И опять про Ангару (вторая часть)

[mihalchuk]

Denis Voronin пишет:

mihalchuk пишет:
Как сделать правильно? Немного удлинить водородный блок и поставить его вместо центрального.

ИМХО ракета с двумя видами топлива это вообще не самая хорошая идея с точки зрения технологичности/цены, что уже доказано Шаттлами и Энергией. Навешивать это на мёртворождённого уродца как-то совсем не оно. Нельзя из Ангары сделать конфетку, ну никак.

Если уж делать правильно, то надо делать на опережение. Например тяжёлый метановый многоразовый моноблок с самолётной посадкой куда надо, вплоть до возможности дозаправиться и самостоятельно улететь в сторону космодрома. И связку завод-космодром воткнуть где-то в нормальном месте, чтобы туда удобно и дёшево возить всё что нужно.

Я не за то, что так делать. Но, на мой взгляд, лучше так, чем А5В. Три компонента на старте вместо двух, дело обычное, мировая практика. Догм тут не нужно, нужен экономический расчёт. То, что получится технически грамотное решение - факт, особенно на фоне А5В. Насчёт цены - не скажу.

[Дмитрий В.]

Василий Ратников пишет:
либо поля падения не так страшны как нам о них рассказывают, либо в отрасли тотальная импотенция и неспособность решать проблемы например такие как поля падения.

А с чего Вы взяли, что в поля падения "не так страшны"? На основании каких данных?

[Штуцер]

mihalchuk пишет:
Три компонента на старте вместо двух, дело обычное, мировая практика.

Какое там три? ПротонМ+ДМ. Многие годы.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
DВот она принципиальная ошибка всего проекта: Важнейшее преимущество ракет-носителей семейства «Ангара» составляет оптимизация характеристик базового элемента семейства, а именно универсального ракетного модуля, по критерию «эффективность—стоимость—реализуемость» .  

Да, блин, оказалось с точностью до наоборот, причём по всем пунктам.
Системный кризис он системный потому что охватывает всё, включая и диссертации. 

[Старый]

ZOOR пишет: 
Цифрой доказать можете? - пишите в ВАК, пусть лишают за обман.

Может написать пусть отменят перестройку и лихие девяностые, чего уж там...

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Хех! Был неправ: А7 еще в конце 1990-х предлагали. Запамятовал сей факт.

Предлагали но как опцию. Как реальность её никто не рассматривал.
 С самого начала создания Модульной хруники ведут линию на то что когда правительство профинансирует А-5 то никуда уже не денется и вынуждено будет профинансировать и водород. Линия на А-7 никогда не велась, хотя бы потому что она не подходит к существующему СК. 

Опять же в силу порочной схемы когда ракета получилась с непропорционально большой первой ступенью дальнейшее увеличение первой ступени путём добавления ещё двух УРМов практически ничего не даёт. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Однако же, против версии Старого о попытке вытеснения Союзов:
"Однако практически невозможен вариант А-2И с двумя УРМ в качестве первой ступени (очень сложно скомпоновать два УРМ и блок И над ними). Поэтому предположения, что «Ангара» является конкурентом «Союза» и «Союза-2», совершенно необоснованны. Диапазон от 5 до 13.5 т, на который нацелены РН самарского Центра «ЦСКБ-Прогресс», «Ангара» прикрыть не может."

Зачем с двумя УРМами? Вытеснять Союзы планировали по той же схеме как до перестройки планировали вытеснить Союз Зенитом. То есть с помощью Ангары-3. 

Что попахивает "картельным сговором" с ЦСКБ 

С точностью до наоборот. Это попытка усыпить бдительность ЦСКБ, мол вам ничего не угрожает. А потом поставить руководство страны перед фактом: "При наличии баснословно дешовой Ангары-3 зачем нам держать Союз?" И действительно логично, возразить нечего.  

[Старый]

ZOOR пишет: 
В случае отказа при возвращении по нашим сухопутным трассам Вы готовы объяснять населению, проживающему в зоне возможного падения материальной части, что они должны прятаться в погреб/надеяться на лучшее/не нравится - уматывай отсюда и т.д. из-за того, что надо делать по-Масковски?

Китайцам както объясняют?  Только не говори что китайцы - люди второго сорта.

[Старый]

SGS_67 пишет:
Пикейные жилеты:
Бернсторф-это голова! 
 Сноуден-это голОва! 
Сноудену пальца в рот не клади
я вам скажу откровенно-Чемберлен все-таки тоже голова                                                                                                                                                                             Бриан! -- говорили они с жаром. -- Вот это голова!                                                                                                                                                                                      Бенеш-это голова. 

О, да! 
-Киселёв - это голова!
-Медведев - это голова! 
-А чем Бахвалов не голова?
- Я вам скажу откровенно - МО это тоже голова! Лично я военным палец в рот бы не положил!
-ЦНИИМАШ - это самая головатая голова! Как вам их положительное заключение по всей линейке Ангары?

[Старый]

Warpan пишет: 
И радиацию меряют не просто так - это колоссальная "пиаровская" придумка от роскосмоса, которая "плюсы" роскосмосу" принесла в полном объеме.

Им надо переносить районы падения каждый раз. И выдавать местному населению антирадиационное средство 96-градусное. Тогда они будут в плюсах как в крестах.
 А если ещё не собирать упавшие ступени а разрешать населению сдавать их в цветмет то у ворот космодрома будут проходить перманентные пикеты с требованием перенести район падения к их деревне. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
А с чего Вы взяли, что в поля падения "не так страшны"? На основании каких данных?

На основании советских и китайских данных. А что?

[George]

Старый пишет:
Да, я знаю хохлов.

Вы один из них. Самого себя тоже иногда изучать полезно. 

Старый пишет:
Ты думаешь что на Байконуре туристов пускают в МИКи где собирают секретные КА? Может туристы там лазят вобще где угодно и когда угодно?
Ты хоть одного туриста в МИК Протона видел?

Вообще-то на Восточно есть МИК КА, где собирают КГЧ для всех РН. В МИК РН КГЧ прибывает в закрытом виде и там ничего не видно. Журналисты могут делать репортаж о сборке "А5" с секретным КА штатным гражданским расчетом и проблем с сего не будет. 

Что касается одного МИКа для "С-2" и "А5". Это придумал не я, это требование МО. У них нет бюджета на отдельный МИК "А5". 

Штуцер пишет:
Засунь стирлинг в свой бомболюк.

[George]

Старый пишет:
Лично я военным палец в рот бы не положил!

Вы там работали, правда, в тыловой части и без оружия. Воен.

[Штуцер]

Старый пишет:
На основании советских и китайских данных. А что?

Место для НИИП-5 выбирали без учета полей падения?

[Штуцер]

Старый пишет:
А если ещё не собирать упавшие ступени а разрешать населению сдавать их в цветмет то у ворот космодрома будут проходить перманентные пикеты с требованием перенести район падения к их деревне.

Детский сад. Там перекись.
Та самая, которую кумир многих Королев одолжил у Брауна.

[George]

Василий Ратников пишет:
либо поля падения не так страшны как нам о них рассказывают, либо в отрасли тотальная импотенция и неспособность решать проблемы например такие как поля падения.

Пожар в результате падения блоков "С-2" в Казахстане. При тушении погиб сотрудник. 






"Протон".

[George]

И по теме. Испытание прототипа РД-191м.

[George]

http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2007/672/23240/

Это было 10 лет назад. Полезно сравнить с нынешним состоянием дел. 

– Даже с точки зрения финансирования?

– В 2004 г. вопрос финансирования был решен. На сегодняшний день заключен долгосрочный контракт с Министерством обороны (МО) на создание комплекса. Деньги, которые выделены, обеспечивают начало летных испытаний в 2010 г. У нас нет никаких сомнений в том, что эти деньги будут выделены и мы их освоим, выполнив поставленную задачу.

Финансирование пошло только с 2004 года, то есть,  через 7 лет после утверждения проекта нынешней "А". 

– Какая наработка РД-191 необходима, чтобы сертифицировать двигатель? Успеет ли НПО «Энергомаш» обеспечить эту наработку к началу ЛКИ, особенно с учетом недостаточного финансирования на начальной стадии разработки?

– Есть комплексная программа экспериментальной отработки, которая предусматривает проведение примерно 100 ОСИ на десяти экземплярах двигателя. Этого достаточно для необходимой наработки.

С учетом выделяемого финансирования проведение межведомственных испытаний РД-191 запланировано на 2009 г. Штатный двигатель должен быть готов к поставке на летное изделие к началу 2010 г., и у нас есть некоторый запас по времени.

РД-191 не имел аварий на этих испытаниях. 

– Какой носитель из ряда «Ангары» нужен заказчику прежде всего?

– На первом этапе, когда особенно остро ставились задачи независимого доступа в космос с территории России, МО интересовала тяжелая «Ангара-А5». Но сейчас заказчику нужен как тяжелый, так и легкий носитель. Учитывая, что «Ангара-А5» сложное изделие и надежность первого пуска достаточно низка, было принято решение первым пустить легкий носитель.

МО взяло в работу оба варианта. Старый идет лесом. 

– Первый пуск будет в конфигурации «Ангара-1.2» или -1.1?

– Основная задача – подготовить СК к пуску тяжелой машины. Поэтому мы будем использовать «Ангару-1.2» в комплектации, максимально приближенной к «Ангаре-5», и вторая ступень РН «Ангара-1.2» будет полностью соответствовать третьей ступени «Ангары-5». Это не совсем оптимальная схема. В дальнейшем мы планируем оптимизировать вторую ступень для «Ангара-1.2».

– Первый пуск будет с «боевой» нагрузкой или с макетом?

– Мы предполагаем, что, по-видимому, с макетом КА.

Это было выполнено только в 2014-м году. Основная причина - неготовность СК. На сроки повлиял кризис 2008 года, когда строительство СК почти останавливалось. 

Такая мощная программа, как «Ангара», обычно закладывается с дальним прицелом. Как далеко вы смотрите вперед – на десять, двадцать, пятьдесят лет? В первых презентациях проекта явно наблюдалось желание разработчиков рядом носителей «Ангара» закрыть все ниши по грузоподъемности – от легких до тяжелых РН. Как обстоит дело сейчас?

– Как я уже сказал, с точки зрения МО, востребованы как легкая, так и тяжелая «Ангара». Сегодня не совсем ясны перспективы по «Ангаре-3» среднего класса, но думаю, что к тому моменту, когда изделие начнет летать, появится необходимость и в этом носителе. Я полагаю, что будет востребован весь ряд «Ангары».

"А3" в то время. МО ее не заказало. Калиновский сказал, что "А3" заменена на "С-2.1б". Разработка шла так долго, что за это время появились более легкие КА, который выводилсь "С-2". "А1" нужна для замены конверсионных РН на основе МБР. На Восточном "А1" не заявлена. 

На 2007 год речь об "А" в Свободном или Восточном не шла. Площадка под Восточный в то время выбралась снова и не факт, что она была бы на месте закрытого Свободного. 

– Расскажите, пожалуйста, о перспективах использования водорода.

– ЛКИ тяжелой «Ангары» мы начнем с РБ «Бриз-М», причем в комплектации космической головной части (КГЧ), которая была отработана на «Протоне-М», что резко снижает затраты и повышает надежность комплекса на первом этапе. Конечно, перенося запуски на северный полигон, мы снижаем массу выводимого полезного груза (ПГ), но в принципе такая конфигурация нас устроит до 2015 г. В дальнейшем для обеспечения задач «Ангары» на последующие годы необходимо создание кислородно-водородного разгонного блока (КВРБ). С его внедрением резко повышается энергетика, комплекс становится конкурентоспособным на мировом рынке. Кроме этого, он позволяет запускать сверхтяжелые аппараты и проводить парные пуски. Естественно, что дальнейшая жизнь тяжелой «Ангары» без КВРБ смотрится достаточно ограниченно. Поэтому мы вполне уверены, что будут принятые соответствующие решения и выделено необходимое финансирование.

Когда говорили об "А", то шла речь об "А5" с РБ "Бриз-М". 

– То есть сейчас пока работы по «водородному» направлению не идут?

– В Федеральную космическую программу заложены средства на создание кислородно-водородного РБ. В этом году мы начали выпуск эскизного проекта, который, полагаю, закончим в следующем и перейдем к выпуску технической документации. К сожалению, средств, заложенных в ФКП, недостаточно. Поэтому сроки внедрения РБ будут зависеть от выделения финансирования, начиная с 2010–2011 гг.

КВТК до сих пор в работе. 

– Значит, заказчика пока будет устраивать вариант «Ангары-5» с РБ «Бриз-М»? Он из Плесецка обеспечивает приблизительно те же характеристики, что «Протон» с Байконура?

– Естественно, он обеспечивает более низкие характеристики. У нас в ТЗ прописано 2.8 т на геостационарную орбиту (ГСО). КА, которые сегодня создаются, в эту размерность укладываются. Поэтому до перехода к более тяжелым ПГ мы решаем все задачи.

Ни для кого это был не секрет. МО заказало КА под "А5" с Плесецка с учетом его северного расположения. 

– Намечены ли конкретные ПГ для легких и тяжелых вариантов «Ангары»?

– Конечно. Есть целая номенклатура аппаратов. Недавно мы проводили совещание по этому вопросу. Были названы те перспективные КА, которые должны будут запускаться с помощью семейства «Ангара». Вопрос находится под контролем и решается совместно с заказчиком.

10 лет назад уже была работа над КА под "А5" с Плесецка. 

– Рассматривались ли когда-либо более тяжелые варианты, чем «Ангара-5», скажем, с семью блоками?

– Сейчас мы разрабатываем ряд модернизаций «Ангары» для увеличения грузоподъемности тяжелого варианта до 27–28 т. Кроме этого, в качестве перспективы рассматривалась «Ангара», собранная из семи блоков, с грузоподъемностью до 35 т. Но на этом, по-видимому, возможности семейства исчерпываются, поскольку собирать в пакет еще больше блоков уже становится проблемой. Да и стартовый комплекс рассчитан на запуск пятиблочных вариантов.

Иллюзий по поводу А7 никто не питал. Я знал всегда, что ее не будет. Так и вышло. 

– Перейдем к «Протону». Прежде всего интересует, какие доработки были сделаны в связи с пуском DirecTV-10?

– Напомню, что задача повышения энергомассовых характеристик РН «Протон-М» с РБ «Бриз-М» была поставлена в 1999 г., то есть еще до первого пуска ракеты. Этот план успешно претворяется в жизнь, причем даже с некоторым превышением по цифрам.

На первом этапе было внедрено 16 крупных мероприятий, которые позволили довести массу ПГ, выводимого на ГПО, до 5680 кг, что в пересчете на геостационар составляет 3030 кг. Что мы сделали? По каркасам оптимизировали приборный отсек третьей ступени и внедрили в баке третьей ступени алюминиевый сплав 1201. Совместно с НПЦ АП внедрили систему выключения ЖРД первой и второй ступеней по выработке компонентов.

На РБ «Бриз-М» проведена более глубокая модернизация каркасов: приборного отсека и нижней проставки (применены магниевые сплавы), оптимизирована конструкция как центрального, так и дополнительного топливного бака. Проведена большая модернизация по системам: в СУ переделаны практически все приборы, использованы новые батареи в системе электропитания, переделано передающее устройство в системе телеметрических измерений.

Также мы проводили модернизацию двигательной установки. Для повышения выработки компонентов топлива внедрено совершенно новое капиллярно-сетчатое устройство. Соответственно мы оптимизировали систему запуска ЖРД в невесомости – исключены два внутрибаковых устройства. Была оптимизирована программа выведения, которая позволила сэкономить топливо двигателей стабилизации.

Большая работа проводилась по головному обтекателю (ГО), который выполнен из углепластиковых панелей.

Работы по модернизации "Протона". Это обычное дело и "А5" не исключение. 

– Как решаются вопросы с Казахстаном? Как можно расценивать последние заявления, что надо «разобраться» с «Протоном»?.. Проясните, пожалуйста.

– Мне трудно комментировать заявления казахстанской стороны. Скорее всего, имеет место недопонимание или неправильное толкование тех высказываний, которые делаются. Действительно, с казахстанской стороны были резкие заявления по поводу использования новой трассы 48°, которую мы разработали для пуска DirecTV-10. На самом деле эта трасса более безопасная, чем традиционная, на 51°. К сожалению, в соглашении, которое существует между Россией и Казахстаном, новой трассы не было предусмотрено. Само по себе увеличение количества трасс – это негативный фактор. Собственно, его и отражала в своих заявлениях казахстанская сторона. Сейчас ведется работа по оптимизации количества трасс, предусмотренных для запуска различных КА. Существует немало трасс, которые на сегодня не используются. Я думаю, будет найдено некое компромиссное решение, число трасс будет сокращено, и потенциальная экологическая обстановка в Казахстане улучшена. Полагаю, вопрос будет урегулирован. 

Тут некоторые говорили, что РП не проблема. Надеюсь, что это убедит их в обратном. Еще из-за РП "А" с Плесецка мне интересен вопрос, будет ли "А5м" в Плесецке. Ведь РП "А5" и "А5м" по идее, должны различаться.

Разница в 10 лет весьма существенна. За это время "А5" заказана на Восточный в трех вариантах: "А5", "А5м" и "А5в". Строительство СК "А" началось еще до утверждения ФЦП по космодромам. С "Байтерека" "А" была удалена и заменена на "С-5". "А" на Восточном - это возврат к 1993 году, когда "А" планировалась в Свободном, ныне Восточном. 

[Василий Ратников]

George пишет:
Иллюзий по поводу А7 никто не питал.

никто не питал, но на сайтах рисовали, в интервью упоминали, на выставки макет возили
а зачем ?

George пишет:
Тут некоторые говорили, что РП не проблема.

опыт говорит нам что РП не проблема, за 3.5 года если поручить не большой команде то за небольшие деньги они будут ронять ступень с точностью 5х5 метров, хотя этого и не требуется 10х10 км вполне хватит.

[George]

Василий Ратников пишет:
опыт говорит нам что РП не проблема,

На Восточном может быть, там малонаселенная территория. Поэтому там могут ужиться "А5" и "А5м". 

Василий Ратников пишет:
они будут ронять ступень с точностью 5х5 метров, хотя этого и не требуется 10х10 км вполне хватит.

Дело в том, что УРМ-1, падая с высоты примерно 100 км, разрушаются при входе в атмосферу и разлет оставшихся обломков довольно велик. УРМ-1 "А5м" могут долететь к Земле в более целом виде, но все равно в виде роя обломков. Так что не получится.