И опять про Ангару (вторая часть)

[Schwalbe]

Sаlyutman пишет:

 
Только предполагалось делать не две ракеты, а три. По любому их бы всё равно пришлось делать.

До середины 90-х Зенит казался остро необходимым для всех тех военных КА третьего поколения, которые не успели полететь в 80-е. Но большинство их умерло не родившись. Страна шла в разнос.

Медленно но сделали Союз-2 и главное - Фрегат. Ниша средних РН ими закрывается.

Я уже ни помну в скольких, но в нескольких ФКП стоял пунк про возобновление производства Космоса-3М. Это идеальная легкая РГ для ССО. Но даже без нее для единичных запусков есть конверсионка, есть Рокот. Сейчас есть Союз-2-1В.

Остается тяжелая ракета. И Ангара очень плоха в этом качестве. Во-первых, она недостаточно тяжелая. Даже 25 т мало для замены Протона, новая успешная ракета (все примеры в истории) в 1,5...2 раза мощнее. Т.е. нужно было минимум 30 т, а это 6 камер. И лучше моноблок, хотя бы как Протон.

В результате у Ангары нет запаса на развитие кроме водорода, но даже с водородом это аналог китайских ракет. Ускорители с ЖРД - это нонсенс. А если брать водород, то тот-же Протон с НК-33 и 0120 в 70-е выдавал 32 т, Протон с УКВБ в 90-е 28 т (да на бумаге, но и Ангара даже свои 24 на бумаге пока показывает).

Так что без разницы, кто бы делал. Концепция неправильная.

[Schwalbe]

Sаlyutman пишет:

Schwalbe   пишет:

sychbird пишет:

Schwalbe пишет:
А сделать реально универсальный модуль просто не смогли. Поэтому Ангара так плоха.

А наполнить сии тезисы: "не смогли" и "плоха" конкретизацией претензий более предметно можно?

Ну например, Ангара не подходит для морского старта. Почему?

В отличие от Зенита, нет автоматизации предстартовой подготовки. Плюс проблемы прочностью при перегрузке полиблока в море.

А кто Вам сказал, что не подходит? Вариант "Ангары-А3" на "Морском старте", как писали, уже просматривался где-то. Вполне реально сделать такой вариант, если он действительно потребуется.

Сделать можно все, что угодно. Заново, и назвать это А3.

[Schwalbe]

Sаlyutman пишет:

Schwalbe   пишет:
Про не смогли. Известные в общем вещи.

Гнилой хвот УРМа, сломавшийся на статиспытаниях (впервые, кстати, после Н1, но там хоть было растрескивание В95) и перетяжеленные баки.
 
Вариации УРМ-2 для легкого и тяжелого варианта. И при этом необходимость костылей вроде АМ.

Недостаточная стартовая тяговооруженность.

Можно продолжать долго.

Это всё решается в рабочем порядке. Любая проблема. в принципе, разрешима.

Но Вы же скажете, что тех. проект утвержден на самом верху.

Можно изменить технологию изготовления обечаек при два раза развернутом серийном производстве на двух заводах? Вы серьезно верите, что кто-то на это решится?

[Schwalbe]

Кстати, если и решится, то не получится ли повторения истории с Протоном-М, который на самом деле Протон-МУ и летает через раз. Перманентная модернизация уже показала себя во всей красе.  

[Туман Андромедов]

Sаlyutman пишет:

Василий Ратников пишет:
Я возможно плохо искал но не встречал ни единого упоминания опланах выведения чего либо на А3.

Плохо искали. Например, в СМИ были разговоры об "Ангаре-А3" на "Си Лонч" вместо "Зенита".

В СМИ-то разговоры были, да только эти разговоры ничего не значат.
А скажите пожалуйста, в КБ "Салют" были ли какие-либо разговоры об "Ангаре-А3" на "Си Лонч" вместо "Зенита"? Ну, чтобы понять, насколько этот вопрос серьёзно смотрели. 

[Старый]

Sаlyutman пишет:

Schwalbe пишет:
Про не смогли. Известные в общем вещи.

Гнилой хвот УРМа, сломавшийся на статиспытаниях (впервые, кстати, после Н1, но там хоть было растрескивание В95) и перетяжеленные баки.
 
Вариации УРМ-2 для легкого и тяжелого варианта. И при этом необходимость костылей вроде АМ.

Недостаточная стартовая тяговооруженность.

Можно продолжать долго.

Это всё решается в рабочем порядке. Любая проблема. в принципе, разрешима.

Не решается. Малая размерность УРМа, слабые двигатели и недостаточная тяговооружённость это принципиальная основа Ангары. Изменить эту основу можно только спроектировав другую ракету.

[Дмитрий В.]

Старый пишет: 
Не решается. Малая размерность УРМа, слабые двигатели и недостаточная тяговооружённость это принципиальная основа Ангары. Изменить эту основу можно только спроектировав другую ракету.

Тяговооруженность у нее вполне на уровне современных РН без СТУ.

[Старый]

Можно даже сказать шире: лепить тяжёлую РН из пучка лёгких это принципиально порочная идея. ПРИНЦИПИАЛЬНО. Както улучшить её "в рабочем порядке", не меняя принципа, невозможно. Поэтому эта идея несмотря на широкую известность и кажущиеся достоинства так нигде никогда и не дошла до реализации.

[Sаlyutman]

Schwalbe пишет:
До середины 90-х Зенит казался остро необходимым для всех тех военных КА третьего поколения, которые не успели полететь в 80-е. Но большинство их умерло не родившись. Страна шла в разнос.

Ага, а сейчас "всплыла" "Федерация" под "зенитовский" размерчик.

Schwalbe пишет:
Медленно но сделали Союз-2 и главное - Фрегат. Ниша средних РН ими закрывается.

"Ангара" не работала в этой нише. Её как рвз "союзу" и оставили.

Schwalbe пишет:
Я уже ни помну в скольких, но в нескольких ФКП стоял пунк про возобновление производства Космоса-3М. Это идеальная легкая РГ для ССО. Но даже без нее для единичных запусков есть конверсионка, есть Рокот. Сейчас есть Союз-2-1В.

Ни "Космоса-2М", ни "Рокота" больше нет. Остался... нет, не правильно, только что появились "Союз-2.1В" и "Ангара-1.2".

Schwalbe пишет:
Остается тяжелая ракета. И Ангара очень плоха в этом качестве. Во-первых, она недостаточно тяжелая. Даже 25 т мало для замены Протона, новая успешная ракета (все примеры в истории) в 1,5...2 раза мощнее. Т.е. нужно было минимум 30 т, а это 6 камер. И лучше моноблок, хотя бы как Протон.

Не Вам оценивать качества тяжёлой "Ангары". Это может делать только заказчик. Как и решать сколько ему мало, а сколько достаточно. 
Моноблок, если так хочется, можете сделать у себя во дворе, хоть а-ля "Протон", хоть а-ля "Сатурн-5".

Schwalbe пишет:
В результате у Ангары нет запаса на развитие кроме водорода, но даже с водородом это аналог китайских ракет. Ускорители с ЖРД - это нонсенс. А если брать водород, то тот-же Протон с НК-33 и 0120 в 70-е выдавал 32 т, Протон с УКВБ в 90-е 28 т (да на бумаге, но и Ангара даже свои 24 на бумаге пока показывает).

А як же метан? Як же перелив? Да и водород то чем плох? И чем Вам не нравятся китайские ракеты? Вы их в живую видели? Видели как и из чего их делают? Нонсенс это дилетанты, дающие "советы" профессионалам. 
Оставьте свои представления о ракетах при себе. 
Не было "Протона" с НК-33 и 0120. УКВБ не было тем более. Даже на бумаге не было, если не считать несколько картинок для презентаций.
Уже сто раз писали, что нельзя оценивать ракету только по одному испытательному пуску.

В конце концов, почему бы Вам не продумать конструкцию ракеты с фотонным или антигравитационным двигателем? Да ещё, чтобы была дешёвой, многоразовой, а лучше - вечной... И чтобы ремонтировать было не надо. 

[Sаlyutman]

Schwalbe пишет:
Сделать можно все, что угодно. Заново, и назвать это А3.
               
                  

А3 и будет делаться, если понадобится, считай заново... Но с учётом имеющихся наработок.

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
А3 и будет делаться, если понадобится, считай заново... Но с учётом имеющихся наработок.

Ага, универсальная, блин. Одно держало - три черпала...

[Старый]

Sаlyutman пишет: 

Schwalbe пишет: 
Остается тяжелая ракета. И Ангара очень плоха в этом качестве. Во-первых, она недостаточно тяжелая. Даже 25 т мало для замены Протона, новая успешная ракета (все примеры в истории) в 1,5...2 раза мощнее. Т.е. нужно было минимум 30 т, а это 6 камер. И лучше моноблок, хотя бы как Протон.

Не Вам оценивать качества тяжёлой "Ангары". Это может делать только заказчик. Как и решать сколько ему мало, а сколько достаточно. 
Моноблок, если так хочется, можете сделать у себя во дворе, хоть а-ля "Протон", хоть а-ля "Сатурн-5".

Ай-яй-яй! Да вы чё? [IMG] Это последний аргумент хруников когда загнаны в угол и нечего сказать? Можно засчитывать за официальный слив?

[Sаlyutman]

Туман Андромедов пишет:

Sаlyutman пишет:

Василий Ратников пишет:
Я возможно плохо искал но не встречал ни единого упоминания опланах выведения чего либо на А3.

Плохо искали. Например, в СМИ были разговоры об "Ангаре-А3" на "Си Лонч" вместо "Зенита".

В СМИ-то разговоры были, да только эти разговоры ничего не значат.
А скажите пожалуйста, в КБ "Салют" были ли какие-либо разговоры об "Ангаре-А3" на "Си Лонч" вместо "Зенита"? Ну, чтобы понять, насколько этот вопрос серьёзно смотрели.

Я таких разговоров пока не слышал. 
Моё личное мнение - для "Си Лонча" нужно делать свою ракету, так как есть вопросы к морской стойкости материалов и комплектующих, использованных в конструкции "Ангары". На КСЛВ мы уже сталкивались с этой проблемой и принимали решения, которых нет на "Ангаре", но там всё отдавалось на откуп конструкторам. Здесь же приходится иметь дело с ВП, да и условия достаточно длительного нахождения в открытом море серьёзно отличаются от условий кратковременного нахождения на побережье. Кстати и с 12КРБ тоже приходилось сталкиваться с этой проблемой.

[Sаlyutman]

Schwalbe пишет:
Но Вы же скажете, что тех. проект утвержден на самом верху.

Можно изменить технологию изготовления обечаек при два раза развернутом серийном производстве на двух заводах? Вы серьезно верите, что кто-то на это решится?
               
                  

Я к принятию Техпроекта не имею отношения. Но без утверждения и согласования "на верху" ни один Техпроект в работу пущен не будет. Это же деньги, а их так просто никто не даст.
Технология изготовления обечаек - не самая сложная технология. Однако, как показывает практика, адаптация производства других предприятий к требованиям технологий, изначально используемых на предприятии-разработчике, всегда сталкивается с большими трудностями и высоким процентом брака. Пусть это носит и временный характер, но факт остаётся фактом.

[Туман Андромедов]

Sаlyutman пишет:
Я таких разговоров пока не слышал.

Спасибо.
Похоже я не сильно ошибусь, если сделаю вывод о том, что кроме "разговоров в СМИ" никаких проработок
темы "Ангара-А3" на "Си Лонч" проделано не было.

[Sаlyutman]

Schwalbe пишет:
Кстати, если и решится, то не получится ли повторения истории с Протоном-М, который на самом деле Протон-МУ и летает через раз. Перманентная модернизация уже показала себя во всей красе.

Что такое Протон-МУ?
И почему "Протон-М" летает через раз?
Перманентная модернизация изделия использовалась всегда при изготовлении технически сложных изделий.
Возьмите те же "тридцатьчетвёрки", "миги", "сушки"... Даже непотопляемая "семёрка" постоянно модернизируется. 
В РКТ, даже при серийном производстве, не бывает двух полностью одинаковых изделий. Всегда имеются отличия. И, за редким исключением, модернизированный вариант лучше предшественника.

[Sаlyutman]

Старый пишет:

Sаlyutman пишет:

Schwalbe пишет:
Про не смогли. Известные в общем вещи.

Гнилой хвот УРМа, сломавшийся на статиспытаниях (впервые, кстати, после Н1, но там хоть было растрескивание В95) и перетяжеленные баки.
 
Вариации УРМ-2 для легкого и тяжелого варианта. И при этом необходимость костылей вроде АМ.

Недостаточная стартовая тяговооруженность.

Можно продолжать долго.

Это всё решается в рабочем порядке. Любая проблема. в принципе, разрешима.

Не решается. Малая размерность УРМа, слабые двигатели и недостаточная тяговооружённость это принципиальная основа Ангары. Изменить эту основу можно только спроектировав другую ракету.

Отчасти, что-то всё же можно решить и в рабочем порядке. Хотя, предложи сейчас тому же Медведеву сделать альтернативную "Ангару", он бы, я думаю, что-то сделал бы иначе, чем получилось. Но это опять, только моё личное мнение. Да и возможностей сейчас много больше, чем в середине 90-х.

[Sаlyutman]

Старый пишет:

Sаlyutman пишет:
А3 и будет делаться, если понадобится, считай заново... Но с учётом имеющихся наработок.

Ага, универсальная, блин. Одно держало - три черпала...

И колпак сверху 

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
И колпак сверху  

Чтоб нельзя было в рот засунуть?

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Ай-яй-яй! Да вы чё? [IMG] Это последний аргумент хруников когда загнаны в угол и нечего сказать?    Можно засчитывать за официальный слив?  

Нельзя.   Потому что сей вывод противоречит объективности.
Если хотите считаться объективным, то будьте объективным во всём, даже порой, в ущерб своим собственным представлениям. Истина всё же дороже. 
А объективность такова, что решения принимают одни, выполняют эти решения другие, а третьи троллят  вторых, за то что те не троллли первых в своё время. Особенно занятно слышать подобную "критику" от кадровых военных. 
А вот своих "первых" слабо потроллить не "за глаза", всю правду-матку об их врождённой никчемности и дебильности принятых ими решений не пробовали выдавать "на гора"? 

Поэтому я и написал, что техническая и экономическая оценка "Ангары" это не ваша проблема. Впрочем, и не моя тоже. Каждый должен заниматься своим делом.

"Кто девушку ужинает, тот её и танцует"