Ангара-А5В

[Sаlyutman]

mik73 пишет:
Аналогии, конечно, дело спорное и опасное. Но все-таки без колес. Потому что машина без гаража - вполне пригодный для использования инструмент. А ракета без старта - нет.

И речь-то как раз о том, что с одной стороны у роскосмоса есть какое-то планов громадье про новую "супертяжелую" ракету на РД-171 (новый суперлимузин), и в то же время есть, скажем так, сомнения, найдутся средства (у него же по идее) на старт для А5 на восточном (те самые колесики, без которых уже построенная машина не едет).Ну и все это желательно рассматривать с точки зрения перевозки грузов, для которой и нужна машина. А не с точки зрения интересов автостроителей, которым всё равно шо робыть, лишь бы гроши плотили.
Как-то так.
Что у А5 есть старт в Плесецке - просьба не вспоминать. Это хреновые колесики. С которыми машинка сильноменьше груза берет.

Ну Вы сами себе ответили. Старт нужен, хоть убейся. Один уже есть. В Плесецке. И не надо его сбрасывать со счётов.Он нужен военным, которые и оплачивают банкет и которым коммерческая перевозка грузов глубоко фиолетова. Ну разве если только МО будет иметь с неё свой гешефт. 
Автостроители это метафора. Но они точно так же не отвечают за строительство гаражей, как и ракетостроители не отвечают за строительство стартов. За старты отвечают совсем другие люди и совсем другие организации. И деньги там тоже у каждого свои. Это хоть понятно? 
А работному люду, в какой бы сфере он не работал, всё равно шо робыть, лишь бы гроши платили. Это тоже данность жизни.
А коль кому что не нравится и он считает что нужно делать как-то иначе, воспользуйтесь примером столь любимого многими Илона Маска - организовывайте собственное производство, ищите и вкладывайте деньги и делайте как считаете нужным. 

[Sаlyutman]

mik73 пишет:
И на фига весь огород 20 лет городили?

Сто раз уже писали про "на фига".

[mik73]

Sаlyutman пишет:
Кстати, термин "нормальный" означает - соответствующий норме, либо перпендикулярный.

Правильно. Соотвествующий норме. Сегодняшняя норма (обычная практика) - как раз аппараты класса АМ5 и иже с ним (более 10  кВт мощности на полезную нагрузку, масса на ГСО более 3 тонн, либо зарубежные аналоги с апогейным двигателем и массой на ГПО  более 5 тонн). Более легкие аппараты (например на модификациях платформы Экспресс-1000, с мощностью на нагрузку менее 6 кВт им массой менее 2 тонн на ГСО ) выводят парой в одном пуске. Это, собственно, возможности Протона с Байконура. Вроде, ваша область (если не характеристики самих аппаратов, то возможности носителя).

Sаlyutman пишет:
Штуцер этого не утверждал, это Ваша фантазия. Я лично не в курсе можно ли из Плесецка запускать аппараты "класса АМУ-1 или "Благовеста"". Если по массе проходят, значит можно.

Не проходят. А основная масса запускаемых на ГСО аппаратов (по крайней мере в России)  - именно этого класса.

Sаlyutman пишет:
Несогласным придётся смириться с четырьмя вариантами (на выбор)....

Все ваши варианты сводятся к двум:
либо Россия будет запускать свои связные спутники на ГСО чужими носителями (не только гражданские, но и военные), и полностью лишается "независимости доступа к космическому пространству" в этой вполне себе стратегически важной области
либо Россия вообще лишается собственных связных спутников на ГСО и своей доли на этом мировом рынке (поскольку современный уровень спутникостроения не позволяет построить машинки требуемой рынком  мощности и одновременно требуемой вами массы), ФГУП "Космическая связь" закрываем, ИСС лишаем большой доли заказов...
Все говорят вам "спасибо". Включая те миллионы домохозяек, которым перестанет быть доступной такая простая радость, как спутниковое телевидение (впрочем свято место пусто не бывает - эту нишу, из которой вы выгоняете отечественных операторов, радостно и быстро займут неотечественные, конкуренция там изрядная).

Да, еще теряется практически весь рынок коммерческих запусков. Поскольку основная их масса - опять же ГСО и опять с нагрузками, которые по массе с Плесецка не проходят. Которые запуски приносят  какую-никакую копеечку  и ЦиХ. как одному из акционеров ILS.

[Штуцер]

mik73 пишет:
Не проходят. А основная масса запускаемых на ГСО аппаратов (по крайней мере в России)- именно этого класса.

Вы уверены, что после ЛКИ Ангара5 не будет выводить на ГСО аппараты такой массы?

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
Не совсем верно. У Вас есть машина ("Ангара-А5" , но без гаража (без старта). Автопром, кстати, гаражи не строит и за их строительство не отвечает. У Вас есть выбор - либо строить гараж, либо копить деньги на новую машину, которой тоже потребуется гараж. Кстати, деньги то Вам выделили именно на постройку гаража и спрашивать будут за гараж, а не за новый лимузин.

Если покупатель заказывает и платит деньги а продавец продаёт машину и гараж, а потом выясняется что нужно ещё один гараж, потому что без второго гаража машина не ездит, то такого продавца сажают. Во всём цивилизованном мире. Хотя бы по статье "мошенничество" и молите бога что не "вредительство". 

 Причём вот такая демагогия:

И о каком здравом смысле вообще говорить, если бюджет - весчь незыблемая и расписанная по статьям до копеечки. Не хватит по какой-то статье средств, значит был факт казнокрадства, со всеми вытекающими. А бюджеты составляют не те, кто их осваивает, а те, кто выделяет средства и требует полной отчётности. И коль Вам очень хочется новую машину, то придётся попотеть, убеждая серьёзных дяденек, что эта машина Вам нужна до зарезу.

судом рассматривается как отягчающее обстоятельство. 

 Когда хруники брали деньги за ракету они предкпреждали заказчика что из Плесецка замены Протона не будет? Предупреждали или нет? В ТЗ это было прописано? 

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
Не совсем верно. У Вас есть машина ("Ангара-А5" , но без гаража (без старта). Автопром, кстати, гаражи не строит и за их строительство не отвечает. У Вас есть выбор - либо строить гараж, либо копить деньги на новую машину, которой тоже потребуется гараж. Кстати, деньги то Вам выделили именно на постройку гаража и спрашивать будут за гараж, а не за новый лимузин.

Заказчик оплатил и машину и гараж. Оплатил чтобы ездить. И то что хруники продали заказчику машину которая из этого гаража не ездит это теперь проблема исключительно хруников. По крайней мере во всём цивилизованом мире так.

[alex1664]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
Бак окислителя первой ступени Протона - готовый бак для НьюЗенита. Конструкция, технология и готовая производственная линия. Можно делать хоть прямо счас.

1. Ничего, что он со всеми потрохами - некриогенный и по нему идет гаргрот?
2. Ничего, что на нем 6 точек подвеса баков Г ?
3. Ничего, что диапазон рабочих давлений другой ?
4. Ничего, что диапазон динамических нагрузок другой ?
5. Ничего, что схема нагружения другая ?
6. Ничего, что в нем тоннельного трубопровода нет?
7. Ничего, что применяемые конструкционные материалы - некриогенные?
8. Ничего, что на нижнем днище ЗУ для шести 14Д14М ?
9. Ничего, что СОБ и датчики заправки другие?
10. Ничего, что снизу на шпангоуте посадочные места под раму протоновских двигателей?
11. Ничего, что длинна бака другая?

Это с ходу. А в остальном Старый как всегда прав - можно делать хоть прямо счас.    

ЗЫ Ну Старый, как бааалшой конструктор скажет, что переделать всё это - гавновапрос.

На половину этих вопросов ответ есть - сделать аналогично Союз2В. На остальную половину вопросов может ответить НОВЫЙ генеральный конструктор.
На вопрос который Вы не задали - Кто виноват? может ответить следствие. 
Если даже "Ну Старый, как бааалшой конструктор " далдонил много лет о том, что Ангара была дохлой до своего рождения, куда смотрели "настоящие" конструктора и ответственные лица? Мошенничество по сговору группой лиц?  :evil:  
У меня новый старый вопрос - когда начнут строить старт Протона на Восточном  :?:  

П.С. "Уролог - маме: С этого дня писю называем членом и начинаем лечить вашего сына от гонореи"

[Зловредный]

Sаlyutman пишет:

Зловредный пишет:

Sаlyutman пишет:
И о каком здравом смысле вообще говорить, если бюджет - весчь незыблемая и расписанная по статьям до копеечки. Не хватит по какой-то статье средств, значит был факт казнокрадства, со всеми вытекающими. А бюджеты составляют не те, кто их осваивает, а те, кто выделяет средства и требует полной отчётности. И коль Вам очень хочется новую машину, то придётся попотеть, убеждая серьёзных дяденек, что эта машина Вам нужна до зарезу.

Я могу ошибаться. Но не напоминает ли это советскую плановую систему с её формализованностью и неповоротливостью?

А что-то разве изменилось в бюджетной сфере?

Мои знания здесь весьма поверхностны. Но вот, например, "Энергомаш". Который продал РД-180 для Атласов. Который сделал РД-191 для Ангары. Который продаёт РД-181 на замену НК-33 для Антареса и предлагает РД-193 взамен НК-33 для Союза. Не это ли пример нормального успешного предпринимательского поведения? Даже если сейчас эти сделки не очень прибыльны, "Энергомаш" захватывает рынки. Он вытесняет своего потенциального конкурента "Кузнецова", пока тот жуёт сопли. (А не жевал бы, давно бы восстанавливал производство НК-33 на свой страх и риск, изыскивая средства. Но сейчас -- уже поздно...)

Так вот, "Энергомаш". Кто ему давал деньги на РД-193 и РД-181? Разве это было прописано в бюджете? Разве он не рисковал вначале, что ему скажут "Спасибо, но мы предпочитаем НК-33"?
Вот почему "Энергомаш" делает так, а "Кузнецов" иначе? Они что, в разных странах и для них разное законодательство?

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
И о каком здравом смысле вообще говорить, если бюджет - весчь незыблемая и расписанная по статьям до копеечки. Не хватит по какой-то статье средств, значит был факт казнокрадства, со всеми вытекающими. А бюджеты составляют не те, кто их осваивает, а те, кто выделяет средства и требует полной отчётности. И коль Вам очень хочется новую машину, то придётся попотеть, убеждая серьёзных дяденек, что эта машина Вам нужна до зарезу.

Отнюдь. Это вам придётся очень сильно попотеть доказывая серьёзным дяденькам что вы продали им ту машину за которую они заплатили.

[Nilk]

Мои знания здесь весьма поверхностны. Но вот, например, "Энергомаш". Который продал РД-180 для Атласов. Который сделал РД-191 для Ангары. Который продаёт РД-181 на замену НК-33 для Антареса и предлагает РД-193 взамен НК-33 для Союза. Не это ли пример нормального успешного предпринимательского поведения? Даже если сейчас эти сделки не очень прибыльны, "Энергомаш" захватывает рынки. Он вытесняет своего потенциального конкурента "Кузнецова", пока тот жуёт сопли. (А не жевал бы, давно бы восстанавливал производство НК-33 на свой страх и риск, изыскивая средства. Но сейчас -- уже поздно...)

Так вот, "Энергомаш". Кто ему давал деньги на РД-193 и РД-181? Разве это было прописано в бюджете? Разве он не рисковал вначале, что ему скажут "Спасибо, но мы предпочитаем НК-33"?
Вот почему "Энергомаш" делает так, а "Кузнецов" иначе? Они что, в разных странах и для них разное законодательство?

Вот, кстати, полностью согласен. Это называется капитализм, а был бы социализм, всем бы заказики распределили и ничего выдумывать не надо. Если продолжать аналогию с автопроизводителями, то хороший пример ЗИЛ и ГАЗ. В своё время ГАЗ подсуетился и выпустил ГАЗель и сейчас прекрасно себя чувствует, а ЗИЛ как не пыжился вылетел в трубу, свободный рынок - за что боролись на то и напоролись, как говорится.

[m-s Gelezniak]

Хрюники любят рисковать за бюджетные деньги.
Вне зависимости что на улице. капитализм или ... .
Точнее просерать.

[Старый]

Nilk пишет: 
 Вот, кстати, полностью согласен. Это называется капитализм, а был бы социализм, всем бы заказики распределили и ничего выдумывать не надо. Если продолжать аналогию с автопроизводителями, то хороший пример ЗИЛ и ГАЗ. В своё время ГАЗ подсуетился и выпустил ГАЗель и сейчас прекрасно себя чувствует, а ЗИЛ как не пыжился вылетел в трубу, свободный рынок - за что боролись на то и напоролись, как говорится.

Хруникам не надо было пыжиться. Для рынка у них по счастью оказался Протон. Благодаря которому они только и существуют до сих пор на этом свете.

[Seerndv]

Зловредный пишет:
Он вытесняет своего потенциального конкурента "Кузнецова", пока тот жуёт сопли. (А не жевал бы, давно бы восстанавливал производство НК-33 на свой страх и риск, изыскивая средства. Но сейчас -- уже поздно...)

Так вот, "Энергомаш". Кто ему давал деньги на РД-193 и РД-181? Разве это было прописано в бюджете? Разве он не рисковал вначале, что ему скажут "Спасибо, но мы предпочитаем НК-33"?
Вот почему "Энергомаш" делает так, а "Кузнецов" иначе? Они что, в разных странах и для них разное законодательство?

- ну и ахинею вы несёте. Почитали бы что-нибудь про историю НК-33 что ли ...  :|

[m-s Gelezniak]

Что ини сейчас доблестно и угробят.

[mik73]

Штуцер пишет:
Вы уверены, что после ЛКИ Ангара5 не будет выводить на ГСО аппараты такой массы?

А что, законы небесной механики уже поменялись? Уверен, что нет.
Или после ЛКИ грузоподъемнсть А5 (многократно озвученная в различных источниках) волшебным образом сильно  увеличится? Тут, наверное, вы ближе к предмету, и если у вас есть такие сведения - озвучьте.

А если нет, то с Плесецка - не будет. С Восточного - что-то аналогичное смогла бы.Плюс-минус. Но вы сами говорите, что постройка старта для А5 на Восточном - мягко говоря сомнительна.

[m-s Gelezniak]

Вы рискуете.
Вас за такие вопросы "в игнор" сошлют "истинный хруник" с неменее "истинным ракэтчиком".

[Штуцер]

mik73 пишет:
Или после ЛКИ грузоподъемнсть А5 (многократно озвученная в различных источниках) волшебным образом сильноувеличится? Тут, наверное, вы ближе к предмету, и если у вас есть такие сведения - озвучьте.

Но вы сами говорите, что постройка старта для А5 на Восточном - мягко говоря сомнительна.

По независящим от ГКНПЦ обстоятельствам.
Поэтому, поставим вопрос по другому: как по-вашему, будет ли соответствовать А-5 ТЗ после окончания ЛКИ?

[ZOOR]

Штуцер пишет:
Поэтому, поставим вопрос по другому: как по-вашему, будет ли соответствовать А-5 ТЗ после окончания ЛКИ?

Не, надо ставить вопрос по-другому:

Какому ТЗ будет соответствовать А-5 после ЛКИ?

Поскольку договаривались первоначально на КВТК и ранний сброс ГО. Ни того, ни другого нет.

[mik73]

Sаlyutman пишет:
Ну Вы сами себе ответили. Старт нужен, хоть убейся.  Один уже есть. В Плесецке. 

Зачем он нужен "хоть убейся"? Который в Плесецке? 

Sаlyutman пишет:
Сто раз уже писали про "на фига".

Все сто раз объяснения сводятся к "потому что заказали", "чтоб был" и "чтоб освоить средства".
Остальное в объяснениях сильно противоречит наблюдаемой реальности.
Ну кто ж вам после этого доктор, если под лозунгом "независимого доступа России к космосу" вы доброго (и весьма важного) куска этого самого независмого доступа Россию лишаете (прошу не обижаться, не вы лично, но вся в целом система, породившая "Ангару" в том виде, как она сегодня выглядит). 

Sаlyutman пишет:
За старты отвечают совсем другие люди и совсем другие организации. И деньги там тоже у каждого свои. Это хоть понятно?

Еще Аркадий Исаакович Райкин, светлая ему память, помнится про это говорил: "к пуговицам претензии есть?". Вот ровно тут случай. За все отвечают другие люди, а "система в целом" получается недоношенным ублюдком. У которого ни родителей, ни хозяина не найти - все только друг на друга кивают.   Как раз это непонятно. 

[mik73]

Штуцер пишет:

mik73 пишет:
Или после ЛКИ грузоподъемнсть А5 (многократно озвученная в различных источниках) волшебным образом сильноувеличится? Тут, наверное, вы ближе к предмету, и если у вас есть такие сведения - озвучьте.

Но вы сами говорите, что постройка старта для А5 на Восточном - мягко говоря сомнительна.

По независящим от ГКНПЦ обстоятельствам.
Поэтому, поставим вопрос по другому: как по-вашему, будет ли соответствовать А-5 ТЗ после окончания ЛКИ?

Может и будет. Но фиг ли толку? Все равно после прекращения Протона большиство  грузов на ГСО в итоге окажется выводить нечем. 
А по зависящим обстоятельствам или по независящим - это уже другая тема.За пределами обсуждения средств выведения, так сказать.  В этом будут разбираться, когда жареный петух клюнет и придется стрелочника искать.Чтоб примерно наказать кого попало.  Стрелочника, будьте благонадежны, найдут. И никто не гарантирует, что не в ГКПНЦ.  Но утерю "независимого доступа" к ГСО это не восстановит.