И опять про Ангару (вторая часть)

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
Большая территория. Сборочные цеха для "Протона" и "Ангары" разные и друг от друга не зависят.

Когда это успели построить сборочный цех для Ангары?
А в сборочном цехе для Протона её никак нельзя собрать?

[Штуцер]

Конспирология.
Бояться аварии - на полигон не ездить. 

[Старый]

Хорошо  ещё что нет Жорика с заклинаниями "Ангара нужна была вчера!"

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет:

Старый пишет:
А можно ссылочки на сообщения на форуме? Можно и новости если сохранились. Как там некто Нестеров закладывал государственную землю.

Вот только шулерствовать не надо.  :evil:  

Я ни о каких кредитах в адрес Нестерова ни слова не говорил. Говорилось о передаче производства Ангары в Омск. В приличной компании за подобное бывает и канделябром гладят.    

Ну вот. На попятную пошёл!        

Ну ты,тезка, не бодай ворота-то. Ты спокойненько покажи ссылку мою про кредиты под землю в адрес Нестерова и других. 
История с кредитами под землю это уже при Калиновском проходила.

 Я говорил о кредитах, которые вынуждены были брать в качестве операционных(оборотных ) средств субподрядчики ЦИХа и он сам из за задержки с выплатами по контрактам со стороны бюджета. 
Это все еще при Перминове началось и Фондсервисбанке. А потом все эти долги повесили на один ЦИХ. Заявив и его катастрофической финзадолженности. 

[Старый]

sychbird пишет: 
Ну ты,тезка, не бодай ворота-то.

Аааааа!!! Он меня бараном обозвал!!!

  :{}

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет:
Ну ты,тезка, не бодай ворота-то.

Аааааа!!! Он меня бараном обозвал!!!

      :{}

Шулером. Шулером прихваченным на горячем

[Salo]

http://glav.su/forum/2-science/101/4139945-message/#message4139945

Цитата: caSmith от 21.11.2016 19:37:25
1. Дай бог памяти - в 15 году руководство в лице Комаров а объяснял необходимость омской площадки кардинальным различием техпроцесса Ангарей и Протонов. Нецелесообразно на одной площадке держать аргонно-дуговую технологию и фрикционную. Совершенно новый процесс проще и дешевле строить на новом месте.

Только Комаров забыл сказать, что к моменту когда возникла идея за сварку трением, Центр очень сильно оснастился под сборку Ангары. По факту, деньги нехилые деньги потраченные на оснащение РКЗ под Ангару оказались выброшены.

2. Откуда такие поражение настроения? Никуда Омск не денется, будут собирать Ангары. Дадут работягам половину московских окладов - очередь выстроится из кандидатов. Тем более, прикладные компетенции новые.

Откуда, стесняюсь спросить, такие великопанские обороты: "работяги"? Чего написать слово "рабочие" религия не позволяет? И еще, Вы что там думает, у Хруников рабочие получают сотни тысяч? В 2015 году средняя зарплата на Хруничева была 37 000 рублей. Хотите сказать, что за 18 500 в Омске очередь выстроится? В Хруничева и до Калиновского ни хрена очередей в отдел кадров не наблюдалось.

3. Вы знаете примеры, когда производство нужных и серьезных вещей накрылось по причине отсутствия квалифицированных рабочих?

Плохая попытка. Можно подумать, что Вы пытаетесь утверждать, будто производство "нужных и серьезных вещей" возможно без квалифицированных рабочих? Тогда встречный вопрос: Вы знаете примеры такого производства без квалифицированных рабочих?

И аварии Протонов не показатель деградации производства?

Нет не показатель. Аварии Протонов есть следствие потери компетенций. Сомневаюсь, что Вы в состоянии понять разницу, но тем не менее... А вот отсутствие Протонов - как раз показатель деградации производства.

И можно ли винить в этой деградации исключительно новый топ-менеджмент?

Если принять за показатель деградации снижение объема выпуска продукции в натуральном выражении, то да, можно.

4. Давайте не будем сами себя пугать снижением обороноспособности. Всяко люди более информированные приняли решение об отказе от Байконура. Восточный позиционируется как гражданский космодром. Не означает ли это, что военным достаточно Ангары с Плесецка?

Не означает

Отсутствие авральных работ и штурмовщины по Ангарам лично я только приветствую. Если и есть проблемы, то пауза только на пользу дела. Пусть Ангара совершенно не шедевр и к Протону по конструкторскому совершенству близко не стоит, может другим возьмет (надежностью, ценой...)

Ключевое слово "может" совершенно недвусмысленно определило степень Вашей информированности по предмету дискуссии. Мягко говоря, так себе степень...

[Salo]

http://glav.su/forum/2-science/101/4140125-message/#message4140125

Цитата: caSmith от 21.11.2016 21:21:21
Так прям и выброшены?

Нет блин, подобраны. Куда теперь девать снасть и оборудования сделанные/приобретенные для РКЗ? Или Вы считаете, отработанный на одном предприятии техпроцесс можно без проблем передать на другое предприятие? Простой пример - технологический процесс разработан на одном предприятии, на том же предприятии разработана и изготовлена снасть. Все это как есть передали на другую фабрику. Собственно вопрос - в случае неизбежных отступлений от ТП, кто будет принимать решение о допустимости таких отступлений? Варианты ответов: разработчик ТП, технологические службы предприятия, которому передали готовый техпроцесс, технологические службы предприятия, которому передали ТП, по согласованию с разработчиком, никто?

Не надо так буквально. Вот статистика по Омску:
Если дадите такую по Хруникам, думаю картина будет яснее. Т.е. насколько качественнее будут омичи за те же деньги. Ну а москвичи пойдут... В другие места. Не в обиду коллегам по дискуссии.

В гугле забанили? https://ria.ru/defense_safety/ 20140911/1023679969.html 37 500 в 2015. Сейчас, уверен, что меньше.

[Salo]

http://glav.su/forum/2-science/101/4140281-message/#message4140281

Цитата: caSmith от 21.11.2016 21:40:58
Нет. Я этого не утверждал. И так подумать нельзя, если читать внимательнее.

Потери компетенций? Имеется в виду потеря компетенций по контролю? Потому как потеря компетенций по установке датчика - это очень гуманный синоним простого русского нецензурного слова. Это явление я и попытался обозначить как деградацию производства, как качественный показатель, вы же имеете в виду количественный.
Однако, не буду спорить дальше о терминологии, вы же поняли меня, несмотря на её у меня хромоту.

Не претендую. Я простой обыватель, не связанный с ракетостроением. Ну или очень опосредованно. А слово "может" употребил в контексте "очень хочется верить, невзирая на объективные обстоятельства".

Я не буду  продолжать в общем-то беспредметную дискуссию. Я Вам лучше расскажу про датчики. Что б Вы понимали об чем идет речь, прежде чем применять столь изысканные обороты: "Потеря компетенций по установке датчика - это очень гуманный синоним простого русского нецензурного слова"

Итак, этот злосчастный датчик монтируется в колодце. Монтажник стоя устанавливает датчики держа руки над головой, наощупь, не видя места установки. Контролер, должен проверять правильность установки датчиков по зеркальцу. В которое, как показал, натурный эксперимент ни хрена не видно. По факту, контролер правильность установки датчиков не проверял.
Версия о перепуте ориентации ДУС возникла практически сразу. Тут же на столе провели эксперимент, с большим трудом датчик вверх ногами установили, при этом крепеж крутили чуть ли не по миллиметрам, потому как иначе сразу закусывало. Версию эту сразу отбросили, потому что никто не поверил, что прикрутить датчик вверх ногами, не видя места крепления и практически на вытянутых руках у себя над головой вообще возможно. Кстати, на том же эксперименте получили характерные отпечатки от направляющих.
Когда получили боевые ДУС с характерными отпечатками версия о саботаже была первой. Фигурантов трясли как грушу, полиграф, психолог, несколько часов непрерывных допросов. К счастью, версия о злом умысле исполнителей не подтвердилась. Тем не менее люди получили реальные срока, в частности женщина контрольный мастер, глубоко за 40, дети, получила емнип 3,5 года.
А теперь внимание, весь прикол состоит в том, что точно также эти датчики ставили на протяжении более 20 лет. Точно также, в колодце, вытянув руки над головой, точно также с формальным контролем ОТК. 20 лет, Карл! Сотни ракет! И ни разу не перепутали. Вот это и есть главный вопрос, на который никто и не пытался ответить - что, собственно, случилось, что до сего момента не путали, а сейчас перепутали.
Если конечно действительно перепутали.. Да, РКЗ все подписало, но в частных беседах год назад возможность перепута ориентации ДУС на РКЗ представители РКЗ отрицали категорически. По крайней мере, натурный эксперимент по неправильной установке датчиков, насколько я знаю не получился...
P.S. Не исключаю, что в данном случае просто стрельнула теории вероятности.

[Salo]

http://glav.su/forum/2-science/101/4140441-message/#message4140441

Цитата: caSmith от 21.11.2016 23:08:06
Примерно так это себе и представлял. В открытых источниках это в общем уже было.

Если Вы все это знали то как понимать вот этот текст?

Потому как потеря компетенций по установке датчика - это очень гуманный синоним простого русского нецензурного слова

Коли все это Вы себе так и представляли представляли, что конкретно в этой истории Вы называете "синонимом простого русского нецензурного слова"?

И все же, о каких конкретно компетенциях вы тогда говорили? Те, которые утеряны.

Я считаю потерей компетенции, тот факт, что произошел неустановленной сбой отработанного и устоявшегося технологического процесса. Я считаю потерей компетенции тот факт, что причина этого сбоя своевременно не была обнаружена и устранена. Я считаю потерей компетенцией, то обстоятельство, что по итогам аварии не была установлена непротиворечивая и принимая всеми сторонами причина аварии. Доступно изложил?

По поводу нецензурщины - раньше это называлось вредительством. В данном конкретном случае вредительство неумышленное. Но с тяжелыми последствиями. Женщину-контролера по человечески жалко. Но она не выполнила свою работу, ОЧЕНЬ ОТВЕТСТВЕННУЮ. Сознательно пошла на подлог, поставив штамп и подпись. Отчего-то мне казалось, что в авиационном и ракетном производствах дисциплина жоще.
Впрочем, это банальные очевидные вещи.

Вы даже не представляете себе насколько банальные. Оставим на Вашей совести трескучие словеса про подлог и вредительство. По факту наблюдаем ровно то, о чем я писал ранее - а именно несоответствие написанной технологии фактически сложившейся. Именно так, контрольная операция прописанная в ТП фактически не выполнялась много-много лет. А ракеты, сцука, летали...

[Salo]

http://glav.su/forum/2-science/101/4140029-message/#message4140029

Цитата: Adamantit от 21.11.2016 17:32:11
Перенос производства - риски. Серьезные риски.
Всё что вы перечислили, все выгоды - это бабки.
Мы ради бабок должны рисковать обороноспособностью?

Foxhound пишет:
С данной аргументацией согласен. Чтобы этих рисков небыло, надо было сначала запустить производство на новой площадке и только потом сворачивать его на старой, но этого как раз и не сделано.

Adamantit пишет:
Так о том и речь.

Я, как это не странно, совсем не дурак и понимаю, что в переносе производств в Омск есть своя логика (только не в бабках, как у вас).
Это логика - удержать на плаву периферию. Чтобы там хоть как-то где-то была работа, более того, высокотехнологическое производство.
Под это можно было бы задействовать ВУЗы для подготовки кадров, инфраструктуру и так далее.
Будь так - слова бы не сказал.

Но ситуацию я вижу таким образом, что под вот эти благие мантры кое кто просто тупо освобождает землю под затройку, пилит инвестиционные бабки и плевать хотел на само производство.
А это совсем другой коленкор. Я лично этот подход сосредоточенно ненавижу.

Причем когда с людьми, которые отдали этому заводу жизнь всякая шваль разговаривает через губу - терпеть этого тем более нельзя.
(гм. на всякий случай это я совсем не про себя)
У нас сейчас совсем не та ситуация когда мы может разбрасываться специалистами такого класса.
По 20-40 лет непрерывного стажа. Это же надо хоть как-то понимать

[Salo]

http://glav.su/forum/2-science/101/4139776-message/#message4139776

Цитата: Foxhound от 21.11.2016 15:34:23
В чем? Рационально вложиться в производство в регионах, чем менять планы на полпути. При прочих равных в регионах производство дешевле. Зарплаты ниже, налоги меньше... Я не понимаю в чем ваша убежденность что в Омске и Воронеже не смогут делать вашу работу.

Вы совершаете ту же ошибку, которую совершили нынешние руководители ПСП (программы стратегических преобразований). Вы считаете, что у Вас на руках имеется некий актив включающий в себя: средства производства, комплект КД и ТД, не персонализированные компетенции (по-русски говоря, Вы думаете, что Вам известен набор требований к персоналу: остается этот персонал найти и обучить) и формализованные описания бизнес-процессов. Остается только этот актив перенести на новую площадку.

По факту всё значительно сложнее: компетенции сплошняком персонализированны (т.е., носителями знаний о том, что должен уметь и знать персонал являются не должностные инструкции, а сам персонал), фактические бизнес-процессы кардинально отличаются от тех, что описаны в документах СМК и даже фактические технологии сплошь и рядом отличаются от написанных. На новой площадке приходится с нуля выстраивать производственный процесс. Тут наверное можно сказать, что с большой долей вероятности, быстрее и дешевле будет сделать совершенно новое производство, чем переносить старое.

Самое интересное, что эта ситуация отнюдь не нова, всё это описано в работах западных теоретиков менеджмента много-много лет назад.

Кстати далеко не факт, что производство в регионах будет дешевле:, а затраты на подготовку производства, а обучение, а неизбежные потери от брака и устранения несоответствий и т.д.?

Опять же по этим причинам новые производства лучше делать не в Москве  Весь вопрос на самом деле в том чтобы перенос минимально сказался на деятельности компании и планах производства. Если будут срывы сроков то руководство есть в чем обвинят если сроки выдержат то нет.

Обязательным условием освобождения площадей в Филях было обеспечение сохранения существующего темпа выпуска ракет.

Старую площадку есть смысл сохранять при спросе на Протоны. Если спрос есть то она нужна.

Вопрос - спрос на РН Протон есть? На какое количество есть заказов?

А нужды обороны Вы и этого списка исключаете? Есть спрос, нет спроса, производство должно обеспечить удовлетворение нужд государства. Встречный вопрос: сейчас оно их обеспечивает? По имеющейся у меня информации - нет. Хотя предвижу контраргумент - коли до сих пор никого из руководства не посадили значит, в целом, претензий к руководству предприятия нет? Я правильно понял?

[Alex_II]

Sаlyutman пишет:
Кто пожертвует своим зубом ради истории, чтобы я поклялся им перед Старым?

Дмитрий Олегович, несомненно - ему не привыкать...

[silentpom]

Старый пишет:
Весь этот устроеный неизвестно кем бредовый переезд в Омск объясняется только одним: делать следующий пуск боятся. И ищут предлог чтоб не делать.

Старый, за что ты омичей так ненавидишь?

[silentpom]

Старый пишет:
Когда это успели построить сборочный цех для Ангары?

цех или новый или очень хорошо отремонтированный

[Штуцер]

Сергей, спасибо. Интересный диалог. Перегрев грамотно излагает.
Единственное, что хотелось бы добавить к той истории с датчиком.

Версия о перепуте ориентации ДУС возникла практически сразу. Тут же на столе провели эксперимент, с большим трудом датчик вверх ногами установили, при этом крепеж крутили чуть ли не по миллиметрам, потому как иначе сразу закусывало.

По крайней мере, натурный эксперимент по неправильной установке датчиков, насколько я знаю не получился...
P.S. Не исключаю, что в данном случае просто стрельнула теории вероятности

Я считаю потерей компетенции, тот факт, что произошел неустановленной сбой отработанного и устоявшегося

контрольная операция прописанная в ТП фактически не выполнялась много-много лет. А ракеты, сцука, летали..

ИМХО, наживляли датчик неправильно и ранее, но невозможность закрутить гайки заставляла сборщика переустановить датчик. В данном случае или шпильку недокрутили на миллиметр, или резьбу под нее на это же злополучный миллиметр недорезали, в результате гайки навернули и притянули датчик на 180.

[pk13]

Sаlyutman пишет:

Старый пишет:
Но в данный момент меня интересует только сам факт: кто и когда принял решение перенести производство УРМ в Омск и ликвидировать производство в Филях.

В Омск предполагалось передать часть производства "Ангары" ещё при Нестерове, дабы оправдать его вхождение в состав "Хруничева". Видимо, предполагалось его сделать серийным заводом по УРМ-1. А потом, менегеры пересмотрели долю участия Омска в производстве "Ангары", передав сначала производство "Ангары-1.2", с окончательной сборкой в Москве, а потом, с приходом Калиновского, филёвскую площадку стали основательно раздраконивать, убивая, тем самым, производство в Москве. Думаю, к этому делу имеет отношение и Рогозин, решивший "поиграть в барина" после аварий "Протонов".

К слову, информация о первых телодвижениях по этому вопросу есть в нашем любимом НК. Для поиска статьи надо пересмотреть номера за 2007-2008 года (скорее за 2007).

Я не знаю точно, что подразумевал Нестеров в 2007г. под словами "...объединение с НПО Полёт должно помочь более надежно решить ...задачу (реализации Ангары)", но судя по всему это именно то, о чём написал Салютмэн. Нестеров тогда просто не мог сказать прямым текстом про это, поэтому сказал обтекаемо, но понятно, поэтому его и назначим "принявшим решение" .

p.s. Первоисточник

[Чебурашка]

Вот из этого 

Salo пишет:
....носителями знаний о том, что должен уметь и знать персонал являются не ... инструкции, а сам персонал...

...фактические бизнес-процессы кардинально отличаются от тех, что описаны в документах....

.... даже фактические технологии сплошь и рядом отличаются от написанных. 

....На новой площадке приходится с нуля выстраивать....

получается, что "Ангара" собирается с помощью неких магических знаний и заклинаний. А заклятия, применяемые в Москве, в Омске не действуют     

В Москве действуют более сильная и эффективная магия, которая превращает  участки земли в чемоданы зелёных бумажек.   

[Штуцер]

Чебурашка пишет:
получается, что "Ангара" собирается с помощью неких магических знаний и заклинаний. А заклятия, применяемые в Москве, в Омске не действуют

Вместо этого поясничанья перечитайте, что пишет Перегрев внимательно.

Чебурашка пишет:
В Москве действуют более сильная и эффективная магия, которая превращаетучастки земли в чемоданы зелёных бумажек.

Естественно, и более примитивная.
Кроме того, магия заканчивается с падением нефтяных цен и расхищением всех девелопоперспективных земель.

[Чебурашка]

Центр имени Хруничева могут приватизировать.

Центр имени Хруничева могут приватизировать
22.11.2016 | 17:39


Часть территории центра имени Хруничева, основного поставщика ракет-носителей «Протон», отдадут под жилую застройку, а само предприятие могут приватизировать, сообщили знакомые с ситуацией источники «Газете.Ru».
«Сейчас освободили уже часть зданий, а некоторые даже начали разбирать. Что точно будет на их месте, я сказать затрудняюсь, но ориентировочно — жилой комплекс и торговый центр», — рассказал один из них.
Другой источник отметил, что центр планируется приватизировать, и после его перехода в частные руки планируется продать более 50% завода. По его словам, таким образом планируется погасить 60% долгов предприятия.

Один из сотрудников предприятия также отметил, что на данный момент по разным причинам были уволены около 3 тысяч человек. Источники связывают происходящее с резким спадом количества госзаказов на ракеты «Протон».