И опять про Ангару (вторая часть)

[октоген]

sychbird пишет:
 Надо говорить и думать не о дешевизне ракеты, а стоимости кг ПН для заказчика. И здесь на первый план выходит стоимость организация транспортировки до ТК и далее пускового стола, стоимость подготовки к старту, стоимость мероприятий по интеграции КГЧ. Это все ответсвенность ЦЕНКИ.
По самой ракете стоимость определяется в первую очередь унификацией и автоматизацией производства, оптимальной логистикой и эффективным управлением и конструкторско-технологическими и производственными процессами.

Конструктивные и ТТ характеристики в ценообразовании вторичны. Серийность имеет более значительное влияние на себестоимость носителя.

Для конкурентоспобности надо системно отлаживать весь перечисленный комплекс.

Сказочная чушь. Распилить один большой движок на четыре маленьких-это приговор. Вторая псевдоступень с разгоном кучи паразитной массы, низкая тяговооруженность,огромные площади смоченных поверхностей, тубопроводов, датчиков и всяких деталей-все это делает ангару  черной дырой для денег.

Конструктив как раз первичен в цене. Тот же Моськ имел мозги сделать триблок и те движки, которые доступны ему по техническому уровню. А не фантазировать о том что Энергомаш будет продавать четвертину за четверть стоимости. Рд-171-это опт, РД-191-это розница. Розница всегда дороже удельно в 2 раза минимум.


Системно отлаживать одну сплошную ошибку? На выходе будет ошибка. Мусор на входе в систему=квадратичное количество мусора на выходе. Ангара в каждом своем постулате ошибочна.

[Атяпа]

anik пишет:
Критика должна быть конструктивной, объективной и аргументированной.

Обычно, любая критика не конструктивна, не объективна и  не аргументирована. С точки зрения критикуемого, ессно.
А если критикуемый сидит достаточно высоко, то его точка зрения считается объективной априори. В общем, очередное - я начальник, ты дурак...

А вообще-то Ваша сентенция из серии - лучше быть красивым и богатым чем бедным и горбатым.

[Schwalbe]

George пишет:

Старый пишет:
На всякий случай напоминаю что например Флакон дёшов и для коммерческих и для правительственных заказчиков.

Ваш "тризенит" для этого не подходит. Слишком дорог, нет ПН и многоразового варианта. Придумайте что нибудь другое.

Сравнивать надо не с Фалконом, а с Ангарой. Нормальная ракта будет дешевле Ангары.

И многоразовость в плане экономики - это большой вопрос. У Маска непубличная компания, и что там на самом деле неизвестно.

[Schwalbe]

Старый пишет:

anik пишет: Главное, это довести её до ума, до тех характеристик, которые, в первую очередь, требуются для выведения полезных нагрузок в интересах Министерства обороны РФ. Коммерция - это дело десятое.

Что это означает?    

Кстати, есть характеристика "для МО". Надежность. Как минимум, для этого Ангара должна летать, должны быть нормальные ЛКИ в нормальном темпе. Но, похоже, повторять удачный эксперимент желания у причастных нет, наверное знают что-то.

[ааа]

Василий Ратников пишет:

 George  , придумано давно Протон-М, а пока он летает уежище ангару в топку и нормальную ракету аля Зенит на стероидах в дело. Какие стероиды ? ну надо посмотреть что наш ВПК под чутким руководством поросенколицего может? может ТТУ как Атлас-5 ? а может Рд-171 форсануть ? а может ченить с сухим весом намутить ? Ангара же всегда будет сосать потому что состоит из 5 мелких кусков, основанных на дорогих двигателях. Никакой косметикой этого не замазать никогда, Ангара изначально мертворожденный уродец. Да за большое бабло можно и такого урода заставить летать, тока к несчастью для ангаро-поклонников большое бабло ушло гулять, нету его.

Надо вас всех критиков "Ангары" отправить на Городомлю и не выпускать, пока не сделаете дешевый летающий "тризенит".

[Schwalbe]

ааа пишет:

Василий Ратников пишет:

 George , придумано давно Протон-М, а пока он летает уежище ангару в топку и нормальную ракету аля Зенит на стероидах в дело. Какие стероиды ? ну надо посмотреть что наш ВПК под чутким руководством поросенколицего может? может ТТУ как Атлас-5 ? а может Рд-171 форсануть ? а может ченить с сухим весом намутить ? Ангара же всегда будет сосать потому что состоит из 5 мелких кусков, основанных на дорогих двигателях. Никакой косметикой этого не замазать никогда, Ангара изначально мертворожденный уродец. Да за большое бабло можно и такого урода заставить летать, тока к несчастью для ангаро-поклонников большое бабло ушло гулять, нету его.

Надо вас всех критиков "Ангары" отправить на Городомлю и не выпускать, пока не сделаете дешевый летающий "тризенит".

В каждой шутке есть доля шутки.

[George]

Schwalbe пишет:
Нормальная ракта будет дешевле Ангары.

"Тризенит" на это не претендует. 

Schwalbe пишет:
И многоразовость в плане экономики - это большой вопрос

Это вопрос времени. 

октоген пишет:
Сказочная чушь. Распилить один большой движок на четыре маленьких-это приговор. Вторая псевдоступень с разгоном кучи паразитной массы, низкая тяговооруженность,огромные площади смоченных поверхностей, тубопроводов, датчиков и всяких деталей-все это делает ангаручерной дырой для денег.

"С-2" в этом плане значительно опережает "А5". Но Р-7 летает 60 лет и стоит относительно недорого. 

октоген пишет:
Тот же Моськ имел мозги сделать триблок и те движки, которые доступны ему по техническому уровню.

Это многоразовая РН, он может позволить себе запускать ее недогруженной. 

Василий Ратников пишет:
придумано давно Протон-М,

Он уходит и это обжалованию не подлежит. К тому же он на территории Казахстана, и это было причиной создания "А". Если бы Байконур был бы на территории России, то никакая "А" не появилась бы в принципе. 

Василий Ратников пишет:
я давно на этом форуме высмеивал убогих автоматчиков уныло сопровождающих ангару-а5 в последний полет в ожидании внезапного удара игил через среднюю азию прям из ирака.
а так же бтр охраняющие вывозку протона на байке.
а еще идею построить с нуля город в "тундре" куда завести учителей, врачей, солдатиков, обогрев им всем, канализацию, электричество.

No comments.

Василий Ратников пишет:
Союз-2 переплюнет Ф9

Если бы сегодня создавали РН похожую на Р-7 по конструкции или тот же "Протон" с его 12-тью двигателями, то вы бы сильно удивились их ценам. 

За примерами далеко ходить не надо. Та же "Русь-М" была куда дороже в разработке, чем "А", при этом стоила бы дороже и с худшей ПН, чем у "А5". 

[sychbird]

opinion пишет:
Полная ерунда. Если бы такого принципа придерживались, например, в IT, то программы бы работали так же, как летает Ангара.

А бета-версии так и работают, как летает Ангара. Бета версии - это и есть ЛКИ для программ.

Кстати в штатах все биржи со всем их софтом работают на ХР. И есть специальные софтверные фирмы которые и занимаются интеграцией ХР в новое железо. 
Надежность превыше всего, ибо отказ стоит несоизмеримо больше, чем потеря самого дорогого спутника.

В операционных системах и  финансовых программах надежность цениться не меньше чем при космических запусках. 

[Schwalbe]

George пишет:

Schwalbe пишет:
Нормальная ракта будет дешевле Ангары.

"Тризенит" на это не претендует.

Schwalbe пишет:
И многоразовость в плане экономики - это большой вопрос

Это вопрос времени.

Это чего это не претендует? Ключевое тут не три, а Зенит. Моноблок С-5 будет основным вариантом. И он лучше А-5, а А-3 невозможна.

Многоразовость - это вопрос грузопотоков, а не времени. Это раз. И для Ангары откуда возьмется многоразовость? Байкал что ли?

[Schwalbe]

Schwalbe пишет:

Сергей пишет:
По договоренности с Казахстаном пуски РН на гептиле завершаются в 2025 году.

По договоренности с Украиной Черноморский флот должен был покинуть Севастополь в 2017 г.

К вопросу о Протоне.

[Reader]

Штуцер пишет:

Leonar пишет:
Мания величия или чсв прет?

Шумил из него прет. Забаненый три года назад.

Я, кстати, заглянул на им предлагаемый адрес. Тройка нападения Шалимов, Шадрин, Якушев или Михайлов, Петров, Харламов (Старый, Ридер, Штуцер) оказывается организованно нападали на двойку защиты в лице Шумила и Песца. А судья в лице Губернаторова (Аника) им всячески подсуживал. Повеселил(и - если это шизофрения).

[Schwalbe]

sychbird пишет:

Кстати в штатах все биржи со всем их софтом работают на ХР. И есть специальные софтверные фирмы которые и занимаются интеграцией ХР в новое железо.
Надежность превыше всего, ибо отказ стоит несоизмеримо больше, чем потеря самого дорогого спутника.

Нью-Йоркская фондовая биржа перешла на Linux

Основными причинами использования названа независимость технологии от вендора. По словам NYSE CIO Стива Рубиноу, они не испытывают никаких негативных эмоций по отношению к HP-UX, AIX и Solaris, но не хотят зависеть от проприетарных вендоров. В основном NYSE использовала Solaris, но предпочла оборудование HP и Linux, т.к. открытая операционная система обеспечивает им бОльшую гибкость.

[sychbird]

Schwalbe пишет:
Но, похоже, повторять удачный эксперимент желания у причастных нет, наверное знают что-то.

Потому, что эксперимент повторять никому не надо :!:
 

Надо выходить на эксплуатацию.  Для этого надо на  Плесе все до стандарта довести и сертифицировать, начиная с пускового расчета.
 И надо иметь кондиционно выполненый носитель и отлаженную технологию производства. А в Омске цеха сдать не могут под стандартную технологию. Все на коленках делается. Естественно перестраховываются, ибо ситуация с ПН и Байконуром не поджимает. 

Ангара опередила технологию ракетостроения времени своего создания. И под нее приходиться перестраивать всю отрасль. А это деньги и время в сложные для бюджета времена. 

А у болельщиков,  мизантропов и забугорных доброхотов  чешется в разных местах. Ну на форуме и отыгрываются. 

[George]

Schwalbe пишет:
И для Ангары откуда возьмется многоразовость? Байкал что ли?

Возможно. 

Schwalbe пишет:

Schwalbe пишет:

Сергей пишет:
По договоренности с Казахстаном пуски РН на гептиле завершаются в 2025 году.

По договоренности с Украиной Черноморский флот должен был покинуть Севастополь в 2017 г.

К вопросу о Протоне.

Это совершенно неуместная аналогия. Никто на это не пойдет. 100% и без ИМХО. 

Schwalbe пишет:
Моноблок С-5 будет основным вариантом. И он лучше А-5, а А-3 невозможна.

"С-5" средняя РН, "А5" тяжелая. Они разных классов. Если "А3" закажут, сделают. Да, центральный УРМ придется переделывать, но боковые будут такими же, как у "А5". 

Schwalbe пишет:
Многоразовость - это вопрос грузопотоков, а не времени.

№39а не знала в своей долгой истории таких темпов запусков, как сегодня. Маск запустит больше РН, чем все остальные. Он оставляет многих на пайке с барского стола. В первую очередь, он сминает ULA. 

[mihalchuk]

testest пишет:

Большой пишет:

testest пишет:

Salo пишет:
 http://tass.ru/vef-2017/articles/4539362

 мы планировали в начале сентября вносить проектную документацию по стартовому столу

Что-то мне кажется, что всё идет по плану, потому что планы успевали вовремя корректировать. Впрочем, не суть важно. Надеюсь, после внесения проекта прояснится ситуация с "Ангарой-А5В". Если возможность пусков А5В не будет заложена в проект, то о ней можно окончательно забыть

Тут коллизия такая. Неоднократно заявляли, что 3-я ступень А5В будет использоваться для 3-й ступени сверхтяжёлой РН. Возможны следующие варианты:
1. Делают А5В и далее её 3-ю водородную ступень используют для 3-й ступени РН СТК - базовый вариант;
2. Не делают А5В, делают РН СТК с 3-й водородной ступенью;
3. Делают РН СТК с 3-й водородной ступенью, затем используют её для А5В (маловероятно);
4. Не делают водородную ступень вообще, делают РН СТК с 3-й керосиновой ступенью. Водород используют только для разгонных блоков.

ИМО не обязательно сначала делать ступень для "Ангары", чтобы потом пересаживать ее на сверхтяжелую ракету. Пусть ЦиХ сначала хотя бы КВТК сделает, а уже затем - верхнюю ступень для РН СТК, В общем, я бы поставил на то, что "Ангару-А5В" закроют. Либо четко официально объявив, либо просто потом поставят перед фактом: мол, имеющийся стартовый стол для нее не подходит, а новый строить дорого.

Эти заявления о перестановке/универсальности верхних ступеней - безответственный трёп того же интеллектуального уровня, на котором был выдуман УРМ. Реально, чтобы А5В вывела заявленный груз, её водородная ступень должна быть неимоверно лёгкая, тонкая и нежная, как пушинка. А потом предполагается убрать с "пушинки" 37-тонный груз и поставить груз массой тонн 100.  И всё это якобы должно пройти безболезнено.
Реалии, между тем, просматриваются. Упомянутая ступень очень удачно встанет на Союз-5, и тогда... и тогда Ангару А5И можно смело закрывать. Так что я сомневаюсь, что этот блок будет. сделан. Предлог найдётся, например, выснится, что в рамках обновлённых данных о грузоподъёмности Ангары А5В не выведет на орбиту актуальную массу.

[George]

mihalchuk пишет:
Предлог найдётся, например, выснится, что в рамках обновлённых данных о грузоподъёмности Ангары А5В не выведет на орбиту актуальную массу.

Полагаю, что может быть проще. "А5в" не имеет ПН. Оные на 37 тонн не заявлены даже в будущем. По цене "А5в" неконкурентна по отношению к другим. Поэтому могут ограничится "А5м", может быть даже со ступенью от "С-5". 

mihalchuk пишет:
Реалии, между тем, просматриваются. Упомянутая ступень очень удачно встанет на Союз-5, и тогда... и тогда Ангару А5И можно смело закрывать.

"С-5" с водородной ступенью будет дороже "А5м" как раз из-за водорода. Этот проект врядли когда-то будет реализован, ведь "С-5" позиционируется как ответ на Маска и требования к ней таковы, что она должна иметь минимально возможную цену. 

mihalchuk пишет:
Эти заявления о перестановке/универсальности верхних ступеней - безответственный трёп того же интеллектуального уровня, на котором был выдуман УРМ. Реально, чтобы А5В вывела заявленный груз, её водородная ступень должна быть неимоверно лёгкая, тонкая и нежная, как пушинка. А потом предполагается убрать с "пушинки" 37-тонный груз и поставить груз массой тонн 100.

Более точная формулировка "на основе третьей ступени от "А5в"". Тогда было бы все ок. 

[opinion]

sychbird пишет:

opinion пишет:
Полная ерунда. Если бы такого принципа придерживались, например, в IT, то программы бы работали так же, как летает Ангара.

А бета-версии так и работают, как летает Ангара. Бета версии - это и есть ЛКИ для программ.

Как правило, они работают, а значит, работают лучше.

И я никогда не слышал заявлений типа, "против бета-версии ведется информационная война".

[George]

opinion пишет:
И я никогда не слышал заявлений типа, "против бета-версии ведется информационная война".

Если почитать критику различных версий Windows, то иногда складывается такое впечатление. Особенно досталось версиям Миллениум и Виста. Они ушли в историю под шквал критики. Рев по поводу уборки кнопки пуск в версии 8 привел к версии 8.1 и отказу от поддержки версии 8. 

opinion пишет:
Как правило, они работают, а значит, работают лучше.

Нет, там полно ошибок. Даже в бета версиях Linux. 
То, что "А5" в первом полете не имела аварию, вызывает осторожный оптимизм. 

[testest2]

George пишет:
Если почитать критику различных версий Windows, то иногда складывается такое впечатление. Особенно досталось версиям Миллениум и Виста. Они ушли в историю под шквал критики. Рев по поводу уборки кнопки пуск в версии 8 привел к версии 8.1 и отказу от поддержки версии 8.

Учитывая, что никакой войны против операционной системы нет, перенесите свою аналогию обратно и доприте уже, что против Роскосмоса тоже никто никакую войну не ведет.

[ааа]

я давно на этом форуме высмеивал убогих автоматчиков уныло сопровождающих ангару-а5 в последний полет в ожидании внезапного удара

Увы, красочный гей-парад вокруг ракеты в тех широтах можно провести только под дулами тех же автоматчиков.