будет аналог ЕГЭ для студентов, тогда может быть. А пока что они сами ставят оценки своим студентам, то бишь самим себе.

Во-вторых, если Садовничий организует свой частный вуз и будет его финансировать из своего кармана, тогда он может принимать, кого ему заблагорассудится. А пока он сидит в государственном вузе и получает гос.финансирование он обязан обучать тех, кого сочтет нужным обучать государство.

Что касается ЕГЭ, то составляют задачи и проверяют их решение те же вузовские преподаватели. Чиновники никакого отношения к выставлению оценок не имеют. Не нужно заниматься демагогией и передергиванием.

Не задачи, а тесты. Заполняются они, как правило, в школах. Проверяет их специальная комиссия все того же министерства образования.

Кроме тестов в ЕГЭ состоит еще и из обычных задач, на которые пишут обычное развернутое решение, также как на обычном письменном вступительном экзамене. Советую сначала узнать, как устроен ЕГЭ, чтобы не писать явную чепуху.

Тесты никакая комиссия не проверяет -- они сканируются и проверяются компьютером автоматически. Задачи с развернутым ответом проверяет комиссия из вузовских преподавателей. Естественно, на условиях анонимности -- они не знают, чьи именно работы проверяют и поэтому не могут "вытягивать" или "заваливать" нужных абитуриентов.

Как неоднократно отмечалось, "культурные традиции" в разных районах нашей страны разные. В некоторых районах учителю и районной комиссии будет "западло" не помочь деткам в правильном заполнении "дурацких бумажек".

Для этого есть институт общественных наблюдателей. Наблюдателем может стать любой желающий, вы, например. Я уже отвечал на эту претензию подробно. Аргументы закончились, пошли старые по-кругу?

О Совете Ректоров и его позиции вы слышали?

Среди ректоров есть разные позиции. Некоторые начинают принимать по ЕГЭ по своей собственной инициативе, даже если в их регионе прием по ЕГЭ не является обязательным. Другие бьются до последнего за право самим вершить судьбы абитуриентов.

Кстати, коллектив МГУ в данном вопросе вполне солидарен со своим ректором. Во всяком случае, в той его части, с которой я общаюсь.

Еще бы они были против. Они ж не враги самим себе. Вы знаете, что МГУ -- единственный вуз в стране, чье финансирование прописано отдельной строкой (!!!) в федеральном бюджете? Лоббисткие возможности руководства МГУ просто потрясают воображение. Вы думаете, такое положение сохранится, если они не смогут принимать детей разных шишек?

Не МГУ для министерства, как вы ошибочно думаете, а строго наоборот. Хвост не должен вилять собакой.

Ах, вот оно что. А я то думал, что это МГУ должен удоволетворять требованиям государства по подготовке кадров, чью политику в области образования проводит минобразования. Оказывается, наоборот, это государство должно ублажать МГУ. МГУ -- собака, а вся остальная страна -- хвост.

Вы считаете, что МГУ сильный вуз, я -- нет, как будем к консенсусу приходить?

Лично мы с вами? Да никак. А в большем масштабе эта проблема реально не существует. Потому что МГУ действительно сильный ВУЗ, и любое честное сравнение это легко покажет. Главное, не мерять силу ВУЗа по тому факту, что он не послал "ежегодный отчет по утвержденной форме в министерство образования", как это делаете вы.

Проблема существует, поскольку МГУ является слабым вузом с сильным пиаром и фантастическими лоббистскими возможностями в чиновничей среде. А а определять я предлагаю по результатам "студенческого ЕГЭ". Чьи студенты сдают его лучше, тот вуз и сильнее. А вы никаких разумных способов определения уровня вуза не приводите. Заявление "вуз ХХХ крут по определению" свидетельством силы вуза не является. Это путь к волюнтаризму чиновников и к абсурдным решениям.

Я чувствую, вы нашли своего Антихриста. Вас что, на вступительных в МГУ когда-то прокатили?

Никогда не имел не малейшего желания туда поступать. Почему-то все мои знакомые, имевшие отношение к физике и мнение которых я уважал, не считали физфак МГУ достойным местом. Кроме того через олимпиды по физике я был знаком с сильнейшими ребятами в стране. Не припомню среди своих олимпиадных знакомых кого-либо, кто собирался поступать на физфак МГУ. Кстати, время было еще вполне советское...

[Лютич]

1. Лично видел пару студентов, сдавших ЕГЭ более чем хорошо, но, как оказалось, ни хрена на деле не знающих. Как объясните?
2. Насчет секретности/разработки. Вы делаете вид, что не понимаете - ладно, повторю еще раз. ДЛЯ РАЗРАБОТКИ КАЧЕСТВЕННЫХ ЗАДАНИЙ, НЕ ИМЕЮЩИХ ДВОЙНОГО ТОЛКОВАНИЯ, ТРЕБУЕТСЯ УЧАСТИЕ ЗНАЧИТЕЛЬНОГО ЧИСЛА СПЕЦИАЛИСТОВ, В Т.Ч. ОТ ВУЗОВ. ОБЕСПЕЧЕНИЕ В ЭТОЙ ОБСТАНОВКЕ ПОЛНОЙ СЕКРЕТНОСТИ ДО ЭКЗАМЕНА НЕВОЗМОЖНО.

[X]

Как-то вы очень демагогично выступаете. Как с трибуны мавзолея вещаете о пользе ЕГЭ, о котором двух мнений быть не может (у любого мало-мальски осведомленного). При нуле проверяемых аргументов. Странно это.

Вообще, бредовая идея, что студента в процессе обучения должен контролировать не тот, кто его учит, а "неизвестно кто", желательно компьютер. Никакая это не "объективность", а просто бред. Обучение -- вообще процесс довольно индивидуальный. Высшее специальное -- в особенности.

[X]

И вообще дешевый популизм -- под маркой "борьбы с коррупцией и приписками" (любимое занятие главных расхитителей) распилить в пользу министерства лучшие вузы страны.

Еще раз повторю: министерство должно существовать ТОЛЬКО для обеспечения технических потребностей ВУЗов. Никаких прав вмешиваться в образовательный процесс оно иметь не должно, потому что квалификация министерских чиновников для этого НЕДОСТАТОЧНА.

На деле происходит что всегда: "зам. директора по АХЧ" держит банчик и поэтому пытается подменить собой специалистов.

Кстати, ректор -- не "завхоз". "Завхоз" -- проректор по АХЧ.

[Игорь Суслов]

... вы ... вещаете о пользе ЕГЭ, о котором двух мнений быть не может (у любого мало-мальски осведомленного).

Я думаю, ЕГЭ ни чем не лучше существовавших до этого обычных экзаменов и я против того, чтобы ЕГЭ был критерием при поступлении в ВУЗ, особенно, если речь идет о ВУЗах типа Бауманки или МФТИ Я, исключительно для собственного удовольствия, года полтора назад прошел ЕГЭ по математике и физике. Получил что-то типа 80-90 баллов (в той части ЕГЭ, где "угадайка" из 4 ответов), да и то, потому, что нужно было после выкладок считать, а калькулятора не было. Мне очень странно, что по итогам ЕГЭ, школьников, которые получили 100 - максимальных - баллов показывали по областному ТВ и их были считанные единицы. На мой взгляд, 100 баллов должен получать любой школьник ПОНИМАЮЩИЙ предмет. А вот уже из таких набирать в ВУЗы.

Вообще, бредовая идея, что студента в процессе обучения должен контролировать не тот, кто его учит

А как же иначе? В стране, где "личные отношения" выше даже прямой выгоды - только так
Вы участвовали в каких-нибудь тендерах на поставку какой-нибудь фигни в какое-нибудь государственное предприятие?

[X]

Вообще, бредовая идея, что студента в процессе обучения должен контролировать не тот, кто его учит

А как же иначе? В стране, где "личные отношения" выше даже прямой выгоды - только так

Контролироваться со стороны в данном случае может результат, а не процесс. Тем более, что при узкой специализации любой "контроль" -- такой же междусобойчик пяти-десяти всем известных дядек.

[Игорь Суслов]

Контролироваться со стороны в данном случае может результат, а не процесс.

Естественно - только результат. В принципе, сам процесс не должен интересовать преподавателя (есть такие, которые трояк ставят всего лишь "за посещаемость"), все становится ясным на экзамене

[X]

Тема интересная, жаль нить беседы ушла в сторону.
Я бы поставил вопрос, а нужна ли отраслевая подготовка стране и ведущим фирмам отрасли?
Пример ф-та РКТ МГТУ им. Баумана (не знаю, как сейчас у них дела с помещениями). Факультет не знают куда приткнуть. ВУЗу он вроде как и нужен, а вроде и нет. РКК Энергии тоже так. А почему бы РКК не взять факультет к себе на территорию (помещений там хватит, 7 лет отрубил там - знаю, а допуска и так оформляют студентам отраслевых специальностей). Фирмы должны интересовываться не только молодыми инженерами и учеными, а и их подгтовкой, а то выйдет, что через пяток лет и не найдут даже тех, которые сейчас приходят к ним.

[X]

Контролироваться со стороны в данном случае может результат, а не процесс.

Естественно - только результат. В принципе, сам процесс не должен интересовать преподавателя (есть такие, которые трояк ставят всего лишь "за посещаемость"), все становится ясным на экзамене

Гнать нужно таких преподавателей, которых не интересует "процесс". У нас за пропуск семинаров начислялись штрафные задания на контрольные. На общих курсах. Нет контрольной -- нет зачета -- нет допуска к экзамену -- приехали. Просто, как грабли. Ну, а пропускающие без уважительных причин (например, особой гениальности) спецы вообще на  свете не заживались.

Результат показывает не экзамен в сессию (это что -- на каждую сессию выездную комиссию снаряжать?), а гос. экзамен или производственная практика в конце учебы.

[Игорь Суслов]

Гнать нужно таких преподавателей, которых не интересует "процесс".

Странно... Мой шеф всегда говорил на мои оправдания:

- Но ведь я целых три дня работал над этой темой, но по независящим от меня обстоятельствам, процесс результата не принес
- Ну, а на х### такая работа была нужна? Важен не процесс, а результат. Каким способом ты его достиг - не важно.

Сейчас я говорю такое своим подчиненным
Одно дело - прогул лекции, другое - практики или лабы. Согласен.

[Игорь Суслов]

Результат показывает не экзамен в сессию, а гос. экзамен или производственная практика в конце учебы.

Дык, и я о чем! "Промежуточные результаты" дают очки, но не медали, если выражаться спортивным языком.

[ДмитрийК]

Блин, ломать не строить, голова не болит.
 
По-моему, старая система была не такая уж плохая, непонятно зачем ее менять. Вообще высшее образование во многом держится на традициях, "школе" в широком понимании этого слова. Традиции надо беречь пока еще хоть что-то осталось.

ЕГЭ для студентов больше всего нужен слабым ВУЗам чтобы они могли как-то поддержать свой престиж, показать что они тоже чему-то учат.
Сильным ВУЗам он кроме вреда никакой пользы не принесет.

А то что положение не самое лучшее в образовании - так это понятно.
Для того чтобы образование было хорошее надо во первых чтобы работа по специальности была интересная, хорошо оплачиваемая, комфортная и с перспективой, чтобы было к чему стремиться. Тогда компании смогут себе позволить придирчиво выбирать выпускников. И сразу станет ясно какой ВУЗ престижный а какой нет - хороший тот из которого на хорошую работу берут И тогда все само станет на свои места.

Так происходит например в конторе где я сейчас работаю. Фирма тратит кучу времени и сил на подбор свеженьких выпускников, спонсирует мат. олимпиады и т.п. выбирает лучших из лучших. (Я себя среди этой молодой шпаны чувствую динозавром Так вот народ который этим занимается прекрасно осведомлен о том что творится практически во всех вузах страны (благо страна не большая). А от нескольких раундов интервью с тестами, практическими задачами и допросом с пристрастием никакие липовые корочки не спасут.

Платят кстати достаточно. но не сильно много, сантехник легко может больше заработать или например веб-дизайнер - самоучка. В этом еще одно отличие - не обязательно иметь высшее образование для того чтобы комфортно жить.  Если ты не работаешь по прямой специальности то всем в общем глубоко плевать что ты закончил, тебе твое высшее образование ничего не даст. Поэтому и лишних людей в вузах меньше.

Пир всем при этом в западной системе образования достаточно своих проблем. Копировать точно смысла нет.

imho

[X]

1. Лично видел пару студентов, сдавших ЕГЭ более чем хорошо, но, как оказалось, ни хрена на деле не знающих. Как объясните?

А я видел нарушение закона сохранения энергии, как вы это объясните? Вы видели, вы и предлагайте объяснения. А мы прсмотрим, насколько они соответсвуют логике и здравому смыслу.

2. Насчет секретности/разработки. Вы делаете вид, что не понимаете - ладно, повторю еще раз. ДЛЯ РАЗРАБОТКИ КАЧЕСТВЕННЫХ ЗАДАНИЙ, НЕ ИМЕЮЩИХ ДВОЙНОГО ТОЛКОВАНИЯ, ТРЕБУЕТСЯ УЧАСТИЕ ЗНАЧИТЕЛЬНОГО ЧИСЛА СПЕЦИАЛИСТОВ, В Т.Ч. ОТ ВУЗОВ. ОБЕСПЕЧЕНИЕ В ЭТОЙ ОБСТАНОВКЕ ПОЛНОЙ СЕКРЕТНОСТИ ДО ЭКЗАМЕНА НЕВОЗМОЖНО.

Не так много, как вы думаете. Но ничего абсолютного в природе не бывает, я уже писал. Теоретически можно себе представить, что коды запуска балистических ракет кто-нибудь продаст. ЕГЭ нужен потому, что он намного лучше, чем то, что мы имеем сейчас, а вовсе не потому что он идеал.

[Игорь Суслов]

ЕГЭ нужен потому, что он намного лучше, чем то, что мы имеем сейчас, а вовсе не потому что он идеал.

А чем же он лучше? Я сдавал и то и другое "Почувствуйте разницу" (с)

[X]

Как-то вы очень демагогично выступаете. Как с трибуны мавзолея вещаете о пользе ЕГЭ, о котором двух мнений быть не может (у любого мало-мальски осведомленного). При нуле проверяемых аргументов. Странно это.

В таком случае вам нужно перечитать страницы 4-6, там достаточно аргументов. Боюсь только для вас любое число аргументов тождественно равно 0, если они не говорят, что ЕГЭ плохой.

Вообще, бредовая идея, что студента в процессе обучения должен контролировать не тот, кто его учит, а "неизвестно кто", желательно компьютер. Никакая это не "объективность", а просто бред. Обучение -- вообще процесс довольно индивидуальный. Высшее специальное -- в особенности.

Что же это за обучение такое, если "знания" в голове у студента способен обнаружить только его преподаватель, а люди со стороны их в упор не замечают?

[X]

Еще раз повторю: министерство должно существовать ТОЛЬКО для обеспечения технических потребностей ВУЗов. Никаких прав вмешиваться в образовательный процесс оно иметь не должно, потому что квалификация министерских чиновников для этого НЕДОСТАТОЧНА.

Еще раз повторю: Вузы должны побеспечивать потребности государства по подготовке специалистов. В том числе удоволетворять установленным стандартам качества образования. Если они не этого не делают, то они вообще не нужны. А у вас вузы существуют непонятно для чего (наверное, чтоб Садовничему было что кушать), а все остальные их должны обеспечивать.

А вмешиваться в образовательный процесс и диктовать преподавателю как преподавать его предмет никто не собиратеся. Стоит задача проверить, что получилось на выходе из вуза. И проверять будут не министерские работники, (хватит уже заниматься демагогией, я вам это давно объяснил) а те же преподаватели. Только они не должны контролировать сами себя, своих собственных стедентов, а проверять некие анонимные работы, неизвестно чьи, неизвестно из какого вуза.