И опять про Ангару (вторая часть)

[us2-star]

Дмитрий В. пишет: ... Но сама по себе идея УРМ-1, как "обезличенного" (т.е. не привязанного к конкретному типу изделия) "кубика",из которого можно собрать требуемую к конкретному пуску РН, оказалась ущербной.

А точно ли установлено, что ущербной оказалась именно идея, а не её конкретное воплощение?

[mihalchuk]

Штуцер пишет:

mihalchuk пишет:

Штуцер пишет:
СРС - стартово-разгонная ступень
П-750 - стратегическая крылатая ракета Метеорит
 http://militaryrussia.ru/blog/topic-406.html

mihalchuk пишет:
Не верю.

 Вы своей самоуверенностью мне напоминаете Старого. Будучи ни ухом ни рылом в системах наддува ДУ КА, он, помнится кричал:"Любой студент по учебнику спроектирует систему наддува Бриза! Какой... спроектировал там жиклерную систему?" Причем о жиклерной системе он узнал за 5 минут до этого от меня.    
Это когда в Омске сделали жиклеры не соответствующие КД.

Самоуверенность - это бездоказательное объявление технической проблемы неразрешимой.

А сказать спасибо за разъяснения по Вашему незнанию?
Нет, я понимаю, что Вам СРС пустой звук, а у меня некоторые друзья по нескольку лет вкалывали... В Феодосию и Севск мотались...в РБН пьянствовали...  

А вот не знаю, что сказать. Если бы систему довели, вашим друзьям респект и уважуха. Сочувствовать как-то неловко, обидеть не хочу. Но сами знания какое отношение имеют к обсуждаемому вопросу? Это же чисто авиационная задача, совершенно другие условия, силы и нагрузки.

[mihalchuk]

Дмитрий Инфан пишет:

mihalchuk пишет:
семиблочная компоновка имеет смысл, если есть перелив компонентов между блоками.

Один из принципиальных недостатков "Ангары" - её дороговизна, в сравнении с "Протоном". Сколько же она будет стоить с переливом?

Смотря какая. Есои А7, смотрим на другую чашу весов: +15% массы ПГ (приблизительно), минус верхняя ступень.

[us2-star]

Плейшнер пишет:

Schwalbe пишет:
А3 была самая нагруженная из семейства. Думаю, ее пустили на резервы, и теперь из существующих УРМ-1 ее в принципе нельзя собрать - развалится.

Говорят, УРМов как таковых, как было задумано первоначально, не существует. "У" давно исчезла.

Про степень "У" на мой взгляд наиболее толково разъяснил freinir, на этой странице.

[mihalchuk]

mihalchuk пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

mihalchuk пишет:
семиблочная компоновка имеет смысл, если есть перелив компонентов между блоками.

Один из принципиальных недостатков "Ангары" - её дороговизна, в сравнении с "Протоном". Сколько же она будет стоить с переливом?

Смотря какая. Если А7, смотрим на другую чашу весов: +15% массы ПГ (приблизительно), минус верхняя ступень.

Это не всё. Я предполагал боковые модули однобаковыми. Это минус 12 днищ и минус 6 трубопроводов окислителя, а всего получается 8 баков с системами против 10 у Ангары А5И. Баки двух модулей имеет смысл оставить гладкими - меньше работы. Заправка всего пакета через 1 разъём на каждый компонент.

[opinion]

mihalchuk пишет:
Я предполагал боковые модули однобаковыми.

Как ракету ни собирай, всё равно получается протон.

[Schwalbe]

us2-star пишет:

Плейшнер пишет:

Schwalbe пишет:
А3 была самая нагруженная из семейства. Думаю, ее пустили на резервы, и теперь из существующих УРМ-1 ее в принципе нельзя собрать - развалится.

Говорят, УРМов как таковых, как было задумано первоначально, не существует. "У" давно исчезла.

Про степень "У" на мой взгляд наиболее толково разъяснил freinir , на этой странице .

Это в теории. Практически столкнувшись с дефицитом массы, разработчики вполне могли убрать самый тяжелый расчетный случай, т.е. вариант А3. Таким образом, из существующих УРМ-1 А3 собрать нельзя - нужно усиливать конструкцию с соответствующей разунификацией и, кстати, снижения ПН А3. Нужна она с 12 т ПН?

[Дмитрий Инфан]

mihalchuk пишет:
А7, смотрим на другую чашу весов: +15% массы ПГ (приблизительно), минус верхняя ступень.

Два лишних УРМа это + 40% стоимости. Не говоря о том, что УРМ с переливом будет стоить дороже обычного.

[avmich]

Schwalbe пишет:

us2-star пишет:

Плейшнер пишет:

Schwalbe пишет:
А3 была самая нагруженная из семейства. Думаю, ее пустили на резервы, и теперь из существующих УРМ-1 ее в принципе нельзя собрать - развалится.

Говорят, УРМов как таковых, как было задумано первоначально, не существует. "У" давно исчезла.

Про степень "У" на мой взгляд наиболее толково разъяснил freinir , на этой странице .

Это в теории. Практически столкнувшись с дефицитом массы, разработчики вполне могли убрать самый тяжелый расчетный случай, т.е. вариант А3. Таким образом, из существующих УРМ-1 А3 собрать нельзя - нужно усиливать конструкцию с соответствующей разунификацией и, кстати, снижения ПН А3. Нужна она с 12 т ПН?

По поводу нужности А-3 - если бы её довести до годности для пилотируемых полётов, а может быть и до многоразовости использования хотя бы первой ступени, то была бы, на мой взгляд, приличная замена Союзу-2.

[Schwalbe]

avmich пишет:

Schwalbe пишет:

us2-star пишет:

Плейшнер пишет:

Schwalbe пишет:
А3 была самая нагруженная из семейства. Думаю, ее пустили на резервы, и теперь из существующих УРМ-1 ее в принципе нельзя собрать - развалится.

Говорят, УРМов как таковых, как было задумано первоначально, не существует. "У" давно исчезла.

Про степень "У" на мой взгляд наиболее толково разъяснил freinir , на этой странице .

Это в теории. Практически столкнувшись с дефицитом массы, разработчики вполне могли убрать самый тяжелый расчетный случай, т.е. вариант А3. Таким образом, из существующих УРМ-1 А3 собрать нельзя - нужно усиливать конструкцию с соответствующей разунификацией и, кстати, снижения ПН А3. Нужна она с 12 т ПН?

По поводу нужности А-3 - если бы её довести до годности для пилотируемых полётов, а может быть и до многоразовости использования хотя бы первой ступени, то была бы, на мой взгляд, приличная замена Союзу-2.

Союз вполне разгоняется до 11-12 т при наличии стартов на 3 космодромах. 

[mihalchuk]

Дмитрий Инфан пишет:

mihalchuk пишет:
А7, смотрим на другую чашу весов: +15% массы ПГ (приблизительно), минус верхняя ступень.

Два лишних УРМа это + 40% стоимости. Не говоря о том, что УРМ с переливом будет стоить дороже обычного.

15% - это даёт только перелив относительно семиблочной компоновки без. Реально там масса 36-40 т на орбите получается.

[mihalchuk]

Schwalbe пишет:

us2-star пишет:
Про степень "У" на мой взгляд наиболее толково разъяснил freinir , на этой странице .

Это в теории. Практически столкнувшись с дефицитом массы, разработчики вполне могли убрать самый тяжелый расчетный случай, т.е. вариант А3. Таким образом, из существующих УРМ-1 А3 собрать нельзя - нужно усиливать конструкцию с соответствующей разунификацией и, кстати, снижения ПН А3. Нужна она с 12 т ПН?

Практически А3 не вышла с картинок потому, что ей не занимались от слова вообще из-за отсутствия заказа. Просто попытка заняться выявила геморрой как положить блоки в отведённых районах. Причём геморрой именно потому, что блоки универсальные. Если от универсальности отступить, проблемы нет.

[октоген]

mihalchuk пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

mihalchuk пишет:
А7, смотрим на другую чашу весов: +15% массы ПГ (приблизительно), минус верхняя ступень.

Два лишних УРМа это + 40% стоимости. Не говоря о том, что УРМ с переливом будет стоить дороже обычного.

15% - это даёт только перелив относительно семиблочной компоновки без. Реально там масса 36-40 т на орбите получается.

Реально перелив прибавит столько стоимости и ненадежности, что эта затея нафиг не нужна.  Для семиблока у УРМ сильно не хватает тяговооруженности.

И не забываем что масса под 40 т-это очень дорогой груз. Который терять из-за кучи потенциально проблемных движков глупо. В итоге реальность подтвердила, что семиблок- НННШ.

Те же 40-45 т т получаются в триблоке нормального диаметра, с РД-171 на уровне мощности 80%, когда он уже не горит от косого взгляда.

[avmich]

Schwalbe пишет:

avmich пишет:

Schwalbe пишет:
Это в теории. Практически столкнувшись с дефицитом массы, разработчики вполне могли убрать самый тяжелый расчетный случай, т.е. вариант А3. Таким образом, из существующих УРМ-1 А3 собрать нельзя - нужно усиливать конструкцию с соответствующей разунификацией и, кстати, снижения ПН А3. Нужна она с 12 т ПН?

По поводу нужности А-3 - если бы её довести до годности для пилотируемых полётов, а может быть и до многоразовости использования хотя бы первой ступени, то была бы, на мой взгляд, приличная замена Союзу-2.

Союз вполне разгоняется до 11-12 т при наличии стартов на 3 космодромах.

Тогда у А-3 остаётся возможная дешевизна при многоразовом использовании. Что, конечно, выглядит достаточно гипотетически - хотя и разгон Союза до 11-12 тонн тоже не бумаги рисовать - я так понимаю, идея в использовании Союза 2-1в в качестве центрального модуля с навешиванием к нему стандартных модулей первой ступени?

[ZOOR]

Василий Ратников пишет:
))))) какие клоуны блин со своими конкретными планами производства и пуска ))))

Клоунов у нас хватает. Уже больше 12-и лет клоунадят

Центр имени Хруничева и Министерство обороны России заключили контракт на завершение работ по проекту "Ангара"
30.06.2005

Государственный космический научно-производственный центр (ГКНПЦ) им. Хруничева заключил с министерством обороны России контракт сроком до 2010 года, предусматривающий использование долгосрочных банковских кредитов на завершение строительства РН "Ангара" и наземной технологической аппаратуры для этого проекта. Об этом сегодня на пресс-конференции сообщил генеральный директор предприятия Александр Медведев.
 
По его словам, сумма контракта "очень большая. Она вполне достаточна не только для разработки элементов ракеты и наземного комплекса, но и выполнения шести запусков "Ангары" - три в варианте тяжелого носителя и три среднего".

Согласно условиям контракта, ГКНПЦ разрешается в случае нехватки заемных средств на выполнение необходимого объема работ в текущем году брать их под гарантии следующего года. Такая схема обеспечивает необходимые условия для завершения работы по проекту "Ангара", отметил Александр Медведев "В ближайший месяц эти деньги появятся, и вся кооперация будет обеспечена необходимым финансированием", - отметил он.

По словам главы ГКНПЦ, элементарный расчет показывает, что в связи с высоким уровнем инфляции, в России в настоящее время выгоднее заплатить процентные ставки по кредитам и закупить сырье, и в частности, металл, сразу в необходимом количестве, чем растягивать этот процесс на длительный период.

Он также подчеркнул, что контрактом предусматривается обеспечение средств на работы только по РН и наземной технологической аппаратуре. Что касается капитального строительства в Плесецке, этот вопрос не решен в полном объеме.

Между тем, считает Медведев, гораздо целесообразнее и более выгодно для страны завершить строительство и зарабатывать на коммерческих запусках, чем "экономить копейки на строительных работах".

Информационное агентство "АРМС-ТАСС"

[Schwalbe]

avmich пишет:

Schwalbe пишет:

avmich пишет:

Schwalbe пишет:
Это в теории. Практически столкнувшись с дефицитом массы, разработчики вполне могли убрать самый тяжелый расчетный случай, т.е. вариант А3. Таким образом, из существующих УРМ-1 А3 собрать нельзя - нужно усиливать конструкцию с соответствующей разунификацией и, кстати, снижения ПН А3. Нужна она с 12 т ПН?

По поводу нужности А-3 - если бы её довести до годности для пилотируемых полётов, а может быть и до многоразовости использования хотя бы первой ступени, то была бы, на мой взгляд, приличная замена Союзу-2.

Союз вполне разгоняется до 11-12 т при наличии стартов на 3 космодромах.

Тогда у А-3 остаётся возможная дешевизна при многоразовом использовании. Что, конечно, выглядит достаточно гипотетически - хотя и разгон Союза до 11-12 тонн тоже не бумаги рисовать - я так понимаю, идея в использовании Союза 2-1в в качестве центрального модуля с навешиванием к нему стандартных модулей первой ступени?

Откуда там многоразовое использование? Вертолетный подхват? Байкал? Все это требует еще большей массы на конструкцию за счет ПН, не говоря уже о полной неспособности КБ такое спроектировать. 

Союз в предельной конфигурации под существующие тюльпаны - единственный рациональный выбор средней РН для России. Другое дело, что такая РН не очень нужна - ПТК сильно больше по массе, а на ССО Союз-2 стабильно летает с недогрузом.

[Штуцер]

Schwalbe пишет:
Союз в предельной конфигурации под существующие тюльпаны - единственный рациональный выбор

Тюльпаны - наше всё. Ни одна страна мира повторить не смогла.

[Дмитрий В.]

Schwalbe пишет:

Откуда там многоразовое использование? Вертолетный подхват? Байкал? Все это требует еще большей массы на конструкцию за счет ПН, не говоря уже о полной неспособности КБ такое спроектировать.

Союз в предельной конфигурации под существующие тюльпаны - единственный рациональный выбор средней РН для России. Другое дело, что такая РН не очень нужна - ПТК сильно больше по массе, а на ССО Союз-2 стабильно летает с недогрузом.

Т.е. "предельный" Союз тоже не нужен. Но, возможно, в качестве среднего носителя вполне подойдет моноблочная РН с РД-180 на первой и РД0124М на второй ступени. 9-10 т на НОО - с запасом, но не слишком чрезмерным. Старт (как и в проекте метанового С-5/7) - со "строительной части" СК Союзов.

[Schwalbe]

Дмитрий В. пишет:

Schwalbe пишет:

Откуда там многоразовое использование? Вертолетный подхват? Байкал? Все это требует еще большей массы на конструкцию за счет ПН, не говоря уже о полной неспособности КБ такое спроектировать.

Союз в предельной конфигурации под существующие тюльпаны - единственный рациональный выбор средней РН для России. Другое дело, что такая РН не очень нужна - ПТК сильно больше по массе, а на ССО Союз-2 стабильно летает с недогрузом.

Т.е. "предельный" Союз тоже не нужен. Но, возможно, в качестве среднего носителя вполне подойдет моноблочная РН с РД-180 на первой и РД0124М на второй ступени. 9-10 т на НОО - с запасом, но не слишком чрезмерным. Старт (как и в проекте метанового С-5/7) - со "строительной части" СК Союзов.

М.б. но не сейчас. Если бы Ангару делала Энергия и сделала бы к началу 2000-х, при этом не модернизировать Союз. Согласитесь, слишком много если.

Сейчас же у нас делается совершенно переразмеренный ПК, что не дает гарантированной ПН для ракеты такой размерности. Опять же, если бы корабль делали предельно обжатым, то он мог бы определить размерность средней РН. Сейчас же корабль фактически под тяж - и это проблема.

Формально замена Союза-2 должна быть минимум на 12,5 т (в 1,5 раза), чтобы иметь хоть какие-то перспективы.

[Denis Voronin]

Schwalbe пишет:
Сейчас же у нас делается совершенно переразмеренный ПК

Его делают с лунным запасом. Вопрос надо ли это другой вопрос, но в рамках ТЗ (мотаться на МКС и если что мочь на Луну) он не переразмерен.