И опять про Ангару (вторая часть)

[Старый]

Denis Voronin пишет:

Старый пишет:
У РД-171/180/191 надёжность (вероятность отказа) примерно одинакова. Поэтому ракета снабжённая пятью двигателями будет падать примерно в пять раз чаще чем ракета снабжённая одним двигателем.

Только реальные цифры по 170 и 180 отличаются... что-то тут где-то есть в контроле производства

Не исключено что при создании РД-180 разработали способы уменьшения возгораемости которые распространены и на РД-171 и РД-191. 
Во всяком случае сами химики упорно говорят что проблема счас не с возгоранием а с разрушением насосов из-за слишком высокого перепада давления. Крыльчатка не выдерживает нагрузок. Из-за этого и нырнул под стол Зенит на Морском старте. 
 Отсюда и потуги химиков изобрести то трёхступенчатый насос то вообще два последовательных ТНА. Хотят распределить перепад давления на несколько насосов. 
 

[Старый]

Alex_II пишет:

sychbird пишет:
Сейчас главная проблема Ангары в том, что вторую летную машину собирают на заводе, который уже наполовину в морге.

Ну, в принципе он был там почти целиком, до того момента, когда там решили строить Ангару... А сейчас это вообще зомби завода... Сколько времени понадобится чтоб он ожил - вопрос однако...

Алекс, ты не понял: наполовину в морге завод им. Хруничева. Вторую Ангару собирают на нём.

[Alex_II]

Старый пишет:
Вторую Ангару собирают на нём.

Шо, таки опять? Не, это я решительно отказываюсь комментировать... Чё-то ржу...
А "Полет" значит как был в морге, так там и лежит?

[Neru]

К вопросу надежности двигателя РД-191М.

Периоды разработки, количество пусков
РД-170    1976-1986  2  пуска в 1987-1988
РД-171    1976-1988 54 пуска в 1985-2005
РД-171М 1992-1996 
РД-180    1994-1999 69 пусков с 2000 (на 30.06.2016)
РД-191    1999-2011   2 пуска в  2014 (на 30.06.2016)
РД-171М 2003-2004 29 пуска в  2006-2016 (на 30.06.2016)
РД-181    2014-2015   3 пуска в  2016-2018
Информация с сайта Энергомаша. Как понял - считают запуски РН, без учета количества двигателей в одном запуске.
Весь вопрос, чью статистику можно (или нельзя) взять при выпуске РД-191М?

[Raul]

Denis Voronin пишет:

Raul пишет:
возьмем суммарную статистику по одинаковым по напряженности РД-180/181/191:

Бери РД-170, потому что 180 делался под контролем ненавистных пиндосов и баки тоже они делали.

  Ну хорошо, давайте наймем с десяток американских шпионов и введем на Энергомаше "пиндос-надзор" над производством РД-191М - поможет?     Насчет мытья баков первой ступени - по этой причине произошло только 2 аварии Зенита из 9. Поэтому давайте исходить в оценке надежности из статистики наиболее близких по конструкции РД-18x/19x, а не из эмоциональных рассуждений о том, что "в США все лучше, чем у нас".

[Neru]

Если есть двигателисты - ламерский вопрос. 
Почему в газогенераторах не увидел применения охлаждения генераторного газа в охладителе, через который протекает жидкий криогенный окислитель? 
Гипотетический теплообменник охлаждает генераторные газы, поступающие из газогенератора в турбину, а охлаждается теплообменник нагнетенным турбиной окислителем, который после теплообменника поступает в камеру сгорания газогенератора.
Охлаждение генераторных газов может упростить тепловой режим как турбины, так и трубопроводов между турбиной и смесительной головкой. Генераторные газы, после охлаждения, будут иметь более высокую плотность, что также положительно скажется на турбине, т.к. позволит уменьшить её габариты.

Теорию ракетного двигателестроения не изучал, поэтому если вопрос смешной - прошу не пинать (сильно). 

[Raul]

Старый пишет:

Raul пишет:
Для УРМ-1 Ангары я бы принял вероятность отказа за 1% - с учетом того, что РД-191М более простой по конструкции. Т.е. Для Ангары-A5П из 5 УРМов получается вероятность срыва примерно 5%. А для Ангары-A5 c верхней ступенью на одном РД-0124A - примерно 7%.

Нет, РД-191 не более простой чем РД-171. Их сложность одинакова. Так у РД-191 ещё и давление и тяга на одну камеру выше, то есть он более напряжён.

Про РД-180 можно с определенной натяжкой сказать, что он не сложнее РД-191. Но РД-171 - два газогенератора, много трубок, сочленений и клапанов. На схемах его изображают в виде половинки РД-180. И про ЭТО говорить, что сложность одинакова?

Старый пишет:
Так у РД-191 ещё и давление и тяга на одну камеру выше, то есть он более напряжён.

Давление в КС РД-191 выше. Но у РД-171 самый мощный в мире ТНА, это тоже фактор:

Старый
Во всяком случае сами химики упорно говорят что проблема счас не с возгоранием а с разрушением насосов из-за слишком высокого перепада давления. Крыльчатка не выдерживает нагрузок. Отсюда и потуги химиков изобрести то трёхступенчатый насос то вообще два последовательных ТНА. Хотят распределить перепад давления на несколько насосов. 

Поэтому я думаю, что оценка сложности РД-171 и вероятности его отказа 2x вполне достоверная. В конечном счете, и статистика запусков это подтверждает.

[Старый]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Вторую Ангару собирают на нём.

Шо, таки опять? Не, это я решительно отказываюсь комментировать... Чё-то ржу...
А "Полет" значит как был в морге, так там и лежит?

Полёт типа делает УРМы, потом их везут га ЗиХ и там собирают в готовую ракету. Потом разбирают и везут в Плесецк. 
Опять же т.н. "УРМ-2" тоже на ЗиХе делают. 

[Старый]

Neru пишет:
Гипотетический теплообменник охлаждает генераторные газы, поступающие из газогенератора в турбину, а охлаждается теплообменник нагнетенным турбиной окислителем, который после теплообменника поступает в камеру сгорания газогенератора.

[Чебурашка]

Судя по срокам. на одном заводе УРМы вручную выпиливают напильником из цельного куска люминия, а на втором заводе  дорабатывают наждачной бумагой до кондиции

[Старый]

Neru пишет:
Если есть двигателисты - ламерский вопрос. 

Двигателисты тут не нада. Тут нада учитель физики из средней школы. :)

[Neru]

Старый, давайте не будем. Я понимаю, что Вам удовольствие доставляет над кем-либо постебаться.

[C-300]

Neru пишет:
еорию ракетного двигателестроения не изучал, поэтому если вопрос смешной - прошу не пинать (сильно).

Температура газа, вырабатываемого газогенератором, определяется не каким-либо минимальным пределом температуры продуктов сгорания, а потребной работоспособностью газа на турбине с одной стороны и пределом жаропрочности и надёжности деталей окислительного тракта - с другой.
Таким образом, охлаждение газа с помощью каокго-либо теплообменника бессмысленно: если заранее известно (по результатам расчёта), что потребуется холодный газ на турбине, то в газогенераторе зададут соотношение компонентов, обеспечивающее выработку газа с потребной температурой.

[Штуцер]

Denis Voronin пишет:

Штуцер пишет:

Denis Voronin пишет:
Спасибо конечно, но у нас тут своих дураков и мудаков перебор

Скурпулезно подмечено. Читаю и верю вам.

Нельзя быть НАСТОЛЬКО предсказуемым. Это убивает всё удовольствие и делает форум пресным.

Просто мы друг другу правду говорим, верно? А правда зачастую предсказуема.

[Denis Voronin]

Raul пишет:
Поэтому давайте исходить в оценке надежности из статистики наиболее близких по конструкции РД-18x/19x, а не из эмоциональных рассуждений о том, что "в США все лучше, чем у нас".

Давайте. В цифрах отказы 170 и 180 какие? Потом начнём разбирать отличия.

[Raul]

Denis Voronin пишет:

Raul пишет:
Поэтому давайте исходить в оценке надежности из статистики наиболее близких по конструкции РД-18x/19x, а не из эмоциональных рассуждений о том, что "в США все лучше, чем у нас".

Давайте. В цифрах отказы 170 и 180 какие? Потом начнём разбирать отличия.

У РД-170 нет отказов в 8 отработках на Энергии, у РД-171 - 4 отказа в 84 отработках на Зенитах. ВБР 88/92 = 0,9565.

По РД 18x/191:

возьмем суммарную статистику по одинаковым по напряженности РД-180/181/191: 
- 78 отработок РД-180 Atlas-5 с одной компенсированной проблемой (62, 23.03.2016) 
- 6 отработок РД-181 на Antares без проблем 
- 6 отработок РД-191 на Ангаре и 3 отработки дефорсированого РД-151 на KSLV с одним сомнительным случаем (19.06.2010) 
Итого 93 отработки и (условно) 1 неудача. ВБР 0,9892 на один РД и 0,9892^5 = 0,947 в расчете на пять РД для Ангары-5.

Разница есть.

[Alex_II]

Чебурашка пишет:
Судя по срокам. на одном заводе УРМы вручную выпиливают напильником из цельного куска люминия, а на втором заводедорабатывают наждачной бумагой до кондиции

Видимо как-то так. Причем выпиливают надфилем - обычным напильником было бы быстрее...

[Neru]

Alex_II пишет:
Видимо как-то так. Причем выпиливают надфилем - обычным напильником было бы быстрее..

Странно. А со стороны создается впечатление, что просто ничего не делают.
Имхо ждут новый РД-191М для набора статистики на нем. Или гораздо прозаичней, на Ангаре просто нечего запускать, не готовы ПН.

[Штуцер]

Вы оба, завязали б с дилетантской болтовней. Убогие потуги на остроумие и знание ситуации достали.
Задумайтесь.
 Хотя бы что то за жизнь выпилили напильником, или не представляете, что это такое?  Создали что то, что можно вспомнить?

[Alex_II]

Штуцер пишет:
Вы оба, завязали б с дилетантской болтовней. Убогие потуги на остроумие и знание ситуации достали.

Вот только обижаться не надо. Я понимаю, если б ракета летала (хоть раз в пару лет). Но когда она является практически виртуальной, хоть и слетала вроде как единожды - на что обижаетесь-то? На стеб? Так это мы еще вполне безобидно шутим...

Штуцер пишет:
Хотя бы что то за жизнь выпилили напильником, или не представляете, что это такое?

30 лет работаю в полевых условиях, так что всякое бывало...