И опять про Ангару (вторая часть)

[Дмитрий В.]

Hrono пишет:  Схема газ-газ не нужна никому кроме двигателистов, которым надо придумать себе работу.

И Маску, который как раз до этого сделал "высокоэффективное изделие" открытой схемы. А сейчас делает "газ-газ".

[Василий Ратников]

Дмитрий В. пишет:
И Маску, который как раз до этого сделал "высокоэффективное изделие" открытой схемы. А сейчас делает "газ-газ".

а ему куда деваться ?
быть последовательным одно из основных свойств мозга.
он набредил бред про Марс в 202х, BFR свою.
очевидно что сейчас нет ни технологий под такой супертяж, ни технологий достижения Марса.

имея не годные средства он точно как Королев использует их как может
десятки двигателей, двигатели тоже новые "уникальные" напряженные и тд и тп

потому что иначе никак не вяжется картинка даже в поуэрпоинте.

имхо BFR очень похож на H-1, отчаянная попытка добиться результата не имея годного инструмента.

надеюсь что разум у Маска восторжествует, а на выходе мы человечество получим какого то рода Раптор который будет многоразовый десяки раз и мощнее Мерлина в разы.

[Denis Voronin]

Дмитрий В. пишет:

Hrono пишет: Схема газ-газ не нужна никому кроме двигателистов, которым надо придумать себе работу.

И Маску, который как раз до этого сделал "высокоэффективное изделие" открытой схемы. А сейчас делает "газ-газ".

У него УЖЕ есть коммерчески выгодная РН. Причём он выводит не только дешевле всех, но и больше всех.

Раптор это газ-газ и метан, новое направление. Что из этого выйдет - будем посмотреть, лично я ставлю на то что сроки разработки затянутся раза в три, но в итоге выйдет хороший двигатель.

И не забываем что ему этот двигатель нужен в контексте Марса.

[Hrono]

Дмитрий В. пишет:
И Маску, который как раз до этого сделал "высокоэффективное изделие" открытой схемы. А сейчас делает "газ-газ".

 Сейчас он делает не изделие, а собственно двигатель, причём активно использует этот двигатель для агрессивного пиара, потому и бряцает характеристиками двигателя Raptor при каждом упоминании.

[Hrono]

Василий Ратников пишет:
он набредил бред про Марс в 202х, BFR свою.

 Что это с вами? Не боитесь, что муаддиб вас покарает за это?

Василий Ратников пишет:
имхо BFR очень похож на H-1, отчаянная попытка добиться результата не имея годного инструмента.

 Главное чтобы двигатель был непохож на НК-15. Вы во власти навязанного вам шаблона.

Василий Ратников пишет:
надеюсь что разум у Маска восторжествует, а на выходе мы человечество получим какого то рода Раптор который будет многоразовый десяки раз и мощнее Мерлина в разы.

  Raptor и так слишком большой, оптимальная размерность двигателя 100-200 тонн.

[Hrono]

sychbird пишет:
Команда реализующая способы оседлать детонационную волну движется вперед.

  Детонационный двигатель интересен только если нужен ВРД без компрессора обеспечивающий работу на нулевой скорости, а в случае ЖРД с относительно высоким давлением он даст преимущество в несколько процентов удельного импульса, если же сделать ЖРД с низким давлением, 10-50 атмосфер, он будет большого размера и при этом хуже существующих ЖРД обычного цикла.
 Чудес не бывает.

[Вернер П.]

Hrono пишет:
Повышение давления в насосном агрегате как правило увеличивает наземный удельный импульс, но может уменьшать пустотный удельный импульс из-за потерь в этом самом насосном агрегате.

Это справедливо для открытой схемы, в закрытой повышение давления всегда увеличивает УИ

[Василий Ратников]

Hrono пишет:
Что это с вами? Не боитесь, что муаддиб вас покарает за это?

рано нам на Марс
что бы на Марс надо
1) вывод на НОО раз в 100 дешевле.
что бы за цену нынешних 20 тонн выводить 2000 тонн
2) любые движки способные давать пусть и с низкой тягой но высокий УИ тысячи и тысячи секунд
а лучше бы десятки тысяч.
3) свои компактные источники энергии сотнями киловатт для космоса.
 
моя аналогия (хотя аналогии и лживы)
мы сейчас как викинги, а Марс как Америка.
если очень повезет, не снесет шторм, попутное течение, то случайно прибиться к берегам можно
а вот достигать Америку на постоянной основе надо ждать эпохи каравелл.

поэтапно надо жить, а) дешево на НОО б) Луна в) Марс.
сейчас даже б) то нет.
а над а) только только лет как 5 идет работа. и до финиша еще лет 15.

[Hrono]

Плейшнер пишет:
Это справедливо для открытой схемы, в закрытой повышение давления всегда увеличивает УИ

 Само по себе повышение давления вообще не увеличивает удельный импульс без увеличения степени расширения, однако вы можете сделать двигатель компактней и получить большую степень расширения при определённом внешнем давлении.
 Для открытой схемы потери на повышение давления реализуются в прямом виде через затраты части топлива в газогенераторе, но для закрытой схемы при определённых значениях давления будет происходить то же самое благодаря увеличившимся потерям.
 Не выжмете вы из топлива больше, чем позволяет его энергетика.

[Вернер П.]

Hrono пишет:
Для открытой схемы потери на повышение давления реализуются в прямом виде через затраты части топлива в газогенераторе, но для закрытой схемы при определённых значениях давления будет происходить то же самое благодаря увеличившимся потерям.

При каких "определенных"?
В закрытой схеме Вы не сможете накачивать давление до бесконечности из-за ограничений по энергобалансу ТНА. 

[Hrono]

Плейшнер пишет: 
При каких "определенных"?
В закрытой схеме Вы не сможете накачивать давление до бесконечности из-за ограничений по энергобалансу ТНА.

 Логично, я об этом даже не подумал. При высоких давлениях, например, атмосфер 500, потери могут стать больше, чем увеличение удельного импульса потому, что увеличение удельного импульса невозможно выше, чем позволяет энергетика топлива. Точней говоря, удельный импульс не должен будет вообще увеличиться.

[Вернер П.]

Hrono пишет:
При высоких давлениях, например, атмосфер 500, потери могут стать больше, чем увеличение удельного импульса потому, что увеличение удельного импульса невозможно выше, чем позволяет энергетика топлива.

Я маленько о другом. 500 атмосфер в закрытой схеме вообще не получить.
И виновата в этом не энергетика топлива а располагаемая мощность турбины

[sychbird]

Hrono пишет:
Пока мы видим как американская команда взяла двигатель открытой схемы и сделала на его основе высокоэффективное изделие.

Пока можно видеть только, что американская команда взяла низкоэффективный двигатель, и благодаря высокой культуре организации производства, клепает их несметное количество. При этом двигатель вроде бы постоянно модернизируется в сторону повышения давления. 
Как это сказывается на стоимости двигателя никто не знает.

Я честно говоря не следил за  удельной массой двигательной установки F-9 на единицу тяги с учетом подмоторных рам. И сомневаюсь, что такие данные есть в открытом доступе. 

Без анализа этих цифр разговоры о высокоэффективном двигателе просто  бла-бла. 
Никаких данных  статистики о реально возможном количестве многократного использования двигателя  тоже пока нет.  
Это не затрагивая стоимостные показатели послеполетного обслуживания.

[Hrono]

sychbird пишет:
При этом двигатель вроде бы постоянно модернизируется в сторону повышения давления.

 Да, потому что Falcon-9 нужна большая тяга не первой ступени, а не ради предельных характеристик двигателя.

sychbird пишет:
Я честно говоря не следил заудельной массой двигательной установки F-9 на единицу тяги с учетом подмоторных рам. И сомневаюсь, что такие данные есть в открытом доступе.

 В открытом доступе есть оценка массы первой ступени, она составляет около 5% от массы полной ступени, остальное не имеет решающего значения.

sychbird пишет:
Без анализа этих цифр разговоры о высокоэффективном двигателе простобла-бла.

  Практически такой же двигатель использовался на ракете Delta-2, он не отказал ни разу. Эффективность это не удельные характеристики какого-то агрегата, которые сами по себе не нужны.

[Hrono]

Плейшнер пишет:
Я маленько о другом. 500 атмосфер в закрытой схеме вообще не получить.
И виновата в этом не энергетика топлива а располагаемая мощность турбины

 Действительно, я как-то не думал, можно так получить произвольное давление. А каков, по-вашему, предел давления, которое можно получить в закрытой схеме?

[Вернер П.]

Hrono пишет:
каков, по-вашему, предел давления, которое можно получить в закрытой схеме?

Для керосина вариант только один - с дожиганием кислорода, тут имеется практический результат, см РД-170

Для метана варианта уже три
- с дожиганием горючего - 220 атм
-с дожиганием окислителя - 280 атм
- с дожиганием обоих компонентов (газ-газ) - 350 атм

[Sаlyutman]

А как такой вариант?
"Ангара-А5М" для Восточного (с КВТК)
ГПО - 7900 кг
ГСО - 4900 кг

[Дмитрий В.]

Hrono пишет:

Дмитрий В. пишет:
И Маску, который как раз до этого сделал "высокоэффективное изделие" открытой схемы. А сейчас делает "газ-газ".

Сейчас он делает не изделие, а собственно двигатель, причём активно использует этот двигатель для агрессивного пиара, потому и бряцает характеристиками двигателя Raptor при каждом упоминании.

Да, ну! А вот в прошлом сентябре он сообщил, что уже заказал оснастку и инструменты для изготовления  BFR, а первые суборбитальные полеты прототипов планирует на 2019 г. Точно не делает?

[Дмитрий В.]

Sаlyutman пишет:
А как такой вариант?
"Ангара-А5М" для Восточного (с КВТК)
ГПО - 7900 кг
ГСО - 4900 кг

Что так мало-то?
В 2012 г. должно было быть:

2.1.1.1.1 Энергетические возможности РН должны обеспечивать выведение полезных грузов:

ПТК массой не менее 20 т на низкую орбиту (Нкр = 200 км, i = 51,7 град.);

с использованием РБ КВТК автоматических КА с массами не менее:

8,0 т на ГПО (ΔV перехода на геостационарную орбиту 1500 м/с);

5,0 т на ГСО (Нкр = 35786 км, i = 0 град.);

с использованием РБ ДМ автоматических КА с массами не менее:

6,5 т на ГПО;

3,7 т на ГСО.

[Hrono]

Дмитрий В. пишет:
Да, ну! А вот в прошлом сентябре он сообщил, что уже заказал оснастку и инструменты для изготовленияBFR, а первые суборбитальные полеты прототипов планирует на 2019 г. Точно не делает?  

 Этим прототипам что-то мешает использовать Merlin-1D? Прототипы наверняка будут, может даже будут в 2019-ом году.
 Без финансирования от внешнего заказчика никакой BFR не будет, если кто-то верит, что можно сделать ракету в полтора раза больше, чем Saturn V, я рад за то, что он до сих пор такой наивный романтик.