И опять про Ангару (вторая часть)

[Sаlyutman]

Василий Ратников пишет:
А так предложения верить им на слово у людей вызывает обоснованные подозрения.

Да накласть на эти подозрения.   Собака лает, караван идёт.

[Sаlyutman]

thunder26 пишет:

Василий Ратников пишет:
Потому что одна сторона имеет тонны вопросов, а у второй позиция "у нас есть ууу секретные приборы, но мы вам их не покажем".

Поверьте, подобная позиция разработчиков вовсе не из вредности

А из-за "вредности" служб безопасности.

[Sаlyutman]

Василий Ратников пишет:
thunder26 , верю. С одной стороны есть и законные требования к секретности (идиотизм некоторых законов это вопрос, но закон есть закон).
С другой стороны если раскрыть рот то можно выяснить например что на Красноярском радиозаводе (впк) один из стержневых специалистов бухает прям с утра, но опыт и знания со времен СССР делает его лучше чем новенькие выпускники институтов которые с трудом диодный мостик рисуют. Вроде как и не секрет, но тень на секретных ученых которые куют ответ этой вашей америке бросает.

В некоторых странах и Президенты бухают, но сами то страны из-за этого не в тени.

[Sаlyutman]

opinion пишет:
Во-первых, это вы, говоря о серийности, пытаетесь представить урм как конечный продукт, а я пытаюсь вам объяснить, что это не так.

Цитату пожалуйста. Я такой хрени не мог сказать в принципе.

opinion пишет:
Во-вторых описанный вами столовый набор соответствуетсемейству ракет разной размерности с общими комплектующими и технологией производства. То есть как раз тому, о чём говорит TDMS и я. А вы спроектировали сервиз, не имеющий аналогов в мире. В нём вообще нет ложек, есть набор, из которого их можно собрать. Нужна чайная ложка - к держалу пристёгиваем одно черпало. Нужна столовая - к тому же держалу три черпала. Половник - пять. Правда пользоваться таким половником пока неудобно, но уже разрабатывается удлиненное держало. Если оставите заказ сейчас, то сможете приобрести со скидкой.

Я не об этом писал. Читайте внимательнее. Я писал о готовых ракетах (ложках из сервиза), а уж из чего они сделаны, это другая история. Заметьте УРМы сами по себе никому не предлагаются, предлагаются ракеты-носители, состоящие из УРМов. А это совсем не одно и то же. Так что не надо за меня додумывать, а тем более, перевирать мои слова.

opinion пишет:
В третьих, РКН это не инструмент, а расходный материал. Скажем, мастеру нужно прибить доску. Он может использовать 10 больших гвоздей или 50 маленьких. Разумеется, маленькие дешевле больших, но в пять ли раз?

Именно инструмент. В данном случае - одноразового использования. Например, как медицинский шприц или одноразовый гранатомёт. 

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Всё правильно он говорит. "Повышение серийности" путём дробления изделий (выпуск вместо одного большого много маленьких) только повышает себестоимость. Если хруники не знают этого закона закона экономики то тем хуже для них.

Где Вы нашли дробление? Когда речь идёт не о дроблении, а о расширении номенклатуры продукции, а через это - расширении рынка сбыта. Так что Вы оба ошибаетесь либо оба  не знаете законов экономики.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
А чем же в этой интерпретации является УРМ? И о чём вобще речь?
Максимум о чём вы можете рассуждать что вы изобрели не очень удобную держалку в которую можно вставлять 1, 3 или 5 чайных ложек, всё ж не в руке 5 штук держать.И предлагаете потребителю этим есть.

УРМ - составная часть изделия. 
Это Вы всё сочиняете про тройные-пятерные ложки. Я же пишу, что ложек всего три - маленькая, средняя и большая. Как они сделаны - это совсем не проблема покупателя, главное, чтобы ложки были нужного размера и выполняли своё предназначение.

Старый пишет:
Нет. "Набор столовых принадлежностей" это ложка чайная, вилка, ложка столовая нож и половник. А пять чайных ложек это не набор посуды. Да ещё и стОит дороже чем столовая ложка и половник. Так что пойдёт потребитель и купит нормальную посуду. И ваше "бери что дают ато не получишь ничего!" не прокатит.

Фигню опять написали, даже комментировать не хочется.

Старый пишет:
Очень даже катит. Законы экономики универсальны и действуют на любую продукцию. И законы вовсе не будут делать для хруников исключения чтобы у них сошлись концы с концами.
Так что вот в этом вы и налажили - в вульгарном незнании законов экономики.

Не, не катит. Потому что я про Фому, а вы - про Ерёму. Поэтому подобные претензии не принимаются. Идите учите экономику. 

[Sаlyutman]

Старый пишет:

opinion пишет:
В третьих, РКН это не инструмент, а расходный материал. Скажем, мастеру нужно прибить доску. Он может использовать 10 больших гвоздей или 50 маленьких. Разумеется, маленькие дешевле больших, но в пять ли раз?

Мне больше нравится другая аналогия.
Можно выпустить грузовик а можно выпустить четыре легковых автомобиля, поставить их квадратом, на них сверху положить раму, на неё кузов и возить груз. Как делают нормальные люди и как сделают хруники?

Вы лучше не сочиняйте, а сразу сделайте многоразовый супертяж в моноблочном исполнении, потом - многоразовую моноблочную ракету для средних ПН, ну и наконец, моноблочную многоразовую ракету для мелких нагрузок. Ведь их тоже надо на чём-то выводить в космос. 
Давайте, дерзайте, утрите нос специалистам-незнахам и неумехам! 

[Sаlyutman]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
Можно выпустить грузовик а можно выпустить четыре легковых автомобиля, поставить их квадратом, на них сверху положить раму, на неё кузов и возить груз. Как делают нормальные люди и как сделают хруники?

Можно поставить одну баржу поперек реки и пустить по ней автомобили. Если речка уже, ставить баржу по диагонали. А можно собрать мост из понтонов, количеством соответствующим ширине реки. Как сделают нормальные люди и как сделает Старый?

А он на ераплане перелетит. 

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Из понтонов набирают мост который потом нужно разбирать и перевозить на другое место. Неужели даже это надо объяснять хрунику?Для постоянного пользования на века Старый поставит нормальный стационарный мост и не будет городить понтоны.
 А по поводу "универсального четырёхблочного легкового грузовика" я вижу возражений нет?

Старый, не придуривайся, ракета - изделие одноразового применения, выполнило свою задачу - и на металлолом, что нашли. Никто этот металлолом для строительства нового моста использовать не будет.
А Ваш "стационарный мост", это ничто иное как "космический лифт", а "космические лифты" обсуждаются в другой теме. 

[Sаlyutman]

Старый пишет:

Штуцер пишет:

Старый пишет:
Из понтонов набирают мост который потом нужно разбирать и перевозить на другое место. Неужели даже это надо объяснять хрунику?

Старый, кончай извращаться. Твои примеры никчему, просто флуд. Стационарный мост - это космический лифт. Неужели даже это надо объяснять авиатехнику?

Нет. Стационарный мост это обычная РН. Либо твоя аналогия ракеты с понтонным мостом это извращённый бред человека не закончившего праздновать 8 марта.

Это не лечится .

[Sаlyutman]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
Нет. Стационарный мост это обычная РН. Либо твояаналогия ракеты с понтонным мостом это извращённый бред человека не закончившего праздновать 8 марта.

Это пустые утверждения. Докажи. Нет? Не пустословь. Стационарный мост это стационарный космический лифт, что бы ты не утверждал. С легковыми машинами аналогия более идиотская, ибо они не предназначены для перевозки грузов, а для перевозки людей.
Другая аналогия: сцепка тепловозов. Один используется нечасто, обычно пара, в тяжелых составах и на вывозе Энергии - четыре.

Не прокатит такой пример. Он же бьёт в пух и прах все технико-экономические теории здешних "экспертов". 

[Sаlyutman]

Старый пишет:
У меня ещё вопрос на засыпку к Салютмену по поводу его сверхидеи сервиза из одних чайных ложек: А почему никто в мире не выпускает таких сервизов?  

А Вы у них и спросите. Я ж не могу отвечать ещё и за них. 

[Sаlyutman]

Старый пишет:

SFN пишет:
Белаз из четырех Каблучков выглядит более выразительным сравнением

Я уже предлагал им набрать супертяж из снарядов от Града. Отмалчиваются...  

Н-1 хватило. 

[Schwalbe]

Sаlyutman пишет:

Старый   пишет:
Всё правильно он говорит. "Повышение серийности" путём дробления изделий (выпуск вместо одного большого много маленьких) только повышает себестоимость. Если хруники не знают этого закона закона экономики то тем хуже для них.

Где Вы нашли дробление? Когда речь идёт не о дроблении, а о расширении номенклатуры продукции, а через это - расширении рынка сбыта. Так что Вы оба ошибаетесь либо оба  не знаете законов экономики.

На рынке продается не ракета, а пусковая услуга. И по замыслу у Ангары были варианты.
На волне эйфории от валютных поступлений, на волне ожиданий рынка низкоорбитальных ИСЗ связи по объему в долларах сопоставимом с рынком ГПО, идея быстро сделать ракету под обе ниши не кажется идиотской. Но уже в 1999 году стало очевидно, что рынок низкоорбитальных запусков схлопнулся, а ГПО перестал расти (кому-то может стало понятно в 2001, но это не важно).

И ракету стали делать под госзаказ. А если вы продаете ракету государству - то надо делать две ракеты. Чем больше они будут отличаться, тем больше денег вы получите. И шанс все поменять был, когда ушел Медведев. Но проектанты уверовали в гениальность идеи.

А сделать реально универсальный модуль просто не смогли. Поэтому Ангара так плоха.

[sychbird]

Schwalbe пишет:
А сделать реально универсальный модуль просто не смогли. Поэтому Ангара так плоха.

А наполнить сии тезисы: "не смогли" и "плоха" конкретизацией претензий более предметно можно?

[Sаlyutman]

Schwalbe пишет:
На рынке продается не ракета, а пусковая услуга . И по замыслу у Ангары были варианты.
На волне эйфории от валютных поступлений, на волне ожиданий рынка низкоорбитальных ИСЗ связи по объему в долларах сопоставимом с рынком ГПО, идея быстро сделать ракету под обе ниши не кажется идиотской. Но уже в 1999 году стало очевидно, что рынок низкоорбитальных запусков схлопнулся, а ГПО перестал расти (кому-то может стало понятно в 2001, но это не важно).

И ракету стали делать под госзаказ. А если вы продаете ракету государству - то надо делать две ракеты. Чем больше они будут отличаться, тем больше денег вы получите. И шанс все поменять был, когда ушел Медведев. Но проектанты уверовали в гениальность идеи.

А сделать реально универсальный модуль просто не смогли. Поэтому Ангара так плоха.

Вы правильно поправили меня на счёт пусковых услуг. Рынок лёгких ПН не схлопнулся и продолжает жить. Недавний пуск "Рокота" - прямое этому подтверждение. 
Только предполагалось делать не две ракеты, а три. По любому их бы всё равно пришлось делать. 
Вопрос только кому? Одному предприятию или нескольким? Может быть именно в этом заключается корень претензий?
Вариант с одним предприятием всегда предпочтительнее - меньше мороки, начиная от бюрократии, заканчивая кадрами и переоснащением предприятий.
Тогда возникает вопрос как эти ракеты делать - каждую по собственному проекту или, используя модульный вариант? Модульный вариант, опять же проще и дешевле, меньше общая номенклатура материалов и комплектующих. В том числе, проще и дешевле сама разработка тех изделий, где есть высокая степень унификации и модульности.
Опять же, мы имеем возможность предложить заказчику подобрать ту конфигурацию носителя, которая в наибольшей степени будет подходить в каждом конкретном случае.
От Медведева, был он или ушёл ничего не зависело уже. Тем более, не зависело от проектантов. Технический проект к тому времени был уже утверждён на самом высоком уровне.
Почему не смогли? УРМ-1 в достаточной степени может считаться универсальным. Другое дело, что как писали в прессе, "брать УРМ со склада и собирать ракету в нужной комплектации" - чистой воды популизм. С технической точки зрения, конечно, всё будет выглядеть совсем иначе. Но изготовление всех УРМ-1, вне зависимости, куда они пойдут после, на 90-95% будет проходить по единой технологии. А это уже универсализация.
Поэтому "Ангара" нормальная ракета. И местами, даже красивая.   

[Schwalbe]

sychbird пишет:

Schwalbe   пишет:
А сделать реально универсальный модуль просто не смогли. Поэтому Ангара так плоха.

А наполнить сии тезисы: "не смогли" и "плоха" конкретизацией претензий более предметно можно?

Ну например, Ангара не подходит для морского старта. Почему?

В отличие от Зенита, нет автоматизации предстартовой подготовки. Плюс проблемы прочностью при перегрузке полиблока в море.

[Schwalbe]

Про не смогли. Известные в общем вещи.

Гнилой хвот УРМа, сломавшийся на статиспытаниях (впервые, кстати, после Н1, но там хоть было растрескивание В95) и перетяжеленные баки.
 
Вариации УРМ-2 для легкого и тяжелого варианта. И при этом необходимость костылей вроде АМ.

Недостаточная стартовая тяговооруженность.

Можно продолжать долго.

[Sаlyutman]

Schwalbe пишет:

sychbird пишет:

Schwalbe пишет:
А сделать реально универсальный модуль просто не смогли. Поэтому Ангара так плоха.

А наполнить сии тезисы: "не смогли" и "плоха" конкретизацией претензий более предметно можно?

Ну например, Ангара не подходит для морского старта. Почему?

В отличие от Зенита, нет автоматизации предстартовой подготовки. Плюс проблемы прочностью при перегрузке полиблока в море.

А кто Вам сказал, что не подходит? Вариант "Ангары-А3" на "Морском старте", как писали, уже просматривался где-то. Вполне реально сделать такой вариант, если он действительно потребуется.

[Sаlyutman]

Schwalbe пишет:
Про не смогли. Известные в общем вещи.

Гнилой хвот УРМа, сломавшийся на статиспытаниях (впервые, кстати, после Н1, но там хоть было растрескивание В95) и перетяжеленные баки.
 
Вариации УРМ-2 для легкого и тяжелого варианта. И при этом необходимость костылей вроде АМ.

Недостаточная стартовая тяговооруженность.

Можно продолжать долго.

Это всё решается в рабочем порядке. Любая проблема. в принципе, разрешима.