И опять про Ангару (вторая часть)

[Старый]

sychbird пишет: 
Я на военной кафедре диплом( не помню как это точно называлось) писал по истории БМ13 

Тёзка, я понимаю что День Победы, что пенсионер и на работу не идти, но нельзя же до такой степени напиваться то...

[sychbird]

Чебурашка пишет:
Я щитаю, что кактус должен быть догрызен до корняшек Ангара должна быть доведена до победного кинца  

Она и будет доведена. Ибо деваться некуда. 
Альтернативная эпопея с Союзом 5 начинается на фоне заведомо худшем с точки зрения квалификации рядовых конструкторов-ракетчиков. Да и КБ в целом. Достаточно вспомнить эпопею с проектированием Союза 2-1в.

Сейчас мировой опыт машиностроения для ВПК, что у нас, что на Западе показывает, что когда нет непрерывности в НИОКР и производстве каких-либо сложных военно-технических изделий наступает деградация всей цепочки кооперационной. 

На новейшем авианосце Форд умудрились главный упорный подшипник бракованный поставить. Ставят на прикол на три года. У немцев фрегат с креном плавает.

Мы еще с Сарматом намучаемся. А про Союз 5 далее бумаги можно и не думать. Про комплектацию к Зениту за прошедшие годы все поставщики уже забыли все, что можно, люди поразбежались и начинать практически с нуля будут. Да плюс импортозамещение.

" Не надо лохматить бабушку" 

[Вал]

Старый пишет:
Да ладно! Энергетиками и макеями были предложены другие варианты лучше и ушастой и модульной.

Вот мы локти и кусаем. "Эффективное менеджерство" еще только зарождалось, а у ЦиХ они уже оказывается были ) Вот только эффективность с душком, блин. Ну да что говорить все и так знают.

Старый пишет:
Ты обалдел? Место старта не только было, оно было выбрано рекогносцировочной комиссией и официально утверждено - космодром Свободный.
 А с Плесецка предписывалось только начать испытания, и то только потому что там уже был полупостроенный зенитовский СК, с которым ушастая была совместима.

Ну так или иначе Плесецк был все-таки выбран как место первого пуска, а ракета "оптимальная" для Плесецка становилась совсем не оптимальной для Свободного, где  вилка возможностей гораздо шире и ракету можно строить для него "нормальную".
А по поводу "полупостроенного зенитовского СК" можно сказать, что после демонтажа оборудования для морского старта и последующего разграбления там вообще ничего не осталось. Голые развалины.

Старый пишет:
После того как хруники изменили ушастую на модульную исчезла и эта причина для строительства СК в Плесецке. Хруники пробили строительство СК в Плесецке действуя Указом Президента как тараном: "Президент указал начать испытания в Плесецке, извольте выполнить!". На то что с изменением проекта ситуация изменилась и Указ превратился в свою противоположность никто уже не обращал внимания, коррупция и некомпетентность правили бал. Вот так в Плесецке оказался построен монструозный СК для единственного испытательного запуска. А ты думал как? :evil:

Без комментариев. Как говорится, устами Старого...  

Старый пишет:
Откуда "отсюда"? Додуматься летать на геостационар с полярного круга а потом уродовать ракету потому что не удалось найти районов падения?

Вроде вопрос короткий, а ответить коротко не удастся - я чуть позже сформулирую и имхо выложу, если интересно будет..

Старый пишет:
В антиподную точку вторая ступень должна падать, это энергетически оптимальный вариант. Высокие характеристики водородной второй ступени должны быть использованы по максимуму и если уж нельзя выводить её на орбиту то она должна долететь максимально близко к орбите.

А могли в Воронеже к тому времени делать РД-0120, как планировали? Я так думаю, что компетенции по водороду резко кончились, вместе с СССР. Так что у той Ангара не было шансов. Совсем. Может быть в том числе и это был один из факторов конца "ушастой" и рождения "монстра".

ЗЫ: А вообще  мне Ангара-5 нравится. Чисто внешне-эстетически   . Пусть летает.

[Старый]

Штуцер пишет: 
Тоже верно. О Восточном никто не помышлял. 

Конечно, конечно. Хрен ли там какаято рекогносцировочная комиссия,  какйто Указ Президента...

А вот терки с Казахстаном были.

Вобщето вся эта возня с Конкурсом и произошла исключительно из-за тёрок с Казахстаном. А вовсе не из-за того что комуто захотелось поменять Протон на чтото ушастое.

[ZOOR]

Старый пишет:
Проблема Ангары не в плохом качестве изготовления или какихто иных внешних факторах.
Её проблема в ней самой, в её принципиальной схеме. Главная проблема Ангары это пять одинаковых лёгких ракет соединённых в пакет. И пока эта проблема не устранена ничего из неё не получится.

У РКК "Ангара" две проблемы.
1. Отсутствие необходимой ифраструктуры в Плесецке.
2. Дорогущие движки.

И если первую проблему потихоньку решают (что-то там копать пытаются), то вторая неизвестно  решится ли даже передачей производства на Протон-ПМ.

[Старый]

Вал пишет:

Старый пишет:
Да ладно! Энергетиками и макеями были предложены другие варианты лучше и ушастой и модульной.

Вот мы локти и кусаем. "Эффективное менеджерство" еще только зарождалось, а у ЦиХ они уже оказывается были ) Вот только эффективность с душком, блин. Ну да что говорить все и так знают.

Нет. Опять всё было не так.
 Ушастая была выбрана на Конкурсе только потому что она в максимальной степени соответствовала понятию "из всего готового". Готовые двигатели, готовые баки. Проекты других конкурсантов требовали разработки новых двигателей (РД-180), баков не применявшегося до сих пор диаметра и т.п. 
 Так как в действительности делать ракету никто не собирался а весь Конкурс имел единственную цель - показать казахам что в случае чего мы легко сляпаем замену Протону из всего готового, то этот вариант и объявили победителем. 

И только потом, несколько лет спустя, вступили в работу "эффективные менеджеры". Причём именно те которые и понимаются под этими словами. Вот тогда Ушастая и стала Модульной.

[Вал]

Старый пишет:
Так как в действительности делать ракету никто не собирался а весь Конкурс имел единственную цель - показать казахам что в случае чего мы легко сляпаем замену Протону из всего готового, то этот вариант и объявили победителем.

Ну, наверное не стоит все упрощать до такой уж степени. Хотя... Наполеон, кажется, говорил: "главное ввязаться в битву". Хотя, если, действительно, "даже не собирались", то тут я даже могу поаплодировать тогдашним руководителям-политикам - сильный ход ) Но, "ляпать" таки пришлось.

[Raul]

Старый пишет:
Ушастая была выбрана на Конкурсе только потому что она в максимальной степени соответствовала понятию "из всего готового".

  25 лет делать и переделывать ракету "из всего готового"... Бог ты мой...

Старый пишет:
Так как в действительности делать ракету никто не собирался а весь Конкурс имел единственную цель - показать казахам

Так, казахам показали ушастую. А звездообразную кому показывают  :?:

[Вал]

Откуда "отсюда"?    Додуматься летать на геостационар с полярного круга а потом уродовать ракету потому что не удалось найти районов падения?    

С сегодняшних позиций, отбросив в сторону все подковерные и политические игры, можно уже достаточно объективно посмотреть на всю эту ситуацию с технической точки зрения, ведь принимали те или иные решение все-таки на основе каких-то технических выкладок, кто бы и по каким мотивам их не принимал.
Что имелось в распоряжении у ЦиХа момент, когда был выигран тот самый конкурс:
1.Недостороенный старт в Плесецке
2.Надежда на водородный движок на верху
3.Двигатель РД-171
И все. Это мало, крайне мало для реалистичного проекта. Ну хоть что-то. А пока технари рисовались картинки, эскизы, прорабатывали проект в деталях (всего два или три года-то и прошло) - ушли в небытие первые два пункта - СК разорили в угоду морскому старту и, второе, пришло понимание,  водородного двигателя больше нет. И не будет. Что оставалось делать? Попытки нарисовать чистый кислород/керосин не получались - не тянет все это, чтобы дотянуть  второй ступенью до океана, а договариваться с Монголией/Китаем о РП - теряется смысл в независимости. Да это бы и ладно, если бы слова (только слова!) про Свободный ощущались бы ЦиХом хоть с какой-то степенью реальности, то, думаю, они бы пробили и испытательные пуски на Свободным, особенно, после того, как комиссия МО, обследовав Зенитовский стартовый комплекс вывела цифру о 40 % готовности (это после 80-ти процентов тремя годами ранее!), и это, скорее всего, еще по оптимистичным оценкам. Иначе бы шапки полетели с погонами. В реальности было еще хуже! И вот тогда тогда шансы построить нормальную ракету были бы практически стопроцентными. Но, если память никого не подводит, и ощущения от тогдашней обстановки еще не выветрились, то всем было ясно, что  в тогдашних реалиях Свободный - это прекрасная  сказка, где по словам известного поэта "жить не придется ни мне, ни тебе". Короче полный швах. Но делать-то что-то надо. Конкурс-то выигран. Начали появляться варианты с ТТУ на ушастой и прочие химеры, ну все помнят, думаю. Пока кому-то в голову не пришла эта "красивая" идея с универсальностью - чистый керосин/кислород и к тому времени уже было слышно про РД191. Появился идея его использовать (надо сказать, что я восхищен Энергомашевцами - я плюну любому в глаза, кто скажет, что это просто четвертинка от 171-го. Нет! Это совершенно другой и новый двигатель. Кстати, до сих пор не знаю чья  инициатива его разработки.) Совершенно ясно, что технари понимали, что это не то что надо. Но по другому - вариантов не было. Ну нет другой площадки, кроме Плесецка. И понимали, что нормальную ракету для запуска на ГСО, в тех ограничениях (полярный круг, потребные РП на территории России, нет водорода и пр.), построить не получится. Никак.

[Штуцер]

Старый пишет:
Ушастая была выбрана на Конкурсе только потому что она в максимальной степени соответствовала понятию "из всего готового". Готовые двигатели, готовые баки. Проекты других конкурсантов требовали разработки новых двигателей (РД-180), баков не применявшегося до сих пор диаметра и т.п.
 Так как в действительности делать ракету никто не собирался а весь Конкурс имел единственную цель - показать казахам что в случае чего мы легко сляпаем замену Протону из всего готового, то этот вариант и объявили победителем.

Пиши ИМХО.

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет:
Я на военной кафедре диплом( не помню как это точно называлось) писал по истории БМ13

Тёзка, я понимаю что День Победы, что пенсионер и на работу не идти, но нельзя же до такой степени напиваться то...

Ну ладно. Слив тебе засчитан. Когда нет аргументов, только и остается оппонента алкашом обозвать.

Ну а по существу о книгах ДСП. Во первых не ДСП. Для ДСП допуска слушателя военной кафедры и так было достаточно. 
Оформили третью форму. Она у меня и так была, как у дипломника кафедры спецфака. Но для знакомства с литературой вне территории  ВУЗ нужно было спецсправку о допуске иметь. Она выписывалась на определенный срок в первом отделе.  
Это уже 68г был. Все грифы вида СС по довоенным испытаниям снарядов для безствольной артиллерии давно сняты были.
 
А книжки по БМ-13 я ходил в ЛАУ (Александровскаое училище).читать. Благо оно напротив было. Какие-то сборники тематические документов ГРАУ под редакцией  Артиллерийской академии. А заключения по испытаниям еще были ГАУ. Довоенные.

 ВУС же  у меня "Технология сборки выстрелов" . Если тебе это что-то говорит.   Преддипломные сборы на Артиллерийском Арсенале в Балаклее проходил. Там, где у хохлов сейчас снаряды рвутся. 
У нас они тоже рвались Но в организованном порядке утилизации снятых как выслуживших срок хранения.

Для иллюстрации ТБ того времени: наш взвод погрузили на на ЗИЛ 130, загруженный цинковыми коробами с арт. порохом, отправленным на утилизацию из-за взрывоопастности дальнейшего хранения. Еще Амеровского производства лендлизовского. А мы, молодые идиоты, радовались, что едем на "бочках с порохом" Везли на практические занятия по уничтожению.  Отъехали в поле, сгрузили в три кучи по три тонны в каждой и подорвали. Даже оцепление не выставляли. Мол местные привычные. Знают и не сунуться.
 А один дурак сунулся. Из наших офицеров с кафедры - пошел за грибами. Кто из наших сидеотничал, и пристроил на кучу пороха валявшееся днище от бочки. Так наш полкащ бегал от него по всему полю когда его метров на триста закинуло факелом и оно блинчиком летало еще минут пять.

[fagot]

Вал пишет:

Откуда "отсюда"?    Додуматься летать на геостационар с полярного круга а потом уродовать ракету потому что не удалось найти районов падения?    

С сегодняшних позиций, отбросив в сторону все подковерные и политические игры, можно уже достаточно объективно посмотреть на всю эту ситуацию с технической точки зрения, ведь принимали те или иные решение все-таки на основе каких-то технических выкладок, кто бы и по каким мотивам их не принимал.
Что имелось в распоряжении у ЦиХа момент, когда был выигран тот самый конкурс:
1.Недостороенный старт в Плесецке
2.Надежда на водородный движок на верху
3.Двигатель РД-171
И все. Это мало, крайне мало для реалистичного проекта. Ну хоть что-то. А пока технари рисовались картинки, эскизы, прорабатывали проект в деталях (всего два или три года-то и прошло) - ушли в небытие первые два пункта - СК разорили в угоду морскому старту и, второе, пришло понимание, водородного двигателя больше нет. И не будет. Что оставалось делать? Попытки нарисовать чистый кислород/керосин не получались - не тянет все это, чтобы дотянуть второй ступенью до океана, а договариваться с Монголией/Китаем о РП - теряется смысл в независимости. Да это бы и ладно, если бы слова (только слова!) про Свободный ощущались бы ЦиХом хоть с какой-то степенью реальности, то, думаю, они бы пробили и испытательные пуски на Свободным, особенно, после того, как комиссия МО, обследовав Зенитовский стартовый комплекс вывела цифру о 40 % готовности (это после 80-ти процентов тремя годами ранее!), и это, скорее всего, еще по оптимистичным оценкам. Иначе бы шапки полетели с погонами. В реальности было еще хуже! И вот тогда тогда шансы построить нормальную ракету были бы практически стопроцентными. Но, если память никого не подводит, и ощущения от тогдашней обстановки еще не выветрились, то всем было ясно, что в тогдашних реалиях Свободный - это прекрасная сказка, где по словам известного поэта "жить не придется ни мне, ни тебе". Короче полный швах. Но делать-то что-то надо. Конкурс-то выигран. Начали появляться варианты с ТТУ на ушастой и прочие химеры, ну все помнят, думаю. Пока кому-то в голову не пришла эта "красивая" идея с универсальностью - чистый керосин/кислород и к тому времени уже было слышно про РД191. Появился идея его использовать (надо сказать, что я восхищен Энергомашевцами - я плюну любому в глаза, кто скажет, что это просто четвертинка от 171-го. Нет! Это совершенно другой и новый двигатель. Кстати, до сих пор не знаю чья инициатива его разработки.) Совершенно ясно, что технари понимали, что это не то что надо. Но по другому - вариантов не было. Ну нет другой площадки, кроме Плесецка. И понимали, что нормальную ракету для запуска на ГСО, в тех ограничениях (полярный круг, потребные РП на территории России, нет водорода и пр.), построить не получится. Никак.

Про РД-191 стало слышно именно благодаря легкой Ангаре, так как его разработка под нее и началась. Интересно, что к тому времени уже был готов РД-180, и вот как раз с ним можно было сделать нормальную ракету и под Плесецк, но использованию его мешало два фактора - пришлось бы как-то объяснять, почему ЦиХ решил повторить вариант конкурентов, проигравший на конкурсе, плюс размерность УРМа с таким двигателем была несколько избыточна для легкой ракеты. И непонятно мне, что за проблему вы видите с полями падения при пусках из Плесецка?
А что касается реалистичности, при том уровне финансирования любая новая ракета была невозможна, причем использование РД-191 только усугубляло ситуацию.

[Seerndv]

sychbird пишет:
Альтернативная эпопея с Союзом 5 начинается на фоне заведомо худшем с точки зрения квалификации рядовых конструкторов-ракетчиков. Да и КБ в целом. Достаточно вспомнить эпопею с проектированием Союза 2-1в.

- в отличии от "Ангары" уже неоднократно выводил ПН.

[Вал]

fagot пишет:
Интересно, что к тому времени уже был готов РД-180, и вот как раз с ним можно было сделать нормальную ракету и под Плесецк, но использованию его мешало два фактора - пришлось бы как-то объяснять, почему ЦиХ решил повторить вариант конкурентов, проигравший на конкурсе, плюс размерность УРМа с таким двигателем была несколько избыточна для легкой ракеты.

Хочу еще раз заметить - если бы возможность строительства стартового комплекса на Дальнем Востоке хоть как-то просматривалась, то этот вариант с РД180, имхо, все равно был бы озвучен руководству. И будь на то воля (воля!) ракету можно было построить. Конечно было бы кое-кому неприятно. Но вспомните, к примеру,  историю создания СУ-27. Вот люди тогда были (Симонов)! Могли волю применить. А в 90-ые? Да что вы... Но вероятность строительства старта в Свободном приравнивалась к нулю.

fagot пишет:
И непонятно мне, что за проблему вы видите с полями падения при пусках из Плесецка?

Пробемы только на первый взгляд нет.

[sychbird]

Seerndv пишет:

sychbird пишет:
Альтернативная эпопея с Союзом 5 начинается на фоне заведомо худшем с точки зрения квалификации рядовых конструкторов-ракетчиков. Да и КБ в целом. Достаточно вспомнить эпопею с проектированием Союза 2-1в.

- в отличии от "Ангары" уже неоднократно выводил ПН.

И сколько времени делали и испытывали на стенде ерундовые доработки под замену движка времен "Очакова и покорения Крыма  на два отработанных двигателя?

Я желаю Прогрессу всяческих успехов с проектом Союза  5, но смотрю скептически на заявленные сроки.

[Кубик]

sychbird пишет: замену движка времен "Очакова и покорения Крыма на два отработанных двигателя?

Да вот только этот "устаревший" всего  лишь лишён возможности производиться, но не качества, вовсе не уступающего "модерновым" с ценой..

[fagot]

Вал пишет:
Хочу еще раз заметить - если бы возможность строительства стартового комплекса на Дальнем Востоке хоть как-то просматривалась, то этот вариант с РД180, имхо, все равно был бы озвучен руководству. И будь на то воля (воля!) ракету можно было построить. Конечно было бы кое-кому неприятно. Но вспомните, к примеру,историю создания СУ-27. Вот люди тогда были (Симонов)! Могли волю применить. А в 90-ые? Да что вы... Но вероятность строительства старта в Свободном приравнивалась к нулю.

Ничего кроме вышеупомянутых факторов не мешало использовать вариант с РД-180 и в Плесецке.

Вал пишет:
Пробемы только на первый взгляд нет.

Вот и опишите ее поподробнее.

[Старый]

Вал пишет:
А могли в Воронеже к тому времени делать РД-0120, как планировали? Я так думаю, что компетенции по водороду резко кончились, вместе с СССР. Так что у той Ангара не было шансов. Совсем.

Ели компетенции о водороду кончились и Воронеж больше не мог то это это будет уже совсем другая ракета. Что м произошло. Но перенос в Плесецк и районы падения тут не при чём. 

 Может быть в том числе и это был один из факторов конца "ушастой" и рождения "монстра".

Ушастая и была мертворождённым монстром. А Модульная - удолбищем. 

[Старый]

sychbird пишет: 
Сейчас мировой опыт машиностроения для ВПК, что у нас, что на Западе показывает, что когда нет непрерывности в НИОКР и производстве каких-либо сложных военно-технических изделий наступает деградация всей цепочки кооперационной.

Сейчас мировой опыт (а особенно опыт Маска) показывает обратное тому что ты думаешь.

На новейшем авианосце Форд умудрились главный упорный подшипник бракованный поставить. Ставят на прикол на три года. У немцев фрегат с креном плавает.

Не знаю как с судостроением, а ракетостроение в наше время по силам любой вновь возникшей с нуля фирме-выскочке. 

Кстати, в своё время на атомный крейсер Киров умудрились поставить бракованный главный турбозубчатый агрегат. Агрегат рассчитан на весь срок эксплуатации корабля, ставится при строительстве и намертво замуровывается внутри, поверх него строится весь остальной корабль. Его умудрились заменить. И не надо рассказывать что в этой стране только зубы через #опу дёргают. 

[Старый]

Повтор. 
Клятый движок!  :evil: