Ангара-А5В

[Зловредный]

Seerndv пишет:
- ну и ахинею вы несёте. Почитали бы что-нибудь про историю НК-33 что ли ...

Вполне может быть. Что именно почитать?

[Sаlyutman]

mik73 пишет:
Правильно. Соотвествующий норме. Сегодняшняя норма (обычная практика) - как раз аппараты класса АМ5 и иже с ним (более 10кВт мощности на полезную нагрузку, масса на ГСО более 3 тонн, либо зарубежные аналоги с апогейным двигателем и массой на ГПОболее 5 тонн). Более легкие аппараты (например на модификациях платформы Экспресс-1000, с мощностью на нагрузку менее 6 кВт им массой менее 2 тонн на ГСО ) выводят парой в одном пуске. Это, собственно, возможности Протона с Байконура. Вроде, ваша область (если не характеристики самих аппаратов, то возможности носителя).

Неправильно. Соответствующая норма, в данном случае, это исключительно Ваше изобретение. 
КА строится из расчёта энерго-массовых характеристик РН действующих и перспективных. Никому не нужен КА, который не в состоянии вывести на орбиту. Если, я особо подчёркиваю "если", ЭМХ "Ангары" окажутся ниже ЭМХ "Протона", то производителям отечественных КА придётся считаться с этим фактом. В настоящий момент, опираясь на единственный испытательный пуск "Ангары-А5", говорить о максимально возможной массе выводимой ПН на ГПО ещё рано.

mik73 пишет:
Не проходят. А основная масса запускаемых на ГСО аппаратов (по крайней мере в России)- именно этого класса.

Да ладно. Не подскажите кто изготовитель "Экспресс-АМУ1"? Кстати, Ваша "основная масса", на самом деле это целых ЧЕТЫРЕ космических аппарата для российского заказчика, на платформе Eurostar 3000. Плюс ТРИ на платформе "Экспресс-2000". Всего СЕМЬ.

mik73 пишет:
Все ваши варианты сводятся к двум:
либо Россия будет запускать свои связные спутники на ГСО чужими носителями (не только гражданские, но и военные), и полностью лишается "независимости доступа к космическому пространству" в этой вполне себе стратегически важной области

Чушь. Гражданские - при определённых обстоятельствах возможно. Военные - никогда на иностранных РН.

mik73 пишет:
либо Россия вообще лишается собственных связных спутников на ГСО и своей доли на этом мировом рынке (поскольку современный уровень спутникостроения не позволяет построить машинки требуемой рынкоммощности и одновременно требуемой вами массы), ФГУП "Космическая связь" закрываем, ИСС лишаем большой доли заказов...

Вам что, доля на мировом рынке нужна или всё-таки связь? Связь вполне обеспечивается и лёгкими КА. И современный уровень спутникостроения позволяет сделать очень многое, в том числе, "машинки требуемой рынки мощности" и ограниченной массы. 
Если "Космическая связь" и ИСС не будут перестраиваться под новые реалии, то это их проблемы.

mik73 пишет:
Все говорят вам "спасибо". Включая те миллионы домохозяек, которым перестанет быть доступной такая простая радость, как спутниковое телевидение (впрочем свято место пусто не бывает - эту нишу, из которой вы выгоняете отечественных операторов, радостно и быстро займут неотечественные, конкуренция там изрядная).

Ерунду не пишите. Домохозяйки без телевизора не останутся. И спутники будут делать нужной массы и услугами иностранных операторов с удовольствием будут пользоваться. Кстати, у меня нет спутникового телевидения, и пока вроде не спился из-за такого горя.

mik73 пишет:
Да, еще теряется практически весь рынок коммерческих запусков. Поскольку основная их масса - опять же ГСО и опять с нагрузками, которые по массе с Плесецка не проходят. Которые запуски приносяткакую-никакую копеечкуи ЦиХ. как одному из акционеров ILS.

Если мы говорим об "Ангаре-А5", то это носитель прежде всего военный, а не коммерческий. Его можно использовать в коммерческих целях, но это не его основная задача. Так что копеечку как-нибудь заработаем. 
Да ещё, Центр Хруничева не акционер ILS, а обладатель контрольного пакета акций. Согласитесь, это немного разные вещи. И потом, мне пока не известно что коммерческие права на "Ангару-А5" уже переданы ILS.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Если покупатель заказывает и платит деньги а продавец продаёт машину и гараж, а потом выясняется что нужно ещё один гараж, потому что без второго гаража машина не ездит, то такого продавца сажают. Во всём цивилизованном мире. Хотя бы по статье "мошенничество" и молите бога что не "вредительство".

Покупатель заказал и оплатил машину и гараж. Он получил и то, и другое. Если покупатель переехал и захотел гараж в другом месте - ради бога, заказывай и плати. Кто ж с этим будет спорить? 

Старый пишет:
Причём вот такая демагогия:

Демагогии там нет, просто похоже, Вы не въехали в смысл написанного.

Старый пишет:
Когда хруники брали деньги за ракету они предкпреждали заказчика что из Плесецка замены Протона не будет? Предупреждали или нет? В ТЗ это было прописано?

Судя по открытым источникам, в том числе сайту "Хруничева", понимание что "Ангара" с Плесецка будет выводить несколько меньше "Протона" с Байконура было. И заказчик, похоже, тоже был в курсе этого обстоятельства и оно его вполне устраивало. ТЗ не видел, но, думаю, его вообще мало кто видел.

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
КА строится из расчёта энерго-массовых характеристик РН действующих и перспективных. 

Конечно же нет. С точностью до наоборот.
 КА строится исходя из экономической целесообразности и потребностей заказчиков. А уж производители РН строят свои РН  исходя из характеристик КА действующих и перспективных. Это известно даже из многочисленных модернизаций Протона. Ты этого не знаешь или умышленно тупишь?

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Заказчик оплатил и машину и гараж. Оплатил чтобы ездить. И то что хруники продали заказчику машину которая из этого гаража не ездит это теперь проблема исключительно хруников. По крайней мере во всём цивилизованом мире так.

Заказчик оплатил "Ангару" и Плесецк. "Восточный" оплачивает другой заказчик, проблемы которого первого заказчика не интересуют. А мы решаем проблемы по мере их поступления согласно выделенного финансирования.

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
Если мы говорим об "Ангаре-А5", то это носитель прежде всего военный, а не коммерческий. Его можно использовать в коммерческих целях, но это не его основная задача. Так что копеечку как-нибудь заработаем.

В ТЗ так и было написано "Разработать носитель военный но не коммерческий"? Или это ты счас придумал в попытке хоть както оправдаться? 
 А на чём будут запускать спутники ну наприиер типа Олимп? 
 В ТЗ было написано "создать РН которая будет выводить военные спутники массой в полтора раза меньше чем выводит Протон"? Точно? Ты уверен что так было написано в ТЗ?  :evil:

Да ещё, Центр Хруничева не акционер ILS, а обладатель контрольного пакета акций. Согласитесь, это немного разные вещи. И потом, мне пока не известно что коммерческие права на "Ангару-А5" уже переданы ILS.

И? Это както увеличит грузоподъёмность и конкурентоспособность вашего удолбища? 

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
Вам что, доля на мировом рынке нужна или всё-таки связь? Связь вполне обеспечивается и лёгкими КА. И современный уровень спутникостроения позволяет сделать очень многое, в том числе, "машинки требуемой рынки мощности" и ограниченной массы.
Если "Космическая связь" и ИСС не будут перестраиваться под новые реалии, то это их проблемы.

Я с сожалением смотрю что моральная и интеллектуальная деградация хруников добралась и до тебя.

[Sаlyutman]

Зловредный пишет:
Мои знания здесь весьма поверхностны. Но вот, например, "Энергомаш". Который продал РД-180 для Атласов. Который сделал РД-191 для Ангары. Который продаёт РД-181 на замену НК-33 для Антареса и предлагает РД-193 взамен НК-33 для Союза. Не это ли пример нормального успешного предпринимательского поведения? Даже если сейчас эти сделки не очень прибыльны, "Энергомаш" захватывает рынки. Он вытесняет своего потенциального конкурента "Кузнецова", пока тот жуёт сопли. (А не жевал бы, давно бы восстанавливал производство НК-33 на свой страх и риск, изыскивая средства. Но сейчас -- уже поздно...)

Так вот, "Энергомаш". Кто ему давал деньги на РД-193 и РД-181? Разве это было прописано в бюджете? Разве он не рисковал вначале, что ему скажут "Спасибо, но мы предпочитаем НК-33"?
Вот почему "Энергомаш" делает так, а "Кузнецов" иначе? Они что, в разных странах и для них разное законодательство?

РД191, РД-181 и РД-193 делались по соответствующим контрактам и НИОКР. Финансирование контрактов может быть из разных источников, финансирование НИОКР - в основном государственное, прописанное в бюджете.

[m-s Gelezniak]

Ну зачем ты так. Кто нам новости ЦиХа рассказывать будет... .
 :oops:

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Отнюдь. Это вам придётся очень сильно попотеть доказывая серьёзным дяденькам что вы продали им ту машину за которую они заплатили.

Заказчик настолько доволен полученной машиной, что запрещает в ней менять что-либо. Наверное, исходя из принципа, что "лучшее - враг хорошего".

[Старый]

Во всём мире грузоподъёмность РН растёт, у хруников - уменьшается. И что примечательно - у хруника хватает ума подвести под это обоснование. 
Плевать что во всём иире ракетчики подстраиваются под спутникостроителей, у нас пусть спутникостроители подстраиваются под рукожопость хруников. 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Во всём мире грузоподъёмность РН растёт, у хруников - уменьшается. И что примечательно - у хруника хватает ума подвести под это обоснование.
Плевать что во всём иире ракетчики подстраиваются под спутникостроителей, у нас пусть спутникостроители подстраиваются под рукожопость хруников.

У Протона-М - выше, чем у Протона-К. У Ангары-А5 - выше, чем у Протона-М.

[m-s Gelezniak]

Sаlyutman User Сообщений: 5433 Регистрация: 19.06.2010

#3315 0   24.08.2016 21:19:49 [TH]Цитата[/TH] Старый пишет: Отнюдь. Это вам придётся очень сильно попотеть доказывая серьёзным дяденькам что вы продали им ту машину за которую они заплатили. Заказчик настолько доволен полученной машиной, что запрещает в ней менять что-либо. Наверное, исходя из принципа, что "лучшее - враг хорошего".

И три года ничего не пускает. Любуясь совершенству, наверное.

[Павел73]

Дмитрий В. пишет:
У Ангары-А5 - выше, чем у Протона-М.

Разве?!

[Sаlyutman]

mik73 пишет:
А что, законы небесной механики уже поменялись? Уверен, что нет.
Или после ЛКИ грузоподъемнсть А5 (многократно озвученная в различных источниках) волшебным образом сильноувеличится? Тут, наверное, вы ближе к предмету, и если у вас есть такие сведения - озвучьте.

А если нет, то с Плесецка - не будет. С Восточного - что-то аналогичное смогла бы.Плюс-минус. Но вы сами говорите, что постройка старта для А5 на Восточном - мягко говоря сомнительна.

1. При чём тут законы небесной механики? Пуск был один-единственной, с не максимальной ПН. После ЛКИ масса ПН может быть большей, чем была во время первого пуска. Где тут не соответствие словам Штуцера?
2. Постройка старта для А5 на Восточном вызывает сомнения из-за финансового и структурного кризисов, накрывшего отрасль. Он может быть построен, но не раньше преодоления этих кризисов.

[Sаlyutman]

Штуцер пишет:
будет ли соответствовать А-5 ТЗ после окончания ЛКИ?

А вот это правильная постановка вопроса.

[Дмитрий В.]

Павел73 пишет:

Дмитрий В. пишет:
У Ангары-А5 - выше, чем у Протона-М.

Разве?!  

24,5 с Восточного против 22 т из Байконура - это на НОО
7-8 т на ГПО и 3,9-5.1 т на ГСО -с Восточного.

[Sаlyutman]

mik73 пишет:
Зачем он нужен "хоть убейся"? Который в Плесецке?

В Плесецке нужен военным. На "Восточном" - Роскосмосу.

mik73 пишет:
Все сто раз объяснения сводятся к "потому что заказали", "чтоб был" и "чтоб освоить средства".
Остальное в объяснениях сильно противоречит наблюдаемой реальности.
Ну кто ж вам после этого доктор, если под лозунгом "независимого доступа России к космосу" вы доброго (и весьма важного) куска этого самого независмого доступа Россию лишаете (прошу не обижаться, не вы лично, но вся в целом система, породившая "Ангару" в том виде, как она сегодня выглядит).

"Кто за девушку платит, тот её и танцует". "Ангару" оплачивали военные, которых "наблюдаемая реальность" мало волнует. Их вообще мало, что волнует, кроме Устава и распорядка дня. 
Независимый доступ в космос у России будет. Только шевелиться для этого необходимо не только нам. И "Ангара" тут совершенно не при чём. Она только один из элементов для такого доступа.

[Sаlyutman]

mik73 пишет:
Еще Аркадий Исаакович Райкин, светлая ему память, помнится про это говорил: "к пуговицам претензии есть?". Вот ровно тут случай. За все отвечают другие люди, а "система в целом" получается недоношенным ублюдком. У которого ни родителей, ни хозяина не найти - все только друг на друга кивают. Как раз это непонятно.

Это объективная реальность, в которой приходится жить и работать. И что удивительно, несмотря даже на ублюдочность системы у нас ещё что-то летает.

[m-s Gelezniak]

mik73 пишет:
Еще Аркадий Исаакович Райкин, светлая ему память, помнится про это говорил: "к пуговицам претензии есть?".

Ну Этто любимое выражение нашего истинного ракЭтчика.