Ангара-А5В

[Старый]

TDMS пишет: 
Насколько я понимаю, задачи вывести 2,5 или 2,8 не было. Хотели 2,1 - чтоб наверняка выполнить программу ЛКИ. Но даже тут были косяки, которые не позволили выполнить задачу на 100%. Какие - надеюсь, как исправят расскажут.

Рассчёты показывают что ресурсы РН в первом запуске были использованы полностью и резервов не осталось. 

У Ангары довольно большой запас грузоподъемности без переделки 1-2 ступеней. Увеличить третью ступень (+1),

Увеличить третью ступень без увеличения тяги двигателя нельзя. ПН только уменьшится. 

изменить раскладку по топливу, "заморозив" топливо в ЦБ (+0,5),

"Заморозить" это как? 
Всё что можно здесь использовать уже использовано, больше улучшать некуда. 

  сертифицировать РД-191 на работы в стандартном форсированном режиме +5% на 30-40 секунд (+0,5).

Он и так уже форсирован, и так уже каждую секунду ждут взрыва. Дальше форсировать некуда. 

 Есть еще разуинификация УРМ-1: увеличение РЗТ и изменения отношения баков ЦБ (+1) и облегчение УРМ-1 для ББ (нет там таких нагрузок как на ЦБ) (+0,5), сдвижной насадок на двигатель ЦБ (+1).

Разунификация УНИВЕРСАЛЬНОГО РМ. Гениально! Извиняюсь но это крах всей "Концепции". 

Я не фанат Ангары и как и раньше считаю, что в ней есть врожденные унифицированностью недостатки, которых можно было бы избежать на ранних стадиях проектирования. Но если даже если сегодняшняя Ангара не выводит заявленных 24,5 тонн, а выводит только 24 или 23,5, то даже часть вышеперечисленных доработок поставят ракету выше Протона.

Вы думаете хркники этого не понимают? Поэтому они уже, ещё в процессе разработки, использовали все возможности, выжали всё что могли. Дальше из этого выжать нечего. Осталось только надставлять сверху водородом.

[TDMS]

George пишет:
Был огромный ЦБ "Энергии", который полетел успешно. На этом фоне третья ступень "А5в" выглядит не страшно.

Это совершенно разные задачи )) Общее только одно - водородное горючее/водородная инфраструктура. Отсутствие большинства из "тех" людей, размерность двигателей, их количество, запуск от Земли, нагрузки на блок, силовая схема баков и т.п.

Для третьей ступени будут принципиальными совершенно новые вещи: запуск после нескольких минут полета (тепловая защита/стравливание), каждый килограмм сухой массы, сдвижные насадки(?) 
Это как в боксе, выйти сначала побить Тайсона, потом выйти против Кличко. Один резкий и быстрый, но ростом 1,80, а второй тормоз по боксерским меркам, но 2 метра ростом ))

[alexvrg]

Старый пишет:
Поэтому они уже, ещё в процессе разработки, использовали все возможности, выжали всё что могли. Дальше из этого выжать нечего. Осталось только надставлять сверху водородом.

Ну можно еще сделать УРМ-1.1 в качестве центральной сосиски и поставить на него РД-180.

1хРД180 + 4хРД191 - на 1-ой ступени

Даже у РН Союз есть запас по улучшение и модернизации, было бы желание выжимать и работать по-настоящему, а не бумагу пачкать

[George]

TDMS пишет:
Общее только одно - водородное горючее/водородная инфраструктура. Отсутствие большинства из "тех" людей, размерность двигателей, их количество, запуск от Земли, нагрузки на блок, силовая схема баков и т.п.

Для третьей ступени будут принципиальными совершенно новые вещи: запуск после нескольких минут полета (тепловая защита/стравливание), каждый килограмм сухой массы, сдвижные насадки(?)

Реализовать ЦБ "Энергии" было куда сложнее. Эта ступень работала от "земли" до отделения ОК "Буран".

Страхи беспочвенны. Тут больше цена пугает.

[George]

alexvrg пишет:
Ну можно еще сделать УРМ-1.1 в качестве центральной сосиски и поставить на него РД-180.

Это новый СК, несовместимый с иными "А". Никто на это не пойдет. Из-за СК была отвергнута А7. Я с самого начала говорил, что ее не будет. Так и вышло.

[Старый]

alexvrg пишет: 
Ну можно еще сделать УРМ-1.1 в качестве центральной сосиски и поставить на него РД-180.
1хРД180 + 4хРД191 - на 1-ой ступени

Это будет другая ракета. 

Даже у РН Союз есть запас по улучшение и модернизации, было бы желание выжимать и работать по-настоящему, а не бумагу пачкать

Потому что когда создавали Союз не было задачи обязательно дожать его до параметров предыдущей ракеты. Поэтому делали как проще и осталось много неиспользованных резервов.

[alexvrg]

Да, действительно это переделка старта. Ну пока слава богу его строить не начали. Один хрен сейчас проект стола переделывают под универсальный для А5В и А5П. Ну пусть уж сразу под такой вариант переделают. Никто же не гонит, денег все равно нету, пока можно бумагу пачкать.

То что не будет А7 было понятно с самого начала. Даже А3 не известно запустят хоть раз или нет.

[alexvrg]

George пишет:
Общее только одно - водородное горючее/водородная инфраструктура. Отсутствие большинства из "тех" людей, размерность двигателей, их количество, запуск от Земли, нагрузки на блок, силовая схема баков и т.п.

Водородная инфраструктура, восстановление производства водородных двигателей - это и есть самая сложная и дорогая часть водорода.

С чего вы взяли что нет "тех.людей" что строили Энергию?  Есть они, по крайней мере часть их точно есть, продолжают работать

[alexvrg]

Старый пишет:
Это будет другая ракета.

Ну. это будет модификация ракеты, все же не с нуля. Зато покроет полностью задачи Протона.

По крайней мере это сделать реально в обозримые сроки (ну лет 10 пускай). А вот Феникс будет еще не скоро, да и задачи Протона он не покроет, а ТриФеникс это уже перебор и слишком дорого.

[TDMS]

Старый пишет:
Рассчёты показывают что ресурсы РН в первом запуске были использованы полностью и резервов не осталось.

Расчеты показывают, что их там хоть опой ешь. То что ракета не дотянула, а Бриз как всегда усугубил, считать нужно было лучше. Я думаю, что есть некоторые вещи, которые были плохо рассчитаны. В первую очередь остатки топлива и импульс ЦБ. Это ИМХО

Старый пишет:
"Заморозить" это как?
Всё что можно здесь использовать уже использовано, больше улучшать некуда.

Переохлаждение компонент дает без переделки баков +5-7% РЗТ (по керосину), с переделкой даже больше. Не думаю, что керосин лили сразу предельной температуры. Так делали для Зенита, когда уперлись потолок.

Старый пишет:
Увеличить третью ступень без увеличения тяги двигателя нельзя. ПН только уменьшится.

Речь о приличной доработке третьей ступени. Мы тут с Дмитрий Санычем обсуждали это с расчетами. Замена РД-0124 на 2 Х РД-0125, увеличение объема РЗТ до ~50 тонн. Это по памяти, Дмитрий поправит, если что.

Старый пишет:
Разунификация УНИВЕРСАЛЬНОГО РМ. Гениально!    Извиняюсь но это крах всей "Концепции".

Это не крах, это ее вторая жизнь. Я думаю, точнее надеюсь, что со временем так и сделают.

Старый пишет:
Вы думаете хркники этого не понимают? Поэтому они уже, ещё в процессе разработки, использовали все возможности, выжали всё что могли. Дальше из этого выжать нечего.

Я так не думаю. До "выжимания" еще тонны две относительно легко, дальше конечно по капле и сильно дороже, но еще тонны две-три на НОО без водорода и форсирования РД-191. Я бы поставил на 27-28 тонн на горизонте в 10-15 лет

[_Andrey]

Старый пишет:

TDMS пишет:
Насколько я понимаю, задачи вывести 2,5 или 2,8 не было. Хотели 2,1 - чтоб наверняка выполнить программу ЛКИ. Но даже тут были косяки, которые не позволили выполнить задачу на 100%. Какие - надеюсь, как исправят расскажут.

Рассчёты показывают что ресурсы РН в первом запуске были использованы полностью и резервов не осталось. 

Видели мы Ваши расчеты Старый, одна арифметика на уровне школы. Если хотите приводить расчеты как довод, то научитесь считать нормально. Программу что-ли какую освойте. А уж то, что Вы в качестве исходных данных приняли, что 2 тонны предел, то понятно, что другого результата у Вас получиться и не могло.

[Старый]

alexvrg пишет:
Да, действительно это переделка старта. 

Это вообще другая ракета, даже концептуально. Авторам Ангары прийдётся открыто отказываться от концепции которую они так настойчиво пробивали 20 лет. 
И сразу же возникнет вопрос: а нахрена разные блоки? Почему по бокам вместо четырёх УРМ-191 не поставить два УРМ-180?

 Хруники потеряются во всех этих объяснениях концепций и их изменений и им просто больше никто ничего не даст. Поэтому хруники будут до конца цепляться за пять УРМ-1. 

[alexvrg]

Старый пишет:
Хруники потеряются во всех этих объяснениях концепций

Да плевать на то как будут там себя чувстовать хруники, возьмут под козырек и вперед и с песней.
Военные поставили главную задачу из-за чего вообще все это затеялось:
- Независимый вывод с территории РФ полезной нагрузки (на НОО и на ГСО)  не меньше чем на Протоне с космодрома Восточный. Все, точка на этом.

Если создатели ракеты не смогут этого сделать, значит их нагнут и они будут переделывать все что-угодно, лишь бы задачу выполнить. Военные тупо  скажу - нам пофигу что вы там будете делать, какие двигатели и ступени ставить, но задача должна быть выполнена. Военные могут пойти на повышение стоимости пуска (водород) в разумных пределах, но они не что не откажутся от самой задачи вывода нужного груза. Потому над ними так же стоят свои задачи, для которых нужен этот носитель.

Поэтому будут Хруники будут плакать, колоться, но продолжать жрать свой кактус Ангару, доводить до нужной стадии. 

[alexvrg]

Старый пишет:
Почему по бокам вместо четырёх УРМ-191 не поставить два УРМ-180?

Ну а почему бы и нет? Будет еще одна неплохая модификация.
Тогда как раз имеет смысл делать отдельный старт.
1. Старт для обычной Ангары (УРМ-1, РД-191) для А1,А3,А5,А5П
2. Старт для увеличенной Ангары (УРМ-1.1, РД-180) для А1.1, А3.1, А3.1П, А3.1В

И плюс семейство Феникс к 2030 году

При этом РД-191, РД-180 - это движки высокой серийности. РД-191 для Ангары, РД-181(её модификация) для Антареса, РД-180 для Атласа

А РД-171 на Фениксе все равно будет использоваться реже и все равно будет дороже, т.к он сам по себе дорогой, слишком сложный

Хотя конечно если мы делаем УРМ-1.1 на РД-180, то нам придется делать и УРМ-2.1, потому что не потянет УРМ-2 увеличенную за счет УРМ-1.1 нагрузку.... Да, действительно, это уже получается другая ракета

[Штуцер]

Старый пишет:
Рассчёты показывают что ресурсы РН в первом запуске были использованы полностью и резервов не осталось.

Чьи расчеты? Автора!

[Seerndv]

alexvrg пишет:
А РД-171 на Фениксе все равно будет использоваться реже и все равно будет дороже, т.к он сам по себе дорогой, слишком сложный

- хорошо, если его никогда не будет ни на каком "Фениксе". "Феникс" должен быть только метановым и никаким другим, ну может ещё немножко водородным. 
А использование РД-180 доработанного под "Русь М" , да и саму первую ступень от неё, религия не позволяет   

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Атлас-522/532 выводят на ЛЕО с Канаверала примерно 15 тонн. Стартовая масса - 430/450 тонн.
 Чтоб вывести 300 тонн стартовую массу надо удвоить то есть довести до 860-900 тонн. Это будет 30 тонн с Канаверала.
Как хруники рассчитывают при 800 тоннах стартовой массы вывести 37-40 тонн с Восточного?
Салютмен, не раскроете нам секретное слово которое позволяет осуществлять такие чудеса?

Три ступени + больше водорода. Вот и всё "чудо".

[Сергей]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Атлас-522/532 выводят на ЛЕО с Канаверала примерно 15 тонн. Стартовая масса - 430/450 тонн.
 Чтоб вывести 300 тонн стартовую массу надо удвоить то есть довести до 860-900 тонн. Это будет 30 тонн с Канаверала.
Как хруники рассчитывают при 800 тоннах стартовой массы вывести 37-40 тонн с Восточного?
Салютмен, не раскроете нам секретное слово которое позволяет осуществлять такие чудеса?

Три ступени + больше водорода. Вот и всё "чудо".

А если по подробней, распределение масс по ступеням, и какие нужны будут новые ДУ, и можно ли обойтись имеющимися в производстве?

[Дмитрий В.]

Сергей пишет:

Дмитрий В.   пишет:

Старый пишет:

Атлас-522/532 выводят на ЛЕО с Канаверала примерно 15 тонн. Стартовая масса - 430/450 тонн.
 Чтоб вывести 300 тонн стартовую массу надо удвоить то есть довести до 860-900 тонн. Это будет 30 тонн с Канаверала.
Как хруники рассчитывают при 800 тоннах стартовой массы вывести 37-40 тонн с Восточного?
Салютмен, не раскроете нам секретное слово которое позволяет осуществлять такие чудеса?

Три ступени + больше водорода. Вот и всё "чудо".

А если по подробней, распределение масс по ступеням, и какие нужны будут новые ДУ, и можно ли обойтись имеющимися в производстве?

Ты любишь задавать вопросы, ответы на которые уже были на форуме.  И, по-моему, в этой же теме.

[alexvrg]

Seerndv пишет:
"Феникс" должен быть только метановым и никаким другим, ну может ещё немножко водородным

А что даст метан? Зачем он нужен? Да и нет его, метанового аналога РД-171, его еще разрабатывать нужно долго и дорого, а зачем? Что он даст, какие преимущества? 
Тему многоразового использования закрыли окончательно по крайней мере до 2025 пока, до следующей ФКП