И опять про Ангару (вторая часть)

[testest2]

Salo пишет:

Anatoly Zak ‏ @ RussianSpaceWeb 1 авг.
The 5M variant to fix # Angara5 's ills: DETAILS: http://russianspaceweb.com/angara5m.html
 

Если верить Заку, то недобор ПН у "Ангары" не одна тонна, а две - 22 т против проектных 24.

[Димитър]

George пишет:

Димитър пишет:
Повышение тяги двигателей РД-191М - косвенное признание, что Ангара не выполняет ТЗ по массе ПН

Это результат работы над проектом "А5в". ТЗ давалось достичь ПН в 37 тонн, вот в базовой "А5" и искали резервы. 

Так откуда разговоры, что Ангара-5 выводит меньше Протона ?

[sychbird]

Димитър пишет:

George пишет:

Димитър пишет:
Повышение тяги двигателей РД-191М - косвенное признание, что Ангара не выполняет ТЗ по массе ПН

Это результат работы над проектом "А5в". ТЗ давалось достичь ПН в 37 тонн, вот в базовой "А5" и искали резервы.

Так откуда разговоры, что Ангара-5 выводит меньше Протона ?

Распространение компрометирующих слухов стандартное средство конкурентной борьбы. Ну и незабвенное  : "Болтун - находка для врага " не потеряло актуальности. 
Мизантропы они и в Африке крокодилы.

[testest2]

sychbird пишет:
Распространение компрометирующих слухов стандартное средство конкурентной борьбы.

По официальным данным, "Ангара" выводит 2,8 т, а "Протон" - 3,7. Из-за расположения стартовых площадок. И из-за этого как минимум до начала 2020-х "Ангара" не сможет заменить "Протон".

sychbird пишет:
 Ну и незабвенное : "Болтун - находка для врага " не потеряло актуальности.    

Т.е. я правильно вас понял, что слухи о том, что грузоподъемнось "Ангары" ниже проектной, не нужно слушать не потому, что они не соответствуют действительности, а потому, что они раскрывают секретную информацию? Простите, но я считаю, что закапывать голову в песок из-за того, что кто-то прикрывает свой зад и не признает допущенных ошибок - идиотизм. Дмитрий В. пишет, что в первом пуске грузоподъемность Ангары была на тонну ниже проектной. Анатолий Зак пишет, что на две тонны. Почему я не должен им верить?

[октоген]

testest пишет:

Salo пишет:

Anatoly Zak ‏ @ RussianSpaceWeb 1 авг.
The 5M variant to fix # Angara5 's ills: DETAILS: http://russianspaceweb.com/angara5m.html
 

Если верить Заку, то недобор ПН у "Ангары" не одна тонна, а две - 22 т против проектных 24.

Кстати, цифра в 22 т подтверждалась тем, что писали на стендах разработчики ТЭМа на каких-то чтениях.

Кто хочет покопаться-блог tnenergy, там я эту циферку видел.

[октоген]

sychbird

Для Вас мое сообщение выше.   22 т давали разработчикам нагрузки. Врали?

[Михаил Михайлов]

Сегодняшняя статья на Космоленте:  Насколько «Ангара» нужна Роскосмосу?  Опубликовано: 03.08.2017 12:50 

Летные испытания ракет-носителей «Ангара» начались в 2014 году. Второй пуск тяжелой ракеты этого семейства может состояться в 2018 году. Третий – в 2021, уже со стартовой площадки на космодроме Восточный в Амурской области. К третьему пуску ракету планируется модернизировать. Она будет называться «Ангарой-А5М», а основным отличием новой версии станут форсированные на 10% двигатели РД-191М (вместо РД-191). Также она получит резервную пневмогидравлическую систему подачи топлива и обновленную систему управления.

Причины, побудившие Роскосмос модернизировать еще не завершившую летные испытания ракету, неясны. Но, согласно различным слухам, фактическая грузоподъемность «Ангары-А5» оказалась около 22-23 т на низкую околоземную орбиту вместо проектных 24 т. Носитель такой размерности при запусках из Плесецка не сможет использоваться для выведения на орбиту некоторых государственных и военных нагрузок.

В планах Роскосмоса присутствует еще одна новая версия «Ангары» – «Ангара-А5В» с кислородно-водородной верхней ступенью грузоподъемностью до 37 т. На ней также предполагается применить модернизированные универсальные ракетные модули 1-2 ступеней с двигателями РД--191М.

Начиная со второй половины 2000-х годов ракеты «Ангара-А5» разрабатывались в первую очередь в качестве замены устаревшим ракетам тяжелого класса «Протон». Средний носитель «Ангара-А3» не нашел своего применения, а легкий «Ангара-А1.2» сейчас не может конкурировать с конверсионными носителями. При этом со своей ролью «замены «Протона» «Ангара» пока не справилась. В течение годового простоя «Протона» не состоялось ни одного пуска «Ангары». Ее грузоподъемность неудовлетворительна, а к надежности есть вопросы. Стоимость «Ангары» значительно превышает стоимость «Протона».

В 2010-х годах у «Ангары» появилась еще одна цель – пилотируемые запуски. После отмены проекта «Русь-М», разработкой которого занимался самарский ЦСКБ (теперь РКЦ) «Прогресс», «Ангара-А5» стала единственным возможным средством выведения пилотируемого корабля нового поколения «Федерация». А после отказа от ракеты-носителя сверхтяжелого класса была предложена схема полета на Луну на утяжеленной водородной «Ангаре-А5В».

То, что «Ангара» плохо подходит для пилотируемой программы, было понято с самого начала. Для запуска низкоорбитального корабля ракета «Ангара-А5М» является переразмеренной (грузоподъемность около 25 т при массе ПТК НП около 15 т), а для лунной программы «Ангара-А5В» слишком слаба: требуется четыре пуска с нескольких стартовых площадок для организации одной экспедиции.

В 2017 году в России была анонсирована новая модульная линейка ракет-носителей: «Союз-5» среднего класса (17 т на низкую орбиту), трехмодульная ракета «Энергия-3» (около 40 т) тяжелого класса и пятимодульная сверхтяжелая «Энергия-5» (около 90 т). Хотя «Союз-5» несколько уступает «Протону» по грузоподъемности, при запусках на геопереходную и геостационарные орбиты он, особенно при пусках с «Морского старта», сможет взять на себя большую часть «протоновских» полезных нагрузок, а также пилотируемые запуски, которые планировались на «Ангаре». Предполагается, что его летные испытания начнутся в начале 2020-х годов.

Трехблочная «Энергия-3» даже со слабой верхней ступенью от «Союза-5» перекроет по грузоподъемности и «Ангару-А5М», и «Ангару-А5В». При этом вполне возможно, что она не будет дороже обычной «Ангары» ракеты, и уж точно будет значительно дешевле водородной. По поводу сравнения их стоимости можно спорить, но нужно помнить, что 1-2 ступени «Ангары-А5» состоит из пяти модулей с пятью дорогостоящими двигателями РД-191, а для «Энергии-3» потребуются три более модуля с тремя, пусть и более крупными двигателями РД-171. С учетом разницы в размерах, можно ожидать, что цена «Ангары-А5М» и «Энрергии-3» будет сопоставимой. Начало полетов «Энергии-3» запланировано на вторую половину 2020-х с космодрома Восточный. Что касается одномодульного «Союза-5», то его цена для заказчиков планируется на уровне 55 млн долларов, что почти в два раза ниже цены «Ангары».

С учетом того что «Союз-5» сможет взять на себя большую часть нагрузок «Протона» в начале 2020-х, задач у ракет семейства «Ангара» фактически не остается. Кажется, что у Роскосмоса нет никаких причин вкладывать деньги в модернизацию «Ангары-А5» и постройку для нее стартового комплекса на Восточном. Проще закрыть программу и прекратить дальнейшие расходы на неудачный проект. Однако существует как минимум три причины этого не делать, хотя две из них и мало связаны со стратегическим планированием.

Во-первых, сейчас программа эксплуатации ракет-носителей «Протон-М» рассчитана до 2025 года, а «Союз-5» не сможет выводить все его полезные нагрузки. Кроме того, Минобороны, вероятно, не захочет запускать свои спутники с «Морского старта» силами частной компании S7, тем более что плавучий космодром базируется в Калифорнии. Следовательно, при отказе от «Ангары» потребуется продлить эксплуатацию «Протонов» до появления «Энергии-3». В этом нет ничего невозможного, хотя переговоры с Казахстаном могут оказаться непростыми.

Во-вторых, в разработку «Ангары» в прошлом были вложены большие средства, а в последние годы, уже при новом руководстве Роскосмоса, немало денег потрачено на создание серийного производства универсальных ракетных модулей «Ангары» в ПО «Полет» в Омске. Производство, правда, пока не аттестовано, но может быть введено в строй в следующем году, если пробный образец собранной в Омске «Ангары» пройдет испытания. Отказ от «Ангары» означал бы необходимость признать ошибку, которая стоила государству больших вложений сил и средств.

В-третьих, необходимо учитывать социальный аспект в ракето-космической отрасли, которая в России целиком в ручном режиме управляется государством. Разработкой линейки ракет «Союз-5» и «Энергия» будет заниматься РКК «Энергия», а производством – самарский РКЦ «Прогресс». В случае закрытия программы «Ангара» Центр им. Хруничева окажется загружен только разработкой разгонных блоков и водородных верхних ступеней будущих ракет. Этого явно не достаточно для поддержания на плаву такого крупного предприятия.

           

[George]

государственных и военных нагрузок.

Уровень статьи впечатляет. Как будто-то бы военные КА не государственные. 

Начиная со второй половины 2000-х годов ракеты «Ангара-А5» разрабатывались в первую очередь в качестве замены устаревшим ракетам тяжелого класса «Протон».

Причины такой замены не указаны. 

а легкий «Ангара-А1.2» сейчас не может конкурировать с конверсионными носителями

Она банально не готова. "Рокот" уходит. "С-2.1в" летает на двигателе, который не производится. 

Ее грузоподъемность неудовлетворительна, а к надежности есть вопросы.

Были аварии? 

Стоимость «Ангары» значительно превышает стоимость «Протона».

Так она опытовая. 

А после отказа от ракеты-носителя сверхтяжелого класса была предложена схема полета на Луну на утяжеленной водородной «Ангаре-А5В».

Это от отчаяния, вызванного кризисом 2014 года. Проект изначально был нереальным. Но "А5в" оставили. 

Хотя «Союз-5» несколько уступает «Протону» по грузоподъемности, при запусках на геопереходную и геостационарные орбиты

Как будто бы других орбит не существует. Среди потенциальных ПН "А5" есть АМС "Венера-Д". 

особенно при пусках с «Морского старта», сможет взять на себя большую часть «протоновских» полезных нагрузок, а также пилотируемые запуски, которые планировались на «Ангаре».

Нельзя, потому что МС находится на территории США по его юрисдикцией. 

Трехблочная «Энергия-3» даже со слабой верхней ступенью от «Союза-5» перекроет по грузоподъемности и «Ангару-А5М», и «Ангару-А5В»

Кто-то хочет повторить судьбу  "Ариан-5", только в более скоропостижном варианте. 

что 1-2 ступени «Ангары-А5» состоит из пяти модулей с пятью дорогостоящими двигателями РД-191, а для «Энергии-3» потребуются три более модуля с тремя, пусть и более крупными двигателями РД-171.

"А5" банально меньше, примерно как "С-2", чего нельзя сказать об "тризените". Серийность "А" выше за счет одинаковых модулей, она для "тризенита" куда меньше. 

Начало полетов «Энергии-3» запланировано на вторую половину 2020-х с космодрома Восточный

Минимум один, с судьбой как у "А1.2пп".

Что касается одномодульного «Союза-5», то его цена для заказчиков планируется на уровне 55 млн долларов,

Интересно, сколько будет стоить опытовый "С-5". 

С учетом того что «Союз-5» сможет взять на себя большую часть нагрузок «Протона» в начале 2020-х, задач у ракет семейства «Ангара» фактически не остается.

У "С-5" нет космодрома на территории России. А "А" это заказ МО, "С-5" ему не соответствует. 

Кажется, что у Роскосмоса нет никаких причин вкладывать деньги в модернизацию «Ангары-А5» и постройку для нее стартового комплекса на Восточном.

СК "А" на Восточном это МО. Туда перейдут пуски военных КА, вероятно, в Плесецке останется "А1.2".

Кажется, что у Роскосмоса нет никаких причин вкладывать деньги в модернизацию «Ангары-А5» и постройку для нее стартового комплекса на Восточном.

Кажется, крестятся.

[Старый]

Блин! Походу автор читает форум. 
Или такое говорю уже не только я? 

[Odin]

В 2017 году в России была анонсирована новая модульная линейка ракет-носителей: «Союз-5» среднего класса (17 т на низкую орбиту), трехмодульная ракета «Энергия-3» (около 40 т) тяжелого класса и пятимодульная сверхтяжелая «Энергия-5» (около 90 т)

Чей-то анонса "Энергии-3" здесь не поминали, а прочее ведомо лишь Судьбе. Как, по словам "графа Монте-Кристо",  Сатана сказал о Провидении, - "Темны пути его".

[George]

Старый пишет:
Или такое говорю уже не только я?

Тут говорят сие примерно человека три.

[Старый]

George пишет: 
Тут говорят сие примерно человека три.

Зато обратное тут говорит только один.

[George]

Старый пишет:
Зато обратное тут говорит только один.

Больше. Но только я говорю прямо. Остальные более деликатны.

[testest2]

Odin пишет:
Чей-то анонса "Энергии-3" здесь не поминали

В теме про "Союз-5" "Энергия-3" обсуждалась. Анонс, собственно, вот: http://tass.ru/kosmos/4392996

[sychbird]

testest пишет:

sychbird пишет:
Распространение компрометирующих слухов стандартное средство конкурентной борьбы.

По официальным данным, "Ангара" выводит 2,8 т, а "Протон" - 3,7. Из-за расположения стартовых площадок. И из-за этого как минимум до начала 2020-х "Ангара" не сможет заменить "Протон".

sychbird пишет:
 Ну и незабвенное : "Болтун - находка для врага " не потеряло актуальности.    

Т.е. я правильно вас понял, что слухи о том, что грузоподъемнось "Ангары" ниже проектной, не нужно слушать не потому, что они не соответствуют действительности, а потому, что они раскрывают секретную информацию? Простите, но я считаю, что закапывать голову в песок из-за того, что кто-то прикрывает свой зад и не признает допущенных ошибок - идиотизм. Дмитрий В. пишет, что в первом пуске грузоподъемность Ангары была на тонну ниже проектной. Анатолий Зак пишет, что на две тонны. Почему я не должен им верить?

Не правильно Вы меня поняли. Вера - дело сугубо интимно-личное. "Каждый выбирает по себе: женщину, религию, дорогу...."

А вот предлагать и обсуждать необходимость закрытия проектов, в которых уже вложены огромные деньги страны на основании слухов и чьих-либо верований уже по крайней мере контрпродуктивно!
 
И настаивать на вложении огромных средств в другие проекты опираясь на слухи, а не на достоверные данные уже попахивает либо глупостью, либо заинтересованностью в пилеже, либо нездоровыми амбициями,  а отнюдь не интересами развития КД.

И еще надо учитывать, что проектирование потребности в пусковых услугах ведется намного вдаль от существующего момента, и сегодняшние слухи, многократно тиражируемые, могут повредить КД страны на годы вперед, сыграв в пользу конкурентов. 
Оно нам надо  :?:

[testest2]

sychbird пишет:
Не правильно Вы меня поняли. Вера - дело сугубо интимно-личное. "Каждый выбирает по себе: женщину, религию, дорогу...."

А вот предлагать и обсуждать необходимость закрытия проектов, в которых уже вложены огромные деньги страны на основании слухов и чьих-либо верований уже по крайней мере контрпродуктивно!
 
И настаивать на вложении огромных средств в другие проекты опираясь на слухи, а не на достоверные данные уже попахивает либо глупостью, либо заинтересованностью в пилеже, либо нездоровыми амбициями,а отнюдь не интересами развития КД.

И еще надо учитывать, что проектирование потребности в пусковых услугах ведется намного вдаль от существующего момента, и сегодняшние слухи, многократно тиражируемые, могут повредить КД страны на годы вперед, сыграв в пользу конкурентов.
Оно нам надо :?:

Вы спорите с тезисом, который сами же только что и придумали. Никто не предлагает выбирать, какие проекты закрыть, а в какие вкладывать ресурсы, на основании слухов. Собственно, Роскосмос-то, который принимает решения, знает всё наверняка. А "Ангару" надо было бы закрыть, даже если бы она полностью подтвердила свои характеристики.

И еще надо учитывать, что проектирование потребности в пусковых услугах ведется намного вдаль от существующего момента,

Ха-ха-ха. Думаю, я план походов в супермаркет на гораздо более длительный срок планирую, чем Роскосмос свою деятельность. Иначе его метания просто не объяснить.

предлагать и обсуждать необходимость закрытия проектов, в которых уже вложены огромные деньги страны на основании слухов и чьих-либо верований уже по крайней мере контрпродуктивно!

Нет, абсолютно контрпродуктивно - вкладывать средства в ненужные проекты на том основании, что в них уже "вложены огромные деньги", и бросать их жалко. В бизнесе есть такое выражение: зафиксировать убытки. Значит - признать, что проект был ошибкой, и отказаться от него, чтобы избежать дальнейших убытков.

[George]

testest пишет:
А "Ангару" надо было бы закрыть, даже если бы она полностью подтвердила свои характеристики.

testest пишет:
вкладывать средства в ненужные проекты на том основании, что в них уже "вложены огромные деньги",

testest пишет:
Значит - признать, что проект был ошибкой, и отказаться от него, чтобы избежать дальнейших убытков.

Да, уровень "аргументации" зашкаливает.

[Leonar]

George пишет:
Кажется, крестятся.

George пишет:
Да, уровень "аргументации" зашкаливает.

Хы хы :-)

[Leonar]

George пишет:
Это результат работы над проектом "А5в". ТЗ давалось достичь ПН в 37 тонн, вот в базовой "А5" и искали резервы. Где-то облегчили конструкцию за счет полимеров, ведутся работы по двигателю РД-191м. Одновременно был заказ на пилотируемую "А5". Так получилась "А5м". "А5в" тоже не забыта

Ну т.е. Вместо нормальной ракеты гробить деньги опять на некому не нужную ангару а5в
И на очередную глубокую модернизацию ангары 5

[George]

Leonar пишет:
Вместо нормальной ракеты гробить деньги опять на некому не нужную ангару а5в

И это говорит агитатор за несуразный "тризенит". 

Под "А5в" ПН нет. Соответственно, под "тризенит" тоже.