И опять про Ангару (вторая часть)

[Hrono]

avmich пишет:
Вы по-моему одно и то же говорите. По мне, так действительно, при температуре выше необходимой горение при любом соотношении - и, далее, когда температура достаточно мала, определённые концентрации слишком малы для поддержания горения.

 Если весь воздух и газ будут иметь температуру выше точки воспламенения? Я не рассматривал такой случай, исходный вопрос был о том, что лучше горит, газовая смесь или эмульсия компонентов или одного компонента, причём я не утверждаю, что второе лучше горит, я просто выражаю сомнение.

[Старый]

avmich пишет:

Старый пишет: 
Вечно приходит этот Авмич и убивает всю интригу...    Сидел, сидел, молчал, молчал и вдруг бац!    
Нет бы дать очередному профессору-всезнайке потрясти основы термодинамики...    

Ну так сил же нету смотреть, как ты тут выпендриваешься    . Ну, знаешь, ну, расскажи, раз такой умный - зачем изголяться-то. 

Ну так профессор же решил озвучить новую теорию и потрясти основы. Нельзя же вот так сразу перебивать и мешать.

 Мы все тут не всё знаем, поучиться лишний раз не вредно - сегодня ты объяснишь, завтра тебе объяснят.

Дык я  только за. Я и сам половину того что знаю узнал здесь на форуме. Но профессор то против!

[Старый]

Serge V Iz пишет:
А зачем турбинам бОльшая, чем необходимо чтобы удавить данный объем в единицу времени в КС мощность? 

Потому что удельный импульс зависит от давления в камере сгорания. И если вдруг по какимто соображениям потребовался удельный импульс любой ценой то давление надо повышать. Газификация второго компонента и вторая турбина очень хорошо позволяют поднять как давление так и любую цену. 

Тогда уж снять эту мощность при меньшем перепаде давлений и меньшей температуре генераторного газа )

Бывает и такое. Если поднять температуру и давление окислительного газа страшновато или ни асилил то можно в помощь ему притянуть восстановительный.

[Старый]

Плейшнер пишет:

Старый пишет:

Ну если они конечно не оставят как есть КС и ТНА, а переделают их капитально, но это уже не форсирование, а новый двигатель.

Отнюдь. Всего лишь слегка расширили критическое сечение камеры сгорания.

"Только сей чуток потянет лет примерно на пяток" (С)
Отношение площади камеры к площади критического сечения ( или безразмерная площадь камеры сгорания) , весьма серьезно влияет на параметры камеры сгорания, от смесеобразования и до ВЧ-неустойчивости. Боюсь что быстро не получится

Там давление хотят уменьшить всего атмосфер на 20, это менее чем на 10%. В камере практически ничего не изменится. Опять же чем меньше давление тем меньше вероятность ВЧ-колебаний.Так что вряд ли будут какие трудности. По крайней мере уповают именно на это.

[Старый]

sychbird пишет:

avmich пишет: 
Моя версия такая. Из-за того, что в схеме газ-газ через турбины проходит больший объём газов, удаётся с турбин снять большую мощность, направив её на ЦБ насос. Повышение из-за этого давления в КС приводит к росту УИ.

Это только часть истины. Больше все по данному вопросу знают в КБХА-2 и в Энергомаше. Но они по естественным причинам держат " карты к орденам". Что уже успели накопать к данному моменту команды ВЕ-4 и Мюллера дело темное.
Как информация просачивается в круги, пишущие учебники, это отдельная тема и она не для форума. Естественно, что она ДСП.  

Вобщем, Саня, раз наш профессор ничего не знает значит ты не прав. И все законы физики тоже не правы.
 А прав,естественно сам  профессор.

[Старый]

sychbird пишет: 
Истинно говорите! Вопрос в том, почему оно так?  

Видимо они просто не знали твоё секретное открытие "удельный импульс зависит от полноты сгорания".  
А уж зачем на самом деле применяется схема "газ-газ" там точно не знают.

[Старый]

Hrono пишет:

sychbird пишет:
Истинно говорите! Вопрос в том, почему оно так?    

Это другой вопрос, вы согласны, что в керосиновых ЖРД не полное сгорание топлива?

Это ещё профессор не знает какова полнота сгорания водорода а водородных ЖРД. Ты сам то знаешь?

[Hrono]

Старый пишет:
Это ещё профессор не знает какова полнота сгорания водорода а водородных ЖРД. Ты сам то знаешь?  

 Теоретически вроде бы максимальный удельный импульс для водородных ЖРД достигается при соотношении окислителя к горючему 4:1, а это означает, что половина водорода не сгорает, но практически по двум причинам реальное соотношение выше, это (5-6):1.

[Serge V Iz]

По моему, за УИ надо бежать в сторону температуры и эффективности ее превращения в механическую энергию. По крайней мере, максимальные практические УИ наблюдаются сейчас вовсе не на рекордных давлениях. )

[Старый]

Hrono пишет: 
 Теоретически вроде бы максимальный удельный импульс для водородных ЖРД достигается при соотношении окислителя к горючему 4:1, а это означает, что половина водорода не сгорает, но практически по двум причинам реальное соотношение выше, это (5-6):1.

О! Расскажи это моему тёзке профессору Сычбёду. Только вежливо!  :evil:

[sychbird]

Старый пишет: 
Дык ятолько за. Я и сам половину того что знаю узнал здесь на форуме. Но профессор то против! [IMG]

Твоя проблема, тезка, в том, что ты мемуарную информацию вида: " ну не шмогла я, звиняйте братцы" и ее многократные перепевы в инете, принимаешь за научно-техническую информацию. 

Есть результаты стендовых и огневых испытаний у двух фирм в России : Энергомаша и КБХА-2 и некие обобщения этих результатов. В виде отчетов ДСП.
 
Отголоски этих сведений оглашались на закрытых НТС-ах и, частично, на закрытых НТ конференциях. Люди что-то слышавшие и что-то усвоившие из этих источников читали лекции на профильных курсах, писали главы в учебниках, руководили дипломными проектами или их рецензировали. У каждого было свое личное мнение по этой инфе, основанное на личном опыте и полноте исходной информации.

Далее эта информация попадала в инет. Пройдя через множество искажающих фильтров, по  механизму
 " испорченного телефона". 
Так вот это все не имеет отношения к достоверной научно-технической информации!. 

Она появиться не раньше, чем какой-то командой будет создан работоспособный и сертифицированный в многократных полетах  двигатель со схемой газ-газ. И даже она не будет полной и достоверной!  Когда таких двигателей будет разработано достаточно, много обобщение этого опыта разработки и  испытаний на теоретическом уровне можно будет считать достоверной информацией.

Что успели наработать две американские команды по этой теме пока вопрос темный.

[sychbird]

Hrono пишет:

Старый пишет:
Это ещё профессор не знает какова полнота сгорания водорода а водородных ЖРД. Ты сам то знаешь?    

Теоретически вроде бы максимальный удельный импульс для водородных ЖРД достигается при соотношении окислителя к горючему 4:1, а это означает, что половина водорода не сгорает, но практически по двум причинам реальное соотношение выше, это (5-6):1.

Соотношение компонентов в реальных ЖРД и полнота сгорания вещи не тождественные, хотя и связанные.

Полнота сгорания обеспечивает максимальный удельный объем газов, максимальную их локальную температуру и максимальную полноту конверсии химической энергии топливной пары в тепловую энергию образовавшихся газов. 

Наиболее полное преобразование этой максимальной выделившейся энергии в кинетическую. энергию газов определяются конструктивными особенностями камеры.  
Завязанными на  способы достижения ее термостойкости при  принятых термодинамических параметрах.

Для достижения термостойкости часто приходиться жертвовать полнотой сгорания. Ну и особенности тепломассопереноса в объеме и на стенках для выбранной  геометрии камеры при заданных термодинамических параметрах сказываются на полноте сгорания. Акустическая энергия  в камере влияет как на ее механическую прочность, так и кинетику локального горения. 
Как видим все взаимосвязано, задача не линейно-хаотическая и точных решений  не имеет. Моделирование с последующим решением на суперкомпьютерах пока приемлемых с практически значимой точностью результатов не приносит. Уравнения Навье-Стокса еще никто на кривой козе не объехал.

Моделируем, испытываем, уточняем модели и опять испытываем. "У попа была собака..." Критерии оптимизации моделей выбирает ГК. 
Бог ему в помощь и барабанщик впереди. 

[sychbird]

Ну Вас робяты.   
Я даже протрезвел, излагая газодинамическую премудрость схемы газ-газ. 
Придется добирать на сон грядущий для умиротворения души. :oops:

Спокойной ночи.  С праздником! 

[Hrono]

Старый пишет:
О! Расскажи это моему тёзке профессору Сычбёду. Только вежливо! :evil:

 Он что, тоже брюхан?

[Hrono]

sychbird пишет: 
Для достижения термостойкости часто приходиться жертвовать полнотой сгорания.

 Из всего написанного я выделил только эту фразу потому, что она несёт хотя бы какой-то смысл.
 Раз полнотой сгорания жертвуют ради термостойкости, правильно ли я понимаю, что скажем, для соотношения окислитель/горючее 8:1 для водорода и полном сгорании водорода, а также, например, при соотношении окислитель/горючее для метана 4:1 и полном сгорании метана, можно получить удельный импульс значительно больше, чем достигнутый сейчас?
 В случае водорода выделившаяся энергия увеличится в два раза, следовательно можно будет достигнуть удельного импульса примерно в 1,4 раза больше, а именно около 660 секунд?

[Старый]

sychbird пишет:
Я даже протрезвел, излагая газодинамическую премудрость схемы газ-газ. 

Я так и понял что ты был пьяный. 
А вот почему у Саныча такой длительный запой - непонятно. 

[Штуцер]

Старый пишет:
А вот почему у Саныча такой длительный запой - непонятно.

На абазе нет запоя.

[sychbird]

Hrono пишет:

sychbird пишет:
Для достижения термостойкости часто приходиться жертвовать полнотой сгорания.

Из всего написанного я выделил только эту фразу потому, что она несёт хотя бы какой-то смысл.
 Раз полнотой сгорания жертвуют ради термостойкости, правильно ли я понимаю, что скажем, для соотношения окислитель/горючее 8:1 для водорода и полном сгорании водорода, а также, например, при соотношении окислитель/горючее для метана 4:1 и полном сгорании метана, можно получить удельный импульс значительно больше, чем достигнутый сейчас?
 В случае водорода выделившаяся энергия увеличится в два раза, следовательно можно будет достигнуть удельного импульса примерно в 1,4 раза больше, а именно около 660 секунд?

Для случая идеального смесеобразования и идеальной геометрии сопла да. 
Но на практике идеальные условия не достижимы по целому комплексу причин.
Корректность Ваших соотношений я не проверял.

[Hrono]

sychbird пишет:
Для случая идеального смесеобразования и идеальной геометрии сопла да.
Но на практике идеальные условия не достижимы по целому комплексу причин.
Корректность Ваших соотношений я не проверял.

 Сделайте об этом доклад в РАН, а если вас туда не пустят, то в РАЕН, а если вас не пустят и туда, то в РАКе. Люди должны узнать об этом потрясающем открытии любым способом, для этого можно даже РАКом воспользоваться.
 Термостойкость не проблема, можно использовать разрушаемую теплозащиту двигателя, есть вещества с температурой плавления больше 3000C.

[Юрий Темников]

Hrono пишет:
Раз полнотой сгорания жертвуют ради термостойкости, правильно ли я понимаю, что скажем, для соотношения окислитель/горючее 8:1 для водорода и полном сгорании водорода, а также, например, при соотношении окислитель/горючее для метана 4:1 и полном сгорании метана, можно получить удельный импульс значительно больше, чем достигнутый сейчас?
 В случае водорода выделившаяся энергия увеличится в два раза, следовательно можно будет достигнуть удельного импульса примерно в 1,4 раза больше, а именно около 660 секунд?

При чем тут термостойкость?!Излишек топлива при горении довольно значительно уменьшает молекулярную массу продуктов горения,что при одинаковой Т горения или даже ее некотором уменьшении увеличивает УИ.Эх!Профессора!!