И опять про Ангару (вторая часть)

[sychbird]

opinion пишет:

sychbird пишет:
Для того, чтобы правильно оценить проблемы производства Ангары, следует помнить, что за всю историю СССР- России не было создано НИ ОДНОГО НОВОГО завода, по производству ракет.

А завод по производству ракет чем-то сильно отличается от любого другого машиностроительного производства?

Да! 
Условиями хранения, применения и эксплуатации произведенной продукции. 
Запредельными для других отраслей требованиями к комплектации и приемке готовой продукции. 

Степенью ответственности рядового и руководящего персонала.

[Старый]

Schwalbe пишет: 
 Т.е., если ПКК и разведка переедет на Ангару, то это и будет средний класс. И что самое смешное, Союз сохранится. Как легкий.

(выделено мной)
Птица, ты рассуждаешь удивительно грамотно для представителя семейства пернатых. Ни один млекопитающий не догадался так сформулировать, и даже у самого Старого Ламера эта мысль вертелась но никак не вылуплялась. 
Действительно, класс ракеты-носителя это не масса ПН и не стартовая масса, это выполняемая функция. 
Ракеты выполняющие функцию универсальной многоцелевой ракеты и составляют средний класс.
 В СССР это семёрки всех типов, в США - Атласы всех типов а теперь и Флакон-9, во Франции - Арианы-1-4 всех типов, в Китае - CZ-2-4 всех типов, в Индии - PSLV/GSLV, в Японии - Н-2 всех типов. 


 Но вот в чём дело. Стартовые массы всего этого класса ракет лежат в диапазоне 120-500 т. Ракеты с большей стартовой массой выполняют уже другую функцию и относятся уже к другому классу - классу тяжёлых геостационарных носителей. Это Протон, Титаны-3/4, Хэви Дельта, Хэви Флакон, Ариана-5, CZ-5.
 Ангара-5 по стартовой массе превосходит Протон и предназначена его заменить, по крайней мере к этому официально стремятся.  Поэтому говорить о пересадке с Союза на Ангару это всё равно что говорить о пересадке с Союза на Протон. То есть нереально. Разница в ПН примерно в три раза. Пересадка  Союза а Зенит реальна, пересадка с Союза на Протон - нереальна. Разница должна быть в полтора раза но не в три раза. 
 Поэтому у Ангары-5 заменить Союз никаких шансов. А вот замена Союза-2 Союзом-5 - самое то. Так что почти наверняка все союзовские космические аппараты пересядут на Союз-5. И по стартовой массе Союз-5 находится в пределах среднего класса и фактически аналогичен Флакону-9. 

Schwalbe пишет: 
И что самое смешное, Союз сохранится. Как легкий.

Не знаю смешно это или нет, но по моему изредка пускать Союз-5 с недогрузом дешевле и эффективнее чем держать в производстве Союз-2. Опять же смотри уроки Маска. 

[Salo]

октоген пишет:

Salo пишет:
 
Т.е. средний класс уже 28 т?
 

Адекватный ситуации средний класс как раз в 28-33 т и уложится. С учетом импортозамещения желательно иметь 6-7 т на ГСО.

Для 7 т на ГСО нужно не менее 40 т на НОО.

[Salo]

http://tass.ru/kosmos/5498051

Стартовый стол для "Ангары" построят на Восточном к 2023 году
 28 августа, 13:17 дата обновления: 28 августа, 13:28 UTC+3
 Стоимость работ составит 39 млрд рублей
 
МОСКВА, 28 августа. /ТАСС/. Строительство стартового стола для ракеты-носителя "Ангара" на космодроме Восточный должно завершиться до 31 декабря 2022 года. Сумма, в которую обойдутся работы, составит почти 39 млрд рублей, следует из документации, размещенной во вторник на портале госзакупок.
Ранее сообщалось, что первый запуск с нового стартового стола запланирован на 2021 год, а на строительство стартовой инфраструктуры для ракет семейства "Ангара" планируется направить около 38 млрд рублей.
В извещении о проведении закупки у единственного поставщика, которое разместило дирекция космодрома Восточный, отмечается, что оплата будет проводиться двумя переводами. В 2018 году строители получат около 6,4 млрд рублей, а в 2021 году - примерно 32,3 млрд рублей.
"Сроки поставки товара или завершения работы - до 31.12.2022", - говорится в документации.
Ранее в Роскосмосе сообщали, что контракт с ПСО "Казань" на строительство второй очереди космодрома Восточный будет подписан в конце августа, работы стартуют в начале сентября. До этого глава госкорпорации Дмитрий Рогозин сообщал, что контракт будет подписан в первых числах августа, после чего строительство начнется в первой декаде месяца.

[Старый]

sychbird пишет:

opinion пишет: 
А завод по производству ракет чем-то сильно отличается от любого другого машиностроительного производства?

Да!
Условиями хранения, применения и эксплуатации произведенной продукции.
Запредельными для других отраслей требованиями к комплектации и приемке готовой продукции.

Нет. Абсолютно ничем не отличается. Тем более от любого авиационного или атомного завода. 

Степенью ответственности рядового и руководящего персонала.

Да ладно! Много ли в советское время руководителей и рядовых ответило за упавшие ракеты или сдохшие спутники? А если по вине завода упадёт аэробус с пассажирами, утонет подводная лодка или взорвётся атомный реактор - по твоему ответственность будет меньше? 

А главное - нигде в мире ракетные и спуниковые заводы ничем не отличаются от авиационных. 

[Старый]

Denis Voronin пишет:

sychbird пишет:
Сейчас производству Ангары могут помочь амеровские санкции. Нужно загружать внутренними заказами производителей алюминия идвигателестроителей.

Что-то сдаётся мне что автотаз жрёт люминя в день как весь космопром за год. Ну может и не настолько конечно, но в общем объёме это доли процента, хорошо если сотые.

Не знаю за Автоваз но авиазаводы - точно. В одном Су-27 люменя наверно больше чем в Союзе. Вобще конечно трудно придумать  чтото более бредовое - делать ракеты чтобы загрузить производителей алюминия. Ну если вдруг приспичило - ну делай Союзы, на Удолбище то зачем ценный металл тратить?  :evil:
 А ещё лучше - отлить алюминиевый кубокилометр.  :evil:  И производители довольны, и санкции посрамлены, и расходов меньше чем на штамповку Ангар.

Маск свой с нуля вроде строил. Так что тут большой вопрос надо ли ориентироваться на гос.космонавтику западных стран. А учитывая что у них раньше было дороже чем у нас, при сопоставимом уровне качества, я бы сказал что нафиг не надо.

Вроде Маск перекупил корпуса какогото другого завода, по крайней мере на гуглэрсе завод стоял когда человечество ещё не знало слова "СпейсИкс". Вот завод ЮЛЫ в Декатуре построен с нуля в чистом поле. Это случайно не второй такой случай после завода для Н-1 на Байконуре?

[Старый]

октоген пишет:

Salo пишет:
 
Т.е. средний класс уже 28 т?
 

Адекватный ситуации средний класс как раз в 28-33 т и уложится. С учетом импортозамещения желательно иметь 6-7 т на ГСО.

Это не средний класс. Это класс тяжёлых геостационарных носителей.

[Denis Voronin]

opinion пишет:

sychbird пишет:
Для того, чтобы правильно оценить проблемы производства Ангары, следует помнить, что за всю историю СССР- России не было создано НИ ОДНОГО НОВОГО завода, по производству ракет.

А завод по производству ракет чем-то сильно отличается от любого другого машиностроительного производства?

Ну вообще да:
- мелкосерийность
- высокие требования к культуре производства
- постоянные допилы

Так-то никакой магии и никаких технологий пришельцев, 

Навскидку с подобными требованиями ядерная энергетика, оттуда можно подсмотреть менеджмент, если совсем никак своим умом допереть.

[Max Andriyahov]

Сейчас производству Ангары могут помочь амеровские санкции. Нужно загружать внутренними заказами производителей алюминия и двигателестроителей.

а сейчас мы типа закупаем алюминий и РД в Америке? О_о

[Max Andriyahov]

Маск свой с нуля вроде строил.

Хотторн - это бывшие корпуса производства Боинга. Но насколько понимаю, от боинга там остались только стены и крыша

[Max Andriyahov]

Да!
Условиями хранения, применения и эксплуатации произведенной продукции.
Запредельными для других отраслей требованиями к комплектации и приемке готовой продукции.

Степенью ответственности рядового и руководящего персонала.

а потом - "кладовщица на больничный", и всё, пиндец.

[Дмитрий Инфан]

 
В извещении о проведении закупки у единственного поставщика, которое разместило дирекция космодрома Восточный, отмечается, что оплата будет проводиться двумя переводами. В 2018 году строители получат около 6,4 млрд рублей, а в 2021 году - примерно 32,3 млрд рублей.

Весной надо было начинать шевелиться.

[ZOOR]

Весной поздно .  Договор с субчиком по конкурсу меньше чем за 3 месяца не заключишь   .
А теперь весь год землеройных работ вылетел - ну чего снег бульдозерами ворошить. Даже геодезам разметку провести сложно.

Но вообще ждём вбитие кола и с трепетом ожидаем выбранный АБН - его надо на Москву патриотично направить

[Raul]

Veganin пишет:
Чисто для статистики ибо в нынешнем виде:

«Я «Ангарой» занимаюсь давно, с момента начала своей деятельности в качестве начальника космодрома, затем командующего, — говорил Остапенко на совещании. — Лично моё убеждение, что данная ракета для Восточного — это тупиковая ракета, она не даст нам возможности развиваться. Мы вынуждены будет потом вкладывать опять бешеные деньги и строить рядом ещё что-то... Я считаю, что «Ангара» — это тупиковое решение для последующего развития нашей страны в этой области».

Хорошо сказано!

У Ангары всего три недостатка - 1) малая ПН (относительно требований тяжелого класса) 2) потенциально невысокая надежность 3) высокая стоимость. А так ничего ракета.     И коли принято решение "догрызть кактус", то недостатки придется устранять в процессе дальнейшего развития данной РН. По крайней мере - первые два недостатка, поскольку с высокой стоимостью запусков Ангары, сколько не проводи совещаний и не давай обещаний, принципиально ничего сделать нельзя.

Стартовую площадку надо строить с учетом стратегии дальнейшего развития Ангары, но:

ZOOR пишет:
Он еще о А-5В не знал                                        

А-5В частично решает только проблему ПН, но не полностью и за счет уменьшения надежности.

[sychbird]

Старый пишет:
А главное - нигде в мире ракетные и спуниковые заводы ничем не отличаются от авиационных.

Протри очи, тезка. Ракета работает 10 -15 минут. Иногда с перерывом на обед.    

Самолет летает тысячи часов. 

И с точки зрения инженерной и с точки эксплуатационной абсолютно разные технические системы. 

Ты не был нигде в мире ни на авиационных, ни на ракетных заводах. Картинки в Гугле не в счет. Не надо бла-бла.

[октоген]

Salo пишет:
 Для 7 т на ГСО нужно не менее 40 т на НОО.

 С водородом может  и из 33 т получится.  Тем более что я написал 6-7 т.  Так что водород на разгоннике+электротяга на самом спутнике вполне 7 т дадут.

[октоген]

Raul пишет:
 

У Ангары всего три недостатка - 1) малая ПН (относительно требований тяжелого класса) 2) потенциально невысокая надежность 3) высокая стоимость. А так ничего ракета.    

Каждый из недостатков хоронит это недоразумение, а все сразу так точно. Нынешние трепыхания с ангарой-это гальванизация мертворожденного трупа.  А А-5в вообще попытка получить от трупа потомство.

ПМСМ ее нужно оставить как есть, с ее позором в 22 т на НОО и допиливать  к ней КВТК. Денег не вваливать. Оставить промежуточным этапом. После завершения эксплуатации тов. Медведева( автора той самой модульности) и всех причастных к пропихиванию и соглашательству с этим ужасом нужно в тюрягу посадить с конфискацией имущества, как злостных вредителей.

Далее только триблок Союза-5.

[Старый]

ZOOR пишет:
Но вообще ждём вбитие кола и с трепетом ожидаем выбранный АБН - его надо на Москву патриотично направить

Warpan пишет: 
В ГК "Роскосмос" ходят слухи, что в 20 числах мая Рогозин на Восточном будет "первый" колышек в старт "А" "вбивать". В общем, интересненько девки пляшут.

  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic7214/message1763537/#message1763537
Май прошёл. Прошёл июнь. Потом июль. Прошёл уже и август. Осиновый кол в могилу Ангары на Воточном так и не забит. 
 А ведь сказано: если не забить осиновый кол в могилу ведьмы то она может воскреснуть.  

[Raul]

октоген пишет:

Raul пишет:
 

У Ангары всего три недостатка - 1) малая ПН (относительно требований тяжелого класса) 2) потенциально невысокая надежность 3) высокая стоимость. А так ничего ракета.    

Каждый из недостатков хоронит это недоразумение, а все сразу так точно. Нынешние трепыхания с ангарой-это гальванизация мертворожденного трупа. А А-5в вообще попытка получить от трупа потомство.

ПМСМ ее нужно оставить как есть, с ее позором в 22 т на НОО и допиливать к ней КВТК. Денег не вваливать. Оставить промежуточным этапом.

Далее только триблок Союза-5.

Однако у будущего триблока Союза-5 тоже есть три недостатка 1) необходимость возить ступени импортонезамещенным Русланом или по Севморпути, 2) потенциально невысокая надежность и 3) высокая стоимость.

октоген пишет:
Каждый из недостатков хоронит это недоразумение, а все сразу так точно 

октоген пишет:
После завершения эксплуатации тов. Медведева( автора той самой модульности) и всех причастных к пропихиванию и соглашательству с этим ужасом нужно в тюрягу посадить с конфискацией имущества, как злостных вредителей.

Осталось только уяснить, каких продолжателей модульного дела тов. Медведева будут садить в тюрягу за триблок Союза-5 и шестиблок СТК...

[Старый]

Raul пишет:
Однако у будущего триблока Союза-5 тоже есть три недостатка 1) необходимость возить ступени импортонезамещенным Русланом или по Севморпути, 2) потенциально невысокая надежность и 3) высокая стоимость.

Нет ни одного из этих недостатков. Первого так уж точно.