И опять про Ангару (вторая часть)

[Raul]

Denis Voronin пишет:

Raul пишет:
Не хочет ЦИХ продавать Ангару военным задешево.

И прибыли не хотят, и наворовать не хотят... не, не верю. Всё гораздо проще - ракета не тянет сколько нужно, и в добавок не может быть произведена серийно, потому что серийное производство никто и не начинал отлаживать, потому что не тянет.

История с Ангарой настолько запутана, что можно выдвигать любые версии.

Но непохоже, что ее можно объяснить просто и однозначно, как это может показаться из чтения форума НК ("они облажались со своим проектом" . Посмотрите, например, на макет Ангары-5 без верхней ступени, который с Федерацией. Простая схема с запуском всех РД на земле, как у Р-7 и приличная ПН, как у Зенита. Большая часть аварий происходила именно при работе верхних ступеней, а здесь их нет. Эта ракета может быть надежнее Зенита и наследующего его концепцию Союза-5. Нет никаких проблем с ЖД габаритом и везти недалеко, из Омска. При малом числе запусков делать 5 УРМов с однокамерным РД может быть не дороже, чем две толстые ступени с четырехкамерными РД.



А если сравнить полную трехступенчатую Ангару с Протоном, то посчитайте:
Ангара: 5 УРМов с однокамерными РД и одна верхняя ступень. Число блоков 5 + 1 = 6
Протон: 6 блоков с однокамерными РД, один центробак и две верхние ступени. Итого 6 + 1 + 2 = 9
Спрашивается, какая ракета должна быть в полтора раза дешевле   :?:  

Видимо, вы (и все) правы - в ЦИХе не могут дотянуть Ангару до ТТХ Протона и потому искусственно ее тормозят, чтобы не позориться. И еще: не сбивать раньше времени цену из-за внутренней конкуренции с другой ракетой собственного изготовления. Зато когда Протон запретят, можно будет воспользоваться положением и хорошо задрать цену вверх. Дорогая ракета? Извините, у нас для вас ничего другого нет. Дешевый Протон был, да сплыл. Летайте на Фалконах, если вам позволят.     

ЗЫ: это просто мысли по поводу, без притязаний на глубину понимания ситуации.

[pkl]

Василий Ратников пишет: 
а можно почитать ? про подсос у НАСА ?
а то зная идиотов которые читать не умеют подозреваю что там написано что НАСА покупает услуги у СпХ да еще по самой дешевой цене на рынке, и если бы СпХ не было бы, то НАСА тратило бы больше денег.

Зачем Вам читать? Вы же и так всё знаете.

[pkl]

Alex_II пишет:

naunau пишет:
DARPA ?

ВСЕ инновации в США - это только и исключительно DARPA? Точно?

А о всех ты не спрашивал. Ты спрашивал было или нет

Где? Ты уточняй... Хотя впрочем все равно ерунда - где ты видел стартапы, финансируемые из госбюджета?

[Max Andriyahov]

Даже интернет детище пентагона

а национальный лидер сказал что "интернет - проект ЦРУ". Так и развивается. Вы тут слова великих не перевирайте.

[sychbird]

Сведения в теме по Восточному о положительном заключении Главгосэкспертизы по старту Ангары и начале в июне строительства открывают гонку между Ангарой и Союзом 5. 

ЕМНИП старт с Восточного по плану в 21г. ДОРу и карты в руки . Дело ему знакомое. Интересно, включена ли в первую очередь водородная инфраструктура? 

А какой год назначен для Союза -5 с Байка я не помню. 

Гандикап у Ангары весьма приличный.

[Alex_II]

pkl пишет:
Т.е. СпейсХ - не стартап?

А спейсы так уж прямо ФИНАНСИРУЮТСЯ из госбюджета? Сколько там бюджетных пусков в прошлом году было? А всего сколько? И кстати да - давно уж не стартап, фирме уже шестнадцатый годик пошел...

[Alex_II]

pkl пишет:
А о всех ты не спрашивал. Ты спрашивал было или нет

Юрист, мля... Ну вот сейчас спрашиваю - инновации в США финансируются из госбюджета: а) Все? б) Преимущественно? в) Частично? г) Незначительно?

[Schwalbe]

Raul пишет:
Посмотрите, например, на макет Ангары-5 без верхней ступени, который с Федерацией. Простая схема с запуском всех РД на земле, как у Р-7 и приличная ПН, как у Зенита.

Не пойдет. Там за третью ступень сама Федерация. Если убрать кикстейдж, чистый пакет будет очень слабым.

[sychbird]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
А о всех ты не спрашивал. Ты спрашивал было или нет

Юрист, мля... Ну вот сейчас спрашиваю - инновации в США финансируются из госбюджета: а) Все? б) Преимущественно? в) Частично? г) Незначительно?

См. бюджет DAPRA. Есть косвенное финансирования по великому множеству всяческих программ, типа зеленой экономики. И есть множество подобных программ в бюджетах штатов.

Как правило частные инвесторы появляются только, если есть подобные программы косвенного финансирования.

[Alex_II]

sychbird пишет:
Как правило частные инвесторы появляются только, если есть подобные программы косвенного финансирования.

Ну и сколько того финансирования? В процентах если можно... От общей суммы...

[pkl]

Raul пишет: 
 Посмотрите, например, на макет Ангары-5 без верхней ступени, который с Федерацией. Простая схема с запуском всех РД на земле, как у Р-7 и приличная ПН, как у Зенита. Большая часть аварий происходила именно при работе верхних ступеней, а здесь их нет. Эта ракета может быть надежнее Зенита и наследующего его концепцию Союза-5.

Простая? Почитайте Б.Е. Чертока, там подробно описано, насколько "простой" была "семёрка". У "Ангары" пять блоков в двухступенчатом варианте. Она не может быть проще "Союза-5" уже только поэтому.

[pkl]

Alex_II пишет:
А спейсы так уж прямо ФИНАНСИРУЮТСЯ из госбюджета? Сколько там бюджетных пусков в прошлом году было? А всего сколько? И кстати да - давно уж не стартап, фирме уже шестнадцатый годик пошел...

А с чего всё начиналось, забыл? NASA помогло встать СпейсХ на ноги. Если бы не заказы NASA в рамках COTS и т.п. 10 лет назад, СпейсХ повторила бы судьбу БилАэроспейс и Кистлера. Да и сейчас NASA и Минобороны - якорные клиенты для Э. Маска.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
А о всех ты не спрашивал. Ты спрашивал было или нет

Юрист, мля... 

:{}

Ну вот сейчас спрашиваю - инновации в США финансируются из госбюджета: а) Все? б) Преимущественно? в) Частично? г) Незначительно?

Хм. Вот точно не знаю. Сейчас, наверное, преимущественно. Или вообще все инновации - из бюджета.

[pkl]

Schwalbe пишет:

Raul пишет:
Посмотрите, например, на макет Ангары-5 без верхней ступени, который с Федерацией. Простая схема с запуском всех РД на земле, как у Р-7 и приличная ПН, как у Зенита.

Не пойдет. Там за третью ступень сама Федерация. Если убрать кикстейдж, чистый пакет будет очень слабым.

Т.е. полезная нагрузка, выводимая этим дрынолётом, ещё и должна выводить сама себе?! "Великолепно"!!! :evil:

[sychbird]

Alex_II пишет:

sychbird пишет:
Как правило частные инвесторы появляются только, если есть подобные программы косвенного финансирования.

Ну и сколько того финансирования? В процентах если можно... От общей суммы...

Для того, что-бы узнать общую сумму не с потолка, надо перелопатить кучу материалов. Не хилая работенка и за приличные деньги. К тому, что можно выудить в инете серьезно относиться не стоит. Достоверность около нулевая. 

По опыту усилий получения грантов в Штатах двадцатилетней давности интуитивно 50/50. Как сейчас сказать не возьмусь.

[Denis Voronin]

Raul пишет: 
При малом числе запусков делать 5 УРМов с однокамерным РД может быть не дороже, чем две толстые ступени с четырехкамерными РД.

Там цена не в количестве камер, линейка РД-170 дорогая из-за рекордных характеристик. И все эти рекордные характеристики идут псу под хвост из-за низкого массового совершенства, что является прямым следствием мелкососисочности. На А5М хотят РД-191М форсированный на 10%, дешевле он точно не будет.

Raul пишет: 
Видимо, вы (и все) правы - в ЦИХе не могут дотянуть Ангару до ТТХ Протона и потому искусственно ее тормозят, чтобы не позориться.

Скорее чтобы не получить маски-шоу в гости. В конце концов они охренели даже по меркам РФ. Если они выйдут и скажут "вот ракета в три раза дороже Протона, но выводит она в полтора раза меньше, зато мы наконец-то закончили долгострой в четверть века" их реально ведь пересажают. Под улюлюканье всего населения.

Raul пишет: 
Но непохоже, что ее можно объяснить просто и однозначно, как это может показаться из чтения форума НК

Да ладно, все прекрасно понимают что там гигантский ком переплетённых проблем, далеко не все из которых технические. Но об этом если только в мемуарах напишут лет через двадцать и то не факт, обычно такое не пишут.

[thunder26]

Raul Видимо, вы (и все) правы - в ЦИХе не могут дотянуть Ангару до ТТХ Протона и потому искусственно ее тормозят, чтобы не позориться

Луркоморье завидует ФНК

[Дмитрий Инфан]

Raul пишет:
Видимо, вы (и все) правы - в ЦИХе не могут дотянуть Ангару до ТТХ Протона и потому искусственно ее тормозят, чтобы не позориться.

Пускать пока нечего. Вот и не спешат.

[Raul]

Schwalbe пишет:

Raul пишет:
Посмотрите, например, на макет Ангары-5 без верхней ступени, который с Федерацией. Простая схема с запуском всех РД на земле, как у Р-7 и приличная ПН, как у Зенита.

Не пойдет. Там за третью ступень сама Федерация. Если убрать кикстейдж, чистый пакет будет очень слабым.

Да? Я считал по LauchModel без Федерации, у меня получилось 14.5 тонны (завышает, конечно). Под схожую ПН запроектирован Протон-лайт. Здесь цель не в том, чтобы поднять рекордный тяжелый вес, а в снижении стоимости запуска и повышении надежности.

[Дмитрий В.]

Schwalbe пишет:

Raul пишет:
Посмотрите, например, на макет Ангары-5 без верхней ступени, который с Федерацией. Простая схема с запуском всех РД на земле, как у Р-7 и приличная ПН, как у Зенита.

Не пойдет. Там за третью ступень сама Федерация. Если убрать кикстейдж, чистый пакет будет очень слабым.

У А5П в 2-хступенчатом варианте декларировалась ПГ массой от 14 до 20 т в зависимости от программы дросселирования ЦБ.