И опять про Ангару (вторая часть)

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:
Вы получаетеили снижение надёжности или скрытую дотацию. церез контрагентов. или всё в месте. что скорее всего ибудет.

Салютмену то фовиг. А сидеть рядом с татой бочкой Вам. Если что, эти отмазку найдут быстро. А вам как минимум новое место службы или сторожить металлолом.

Дотацию получим не мы, а Заказчик, которому в конечном счёте придется меньше платить. 
Снижение цены на комплектующие не должны быть связаны со снижением их качества и надёжности. Связи нет никакой. А коль поставщик захочет схалтурить на качестве и надёжности, то с ним СК  должен разбираться.
Мне как раз не пофиг. Я двумя руками за хорошее качество и гарантированную надёжность. Поэтому и пишу, что лучше переплатить за качественный материал, чем сэкономить и потом работать с аварийными комиссиями.

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:
Потомучто решения принимают бухгалтеры и юристы. Люди нужные, но это не их уровень.
Тут главенствуют физика и другие естественные науки. А этим дамам пофиг людское законодательство.

С этим я согласен полностью. Каждый должен заниматься своим делом.

[Sаlyutman]

Kap пишет:
Тем что деньги на разработку ( тут называлось 100 миллиардов деревом) и тем что инсайдерам на цену пофиг судя по Салютману. Ну и на сколько должна подешеветь Ангара чтобы догнать многоразовый Фалькон-Хэви?

Вы читать мои посты хотя бы научились. Мне цена пофиг, да только не та, а чём Вы вещаете. 
В понятие "РАЗРАБОТКА за 100 миллиардов", по мимо непосредственной разработки двух типов новых ракет-носителей, как минимум входит разработка двигателей, разработка СК и всей инфраструктуры для новых РН на космодроме Плесецк (возможно и затраты по Восточному сюда уже приписывают). Сюда же стоит добавить средства на модернизацию десятков предприятий, в той или иной степени задействованных по программе "Ангара". 

Kap пишет:
И каким местом Ангара эффективнее того же Фалькона-9 и Хэви?

Тем, что она российская. Для МО этого более, чем достаточно. А "девятка" не конкурент "Ангаре А5", а хэви пока - не более, чем презентация Маска. 
Где наша хэви? 
Подать сюда Тяпкина-Ляпкина!

Kap пишет:
Ариан-5, канальи! Ну и Атлас с Дельтой.

С их убойной ценой?

[Sаlyutman]

Kap пишет:
Еще раз, большинство запусков Потонов - ILSовские. Исключение - прошлый год. Не будет этих запусков - не будет от них доходов - будут отбивать за счет федералов. И станет Протон/Ангара летать по цене Атласа-5.

А кому принадлежит ILS? Просветите, пожалуйста. 
Насчёт "не будет",из последних новостей - на 17-й год заключаются контракты.

[sychbird]

Александр Ч. пишет:

sychbird пишет:

Александр Ч. пишет:

sychbird пишет:
Сейчас целью является создание экономически более эффективных носителей, чем у конкурентов с приемлемыми для страны затратами. И здесь приходиться учитывать и мнения бухгалтеров и производственных менеджеров и юристов.

Огласите весь список, пожалуйста (с)
Что-то я никого кроме ЦиХ с 20+т носителем не вижу. Монополист, однако.
Или это внутри ЦиХ, тогда причем "с приемлемыми для страны затратами"?

PS  :oops:    

Ну как и раньше основные конкуренты за бугром гнездятся    . А верхний ранг ПН играет не главную роль. Рулит стоимость кг ПН на орбите.

Поскольку заказчиком носителя на замену Протона было МО, то они, основные конкуренты, с таким же успехом могут гнездиться на Марсе ;-)
А вот для ЦиХ все верно, и "ранг" ПН не менее важен, как и стоимость.

МО не становилось в позу, когда Ангару на корейские деньги отрабатывали. Он не становится в позу и по поводу Су30 и СУ35 и Т90, кои отрабатывались на деньги для иностранных заказчиков. 
Не будет МО и ставать в позу, если федеральные пуски будут дешевле, за счет коммерции на Ангаре. 

И любой современный Генконструктор, формируя облик КРК и глядя в ТЗ заказчика, левым глазом неминуемо косит на коммерческое поле. Что и происходило в случае с Ангарой.     

А как у ЦИХа с попаданием дуплетом  в дальнейшем сложиться покажет только будущее. Столько всяких внешних условий вокруг коммерции сейчас вероятностным макаром крутиться, что прогнозы делать и с хрустальным шаром без толку. Жисть покажет  

[m-s Gelezniak]

Sаlyutman пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Вы получаетеили снижение надёжности или скрытую дотацию. церез контрагентов. или всё в месте. что скорее всего ибудет.

Салютмену то фовиг. А сидеть рядом с татой бочкой Вам. Если что, эти отмазку найдут быстро. А вам как минимум новое место службы или сторожить металлолом.

Дотацию получим не мы, а Заказчик, которому в конечном счёте придется меньше платить.
Снижение цены на комплектующие не должны быть связаны со снижением их качества и надёжности. Связи нет никакой. А коль поставщик захочет схалтурить на качестве и надёжности, то с ним СК должен разбираться.
Мне как раз не пофиг. Я двумя руками за хорошее качество и гарантированную надёжность. Поэтому и пишу, что лучше переплатить за качественный материал, чем сэкономить и потом работать с аварийными комиссиями.

- Дотацию получаете именно вы (ЦиХ), потому что за ваши просчёты в конечном счёте расплачивается заказчик.
Вместо того чтобы прикрыть провальный проект.
- Покачеству вы очень быстро убедитесь в обратном.
- Вам не пофиг ваша зарплата и всё.

[Sаlyutman]

Kap пишет:
Однако Протон падает чаще Союза. Виновата форма собственности производителя или большая дуроустойчивость Семерки вопрос интересный.

Виновата жадность и недальновидность некоторых манагеров, дорвавшихся до большой власти, решивших, что работать будут и за "краюху хлеба". В том числе и на "особо режимных предприятиях". Человеческий фактор никогда нельзя игнорировать, к тому же вероятность саботажа никто не исключал.

[m-s Gelezniak]

sychbird пишет:

Не будет МО и ставать в позу, если федеральные пуски будут дешевле, за счет коммерции на Ангаре.

А чего МО становится в позу когда дотации идут от государсва.

[m-s Gelezniak]

Sаlyutman пишет:

Kap

пишет:
Однако Протон падает чаще Союза. Виновата форма собственности производителя или большая дуроустойчивость Семерки вопрос интересный.

Виновата жадность и недальновидность некоторых манагеров, дорвавшихся до большой власти, решивших, что работать будут и за "краюху хлеба". В том числе и на "особо режимных предприятиях". Человеческий фактор никогда нельзя игнорировать, к тому же вероятность саботажа никто не исключал.

А также тех "технарей" которые свои амбиции ставит выше государственных. Звучит банально но факт.

[Sаlyutman]

m-s Gelezniak пишет:
- Дотацию получаете именно вы (ЦиХ), потому что за ваши просчёты в конечном счёте расплачивается заказчик.

Ну скажите мне на милость, ну какая мне лично разница поставят на УРМ-1 двигатель за 12 миллионов или за 10? На качестве и надёжности УРМ-1 это никак не скажется. Как и не скажется на моей зарплате. 
А вот мои просчёты, если они были, конечно, скажутся обязательно даже если нам двигатели будут поставляться бесплатно или наоборот за тройную цену. Связи нет никакой.
Дотация для того и платится предприятию, чтобы предприятие не повышало цену на выпускаемую продукцию. При любом раскладе, с дотацией или без, предприятие не должно работать себе в убыток. Поэтому и применяются компромиссные решения по ценообразованию. Потому, что если цена на конечный продукт, в нашем случае -"Ангару", будет излишней высокой, то её покупать не будут, а значит не будут покупать ракетные двигатели, гироскопы, приборы, арматуру, провода... металл в конце концов. То есть куча поставщиков окажутся без заказов под "Ангару" и будут сидеть "на воде и хлебе". То есть, в успешности продаж конечного продукта заинтересована вся цепочка поставщиков.

[Apollo13]

Sаlyutman пишет:
А "девятка" не конкурент "Ангаре А5"

На сайте ЦИХ написано, что Ангара-А5 + Бриз-М выводит на ГПО 5,4т. Фалкон-9 в ближайшем полете должен вывести на ГПО 5,3т с посадкой первой ступени.

А сколько с Плесецка выведет Ангара-А5 + ДМ-3? В вики написано 7т. Это правда? Я нигде не смог найти официальной информации. Выглядит странно, поскольку раньше ДМ даже проигрывал Бризу на Протоне.

[Salo]

Kap пишет:

Сало пишет:
Это отменяет СБИРС-ГЕО?

Это говорит о том что ГЕО не обязателен. В случае подорожания вывода на ГСО с падением спроса особенно.

Расскажите военным о дороговизне и падении спроса.

Kap пишет:

Сало пишет:
Вот когда толщины канала низкоорбитальной группировки хватит на несколько тысяч ФУЛЛ ХД 3Д каналов, тогда и поговорим о смерти спутникового телевидения.

Заходите когда число абонентов спутникового ТВ хотя-бы сравняется с количеством пользователей интернета.

Низкоорбитальному спутниковому интернету пока до спутникового ТВ как до Китая раком.

[m-s Gelezniak]

Sаlyutman пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
- Дотацию получаете именно вы (ЦиХ), потому что за ваши просчёты в конечном счёте расплачивается заказчик.

Ну скажите мне на милость, ну какая мне лично разница поставят на УРМ-1 двигатель за 12 миллионов или за 10? На качестве и надёжности УРМ-1 это никак не скажется. Как и не скажется на моей зарплате.
А вот мои просчёты, если они были, конечно, скажутся обязательно даже если нам двигатели будут поставляться бесплатно или наоборот за тройную цену. Связи нет никакой.
Дотация для того и платится предприятию, чтобы предприятие не повышало цену на выпускаемую продукцию. При любом раскладе, с дотацией или без, предприятие не должно работать себе в убыток. Поэтому и применяются компромиссные решения по ценообразованию. Потому, что если цена на конечный продукт, в нашем случае -"Ангару", будет излишней высокой, то её покупать не будут, а значит не будут покупать ракетные двигатели, гироскопы, приборы, арматуру, провода... металл в конце концов. То есть куча поставщиков окажутся без заказов под "Ангару" и будут сидеть "на воде и хлебе". То есть, в успешности продаж конечного продукта заинтересована вся цепочка поставщиков.

Вы очень быстро перескакиваете на пуговицы. ТЗ на двигатели выдавались Разработчиком комплекса, то есть ЦиХом.
Ну снизят вам зарплату на десять процентов, как это вас стимулиркет "на подвиги"? Или пахать бдете за сокращённую единицу в отделе. Вот тоже будет на Энергомаше. или вы думаете что менеджмент урежется? Или сократится.
Это так в общих чертах... .

[Apollo13]

Sаlyutman пишет:

а хэви пока - не более, чем презентация Маска.

Ничего себе презентация. На него уже продали 4 пуска и построили для него 2 старта и ангар.

Вообще интересно что полетит раньше - _второй_ Фалкон Хэви или вторая Ангара

[Salo]

Sаlyutman пишет:

fagot   пишет:
Однако если бы Протон не мог выводить самые тяжелые спутники, то лишился бы доброй половины заказов даже будучи самой дешевой РН на рынке. А уж если в дело вмешивается политика, то дешевизна не помогает при любой ПН, как это было с китайцами.

Кстати, забавно, но тот же "Ариан 5" при большей грузоподъемности столь тяжёлые спутник не выводит, насколько мне известно.

Вас опять подводит память.

[m-s Gelezniak]

Apollo13 пишет:

Sаlyutman

пишет:

а хэви пока - не более, чем презентация Маска.

Ничего себе презентация. На него уже продали 4 пуска и построили для него 2 старта и ангар.

Вообще интересно что полетит раньше - _второй_ Фалкон Хэви или вторая Ангара

Ну у Эллона репутация растёт в отличии от петардостроителей. К томуже первые пуски дешевле. 

[m-s Gelezniak]

Apollo13 пишет:

Sаlyutman

пишет:
А "девятка" не конкурент "Ангаре А5"

На сайте ЦИХ написано, что Ангара-А5 + Бриз-М выводит на ГПО 5,4т. Фалкон-9 в дближайшем полете должен вывести на ГПО 5,3т с посадкой первой ступени.

А сколько с Плесецка выведет Ангара-А5 + ДМ-3? В вики написано 7т. Это правда? Я нигде не смог найти официальной информации. Выглядит странно, поскольку раньше ДМ даже проигрывал Бризу на Протоне.

Там ДМ-3 с увеличенным РЗТ. И с улучшеным УИ двигателя. По переплюнуть Протон сказки.

[Apollo13]

Но 7т с плесецка с дм-3? Это возможно?

[Kap]

Sаlyutman пишет:
И всё?

Запускают? Запускают. Хотя вы утверждали что совсем-совсем нет и потому бедные операторы спутников идут играть в русскую рулетку на Протоне, а не к надежной Юле (которая правда один раз два разведспутника мимо орбиты доставила).

Sаlyutman пишет:
Запускают мало, потому что компания создана под федеральные программы США, а не для коммерческих запусков.

И какой пункт устава Юлы ограничивает число коммерческих запусков?

Sаlyutman пишет:
Естественно не запустят. Нет в этом необходимости.

Как обычно врете. Вот что пишет Юла на своем сайте:

ULA brings together two of the launch industry's most experienced and successful teams – Atlas and Delta – to provide reliable, cost-efficient space launch services for the U.S. government.

Для не владеющих английским, она была создана для предоставления надежных и экономически-эффективных запусков для госструктур США. К госструктурам США относится НАСА, у которой есть необходимость возить груз на МКС и обратно. И эту задачу Юла явно зафейлило.

Sаlyutman пишет:
А российского налогоплательщика даже спрашивать не станут. Просто поставят перед фактом... если захотят... или вообще информировать не будут.

Расскажите тем кто попал в шарашки при Сталине.

Sаlyutman пишет:
"Один раз - не пи..." (с)

Открывайте англовику, посчитайте сколько было коммерческих запусков на Атласе с 2006 и поздравляйте себя со сменой сексуальной ориентации.

Sаlyutman пишет:
Удачи Вам в пути на ГСО на "Союзе"!

1,5 тонны с ЭРД он даже без водорода выведет. Производитель ЭРД у нас есть и жрет намного меньше быв. ОКБ-52.

Sаlyutman пишет:
Сказки про отечественных Масков и Брэнсонов лучше рассказывайте в соответствующей ветке - Чёрной дыре, например.

Сказал представитель конторы уже 20 лет делающей одноразовую РН и теряющую по Протону в год.

Sаlyutman пишет:
В-третьих, для особо умных напомню, что "Ангара А5" изначально не предназначалась для коммерческих запусков

Для инсайдеров напомню что изначально вам заказывали Чебурашку с РД-171 внизу и водородом наверху. Что не помешало вам перерисовать в пятисосиску с новым двигателем.

Sаlyutman пишет:
для коммерции прорабатывался проект "Байтерек" с пусками с Байконура

И че и че? С Байтерека будет взлетать та же самая Ангара у которой Омск выдаст в лучшем случае половину от запланированных УРМов.

Sаlyutman пишет:
Ну и Восточный вполне перспективен.

Достройте сначала. И 2-3 миллиарда распиленных на стройке видимо доброе государство простит?

Sаlyutman пишет:
В-четвёртых, я не знаю какие цены будут на рынке космических запусков через пять лет.

Для человека не знающего о коммерческих запусках Атласа-5 оно и не удивительно.

Sаlyutman пишет:
Вполне возможно за 100 миллионов очередь выстроится.

Доллар обвалится раз в 10 или СпейсИкс, а заодно Китай уничтожат физически. Других вариантов нет - и так цена в среднем падает не смотря на устойчивый рост запусков уже 10 лет.

Sаlyutman пишет:
Опять же, рынок ПН сейчас несколько шире, чем рынок РН.

Учитывая ваши заявления о Юле, хотелось бы ссылок.

Sаlyutman пишет:
Поэтому заказчикам приходится годами ждать своей очереди.

Фалькон-9 в прошлом году уже обгонял Протон по коммерческим на ГСО. Хэви и ВП-5 доделают ни как не позже вашего чуда-юда.

Александр Ч. пишет:
Поскольку заказчиком носителя на замену Протона было МО, то они, основные конкуренты, с таким же успехом могут гнездиться на Марсе

Если бы у МО РФ был бездонный кошелек как тут Салютман думает - мы бы давно видели по 3 АУГ на каждом флоте, полки на ПАК-ФА и ПАК-ДА летающий на МАКСах.

[Искандер]

Ну, да! Давайте жить сегодняшним днем и радоваться! А что будет через пару, тройку лет не важно. Главное делать количество пусков и не нервничать. Типа: "усё будет хАрАшо"!
Через пару лет Маск вполне вероятно в состоянии взять две трети коммерческих пусков за счет многоразовости первой ступени, во всяком случае он над эти работает. И дело даже не только в стоимости пуска - производство будет разгружено, а очереди на пуски по нескольку лет, говорят.
Маск как старый опытный бык медленно спустится с горки и трахнет все стадо.
Будем посмотреть.