И опять про Ангару (вторая часть)

[Старый]

sychbird пишет:

Hrono пишет: 
ожидая в ответ длинный поток бессмысленных наукообразностей 

 я отмечал роль локальной кинетики горения.

Бинго!

[Старый]

Hrono пишет: 

sychbird пишет: 
а следствие в рамках НЕозвученной Вами парадигмы.

Какой парадигмы? Той, что если удельный импульс...

Ой, блин, хроник, какой же ты тупой и унылый... Тебе профессор про НЕозвученную тобой парадигму, а ты ему повторяешь уже озвученную... 
Не, не победишь ты нашего профессора. Он хоть и унылый но отнюдь не тупой. Он острее чем капуста ким-чи. Загонит он тебя. Счас он тебя построит в две шеренги и будешь отдуваться за все парадигмы которые НЕ озвучивал.
 Не, Хроник,  Темников - твой потолок...  

[Старый]

Hrono пишет:
Мне что-то помнится, что сопло может разогнать рабочее тело до фиксированного числа скоростей звука, точно не потому?

Тебе померещилось.

[sychbird]

fagot пишет: 
а уж температура в камере установится какая получится соответственно молекулярной массе продуктов сгорания и их диссоциации.

Ну это заключение было бы верным, если бы процессы в камере хотя бы слегка приближались к равновесным.
В камере нет единой характеристической температуры. Имеются различные температурные зоны и они крайне нестабильны.
Кроме того камера представляет собой резонатор для акустической энергии с собственными резонансными частотами. Эти частоты оказывают влияние на локальную кинетику и горения и диссоциации как в камере, так и при расширении после критики.

В силу всей этой синергетики различных процессов роль таких  термодинамических параметров как  давление и полная энтальпия  как ведущих  может оказаться не вполне удовлетворительным для точной  оценки любых режимов работы камеры при ее проектировании.

[Старый]

sychbird пишет: 
Если кто-то обсуждает знакомую для Вас тему в непривычных для Вас терминах, не выходя при этом за рамки физических ограничений, это еще не означает что это бессмысленное наукообразие.

А ты тоже герой.  :evil:  Перевёл стрелки с меня на несчастного Хроника и соскочил!  :evil:  Тебе мама в детстве говорила что нехорошо детишек обижать? Вон какой здоровый дядька набросился на несчастного ребёнка...  :evil:

В качестве визитной карточки повидимому имеет смысл информировать Вас, что в 1969 году я окончил Физ-мех СПб Политеха по специальности "Газовая динамика".

Вобщем то явно видно что не по термодинамике. А вот что по газодинамике - явно не видно.

[Старый]

sychbird пишет:
Кроме того камера представляет собой резонатор для акустической энергии с собственными резонансными частотами. Эти частоты оказывают влияние на локальную кинетику и горения и диссоциации как в камере, так и при расширении после критики.

В силу всей этой синергетики различных процессов роль такихтермодинамических параметров какдавление и полная энтальпиякак ведущихможет оказаться не вполне удовлетворительным для точной оценки любых режимов работы камеры при ее проектировании.

Профессор, ты соскакиваешь с темы "газ-газ" и "чем увеличивают удельный импульс".

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет:
Кроме того камера представляет собой резонатор для акустической энергии с собственными резонансными частотами. Эти частоты оказывают влияние на локальную кинетику и горения и диссоциации как в камере, так и при расширении после критики.

В силу всей этой синергетики различных процессов роль такихтермодинамических параметров какдавление и полная энтальпиякак ведущихможет оказаться не вполне удовлетворительным для точной оценки любых режимов работы камеры при ее проектировании.

Профессор, ты соскакиваешь с темы "газ-газ" и "чем увеличивают удельный импульс".

Это, тезка, тебе только кажется. 

[Hrono]

Старый пишет:

Hrono пишет:
Мне что-то помнится, что сопло может разогнать рабочее тело до фиксированного числа скоростей звука, точно не потому?

Тебе померещилось.

 Господину Абрамовичу в его книге по газовой динамике тоже померещилось?

[Denis Voronin]

Serge V Iz пишет:
Ну должна же быть хоть какая-то надежда у двигателистов )) Кстати, какие-то ионнные или молекулярные процессы в двигателе SSME происходят уже за срезом сопла - характерный светящийся голубым конус. Подозреваю, что это с рекомбинацией чего-то и связано )

Кольца уплотнения вроде.

[Serge V Iz]

Кольца уплотнения вроде

Да, это они. Но просто температурой явное свечение голубоватого оттенка не объяснить - слишком высокая бы потребовалась.

[avmich]

Не так уж часто я поддерживаю Старого. В данном случае попробую сформулировать свою мысль так. Я считаю известным и общепринятым, что основные механизмы, ответственные за формирование УИ как физической величины, известны с точностью, вполне достаточной для инженерных применений. Также мне кажется известным, что соображения типа закона сохранения энергии показывают, что использование химической энергии в ЖРД близко к теоретическим максимумам для выбранных схем работы. Поэтому - несмотря на общую сложность вопросов, связанных с турбулёнтностью и решениями Навье-Стокса, мы в случае инженерных рассуждений можем опираться на известные приближённые модели, дающие известные результаты.

Конкретно по вопросам основных эффектов, ответственных за УИ схем ЖРД газ-жидкость и газ-газ мы имеем удовлетворительные для инженеров ответы. Неточные, но удовлетворительные.

[Вернер П.]

avmich пишет:
Конкретно по вопросам основных эффектов, ответственных за УИ схем ЖРД газ-жидкость и газ-газ мы имеем удовлетворительные для инженеров ответы. Неточные, но удовлетворительные.

И все о чем наукообразно нам рассказывал sychbird имеет отношение к увеличению УИ во втором десятке факторов.
Инженеры решают это своими методами - плохое смесеобразование компенсируют временем пребывания ПС в камере, просто увеличивая ее длину.
А вот энергобаланс ТНА в закрытой схеме "газ-газ" возможен при более высоких значениях давления в камере, и как следствие более высокий УИ, особенно земной

[Serge V Iz]

Тогда во первых строках должна стоять плотность топлива на входе в насосный агрегат )

[Василий Ратников]

Serge V Iz пишет:
Ну должна же быть хоть какая-то надежда у двигателистов

раз должна то она и есть )
есть еле копаное поле ценообразования
по старому курсу если верно помню РД-171М стоил миллионов 20 долларов.
половинка от него РД-180 9 миллионов тогда же.

сделать аналог РД-171М за 5 миллионов отличный вызов двигателистам
а за 1 миллион видимо пока вообще не реально, ПОКА
но человечество не стоит на месте, технологии развиваются, может лет через 12 к 2030 будет и реально.
внимание сделать аналог это сделать аналог делающий туже работу что и РД-171М а не копию устаревших технологий прошлого века.

это вот первое направления для двигателистов которое они могут идти сами по себе
а вот второе. которое надо идти совместно
повторное использование.
представим себе что некий условных РД-171М стоит 20 миллионов и летает 10 раз, со стоимостью дефектовки 1 миллион между полетами. То итоговая стоимость этого двигателя на 10 запусков будет 20+10=30, или 3 миллиона за полет. В 6 раза, неплохо да ?
А если этот некий аналог по производимой работе РД-171М будет стоить 5 миллионов, и дефектовка перед полетом 100 тысяч, то на десять полетов будет 6 миллионов. И соответственно 600 тысяч за полет.

Выдрачивать рост УИ с 342 до 346 это было выгодно при разовом использовании.
При многоразовом проще понизить УИ если можно разменять его на дополнительное количество полетов.
Двигатель с УИ 320 летающий 20 раз лучше чем с УИ 340 и летающий 10 раз, и на порядки лучше УИ 346 и один раз.

[Вернер П.]

Serge V Iz пишет:
Тогда во первых строках должна стоять плотность топлива на входе в насосный агрегат )

Не нужно все сваливать в одну кучу
Для каждой пары топлива схема газ-газ будет иметь преимущество в энергобалансе ТНА в сравнении с газ-жидкость. Другое дело что не для всех топлив она возможна в реализации, для керосина например невозможна

[sychbird]

Плейшнер пишет:
Инженеры решают это своими методами - плохое смесеобразование компенсируют временем пребывания ПС в камере, просто увеличивая ее длину.

Это все правильно. 
Только почему надо упираться лбом в стену по варианту - деды так делали и мы будем  

В 60-70 инженеры нашли практические рецепты как обойти технологические затруднения того времени в условиях неполноты знания о внутрикамерных процессах.
Сейчас появились и более совершенные технологии исполнения узлов и деталей и новые инструменты познания в виде супер-компьютерного моделирования. 

Обязательно дожидаться пока американские команды используя эти новые инструменты уйдут вперед ? Еще никогда не было, чтобы новые пласты знания не открывали и новые пути обхода  казалось бы непроходимых барьеров :!:

Команда реализующая способы оседлать детонационную волну движется вперед. Другие команды решают проблемы сверхзвукового горения для других приложений. Идет накопление нового знания в области химии высоких энергий. 
Все это может и должно быть использовано и при разработке новых перспективных ЖРД и водородных и метановых. 
Кто стоит на месте без вариантов оказывается в конце списка

[Дмитрий Инфан]

avmich пишет:
Я считаю известным и общепринятым, что основные механизмы, ответственные за формирование УИ как физической величины, известны с точностью, вполне достаточной для инженерных применений. Также мне кажется известным, что соображения типа закона сохранения энергии показывают, что использование химической энергии в ЖРД близко к теоретическим максимумам для выбранных схем работы. Поэтому - несмотря на общую сложность вопросов, связанных с турбулёнтностью и решениями Навье-Стокса, мы в случае инженерных рассуждений можем опираться на известные приближённые модели, дающие известные результаты.

В таком случае, что предпочтительней: трёхкомпонентники, использующие литий-водород-фтор или сразу ТФЯРД?

[Denis Voronin]

sychbird пишет:
Кто стоит на месте без вариантов оказывается в конце списка [IMG]

Вооот! Даже до патриотов дошло!

Осталось малость - осознать что использование линейки РД-170 это топтание на месте.

[Hrono]

avmich пишет:
Конкретно по вопросам основных эффектов, ответственных за УИ схем ЖРД газ-жидкость и газ-газ мы имеем удовлетворительные для инженеров ответы. Неточные, но удовлетворительные.

 Вы замечательно продемонстрировали то, что вы также можете выдать поток бессмысленных наукообразностей.

 Удельный импульс в первом приближении зависит от двух факторов, от степени расширения, по этой причине в атмосфере он зависит от давления в камере сгорания, и от скорости звука в камере сгорания, по этой причине он зависит от температуры и молекулярного состава продуктов сгорания.
 Повышение давления в насосном агрегате как правило увеличивает наземный удельный импульс, но может уменьшать пустотный удельный импульс из-за потерь в этом самом насосном агрегате.

 Единственный момент вроде бы может внести коррективу, если давление в камере сгорания настолько высоко, что газ категорически нельзя считать идеальным газом, то удельный импульс может увеличиваться в результате роста давления при одинаковой температуре поскольку потенциальная энергия взаимодействующих молекул газа будет играть существенную роль, как в жидкости.
 Однако это не поможет сделать химический двигатель с удельным импульсом выше определённого, поскольку энергию для создания нужного высокого давления взять будет просто неоткуда.

sychbird пишет:
Обязательно дожидаться пока американские команды используя эти новые инструменты уйдут вперед ?

 Пока мы видим как американская команда взяла двигатель открытой схемы и сделала на его основе высокоэффективное изделие. Схема газ-газ не нужна никому кроме двигателистов, которым надо придумать себе работу.

[Hrono]

Дмитрий Инфан пишет:
В таком случае, что предпочтительней: трёхкомпонентники, использующие литий-водород-фтор или сразу ТФЯРД?

 Кофе с булочкой и никаких реактивных двигателей.